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Was tun gegen den Untergang der Kultur?


erhard

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Niedergang der Kultur: Zahlen sind erschreckend: In USA sollen 60 Mio Menschen Analphabeten sein,

weitere 60 Mio sollen Alliteraten sein (die lesen und schreiben können, dies aber nicht tun). Für

Deutschland sind ebenfalls erschreckende Zahlen bekannt. M.E. kann man eine Gesellschaft der Freizeit

und des Spaßes beobachten. Viele Menschen wollen ausschließlich Vergnügen und Freizeit erleben, die

Lernbereitschaft läßt nach, gleichgültig sehen sie auf die primären Kultur-Traditionen wie Sprache,

Denken, Forschen, Neugierig sein auf Erkenntnis, Bemühen um differenzierendes Denken.

Ich plädiere für eine neue Aufnahme und Fruchtbarmachung von bewährten Traditionen in der Philosophie

und Religion, und zwar der Primär-Traditionen, der Grundtexte: Bibel, Koran, Talmud, Bhagavadgita,

Dao-de-ging, Buddhasutras, Tattvarthasutra, Der Staat von Platon u.a.

DENN: Darin werden grundlegende Fragen nach Woher, Wohin, Warum und Wozu bewegt und durchmeditiert - Fragen, die mit Sicherheit jeden Menschen im Tiefsten interessieren und angehen.

Motivation ist da, wo Neugier auf Wissen ist, und diese Neugier kann durch grundlegende Traditionen, in denen Fundamentalfragen aufgerufen werden, erweckt werden.

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Was soll das kulturpessimistische Geschwätz, Erhard?

Der Untergang der Kultur wird beklagt, seit es sie gibt - gerade weil es "die" Kultur nicht gibt.

 

60Mio Analphabeten in den USA hieße, jeder 3. könnte nicht lesen und schreiben. Das ist starker Tobak.

 

Außerdem ist Lesen und Schreiben (selbst unter einem neohumanistischen Kulturbegriff) nicht repräsentativ für Kultur (auch wenn hierzulande unter Intellektuellen so etwas wie ein Buch- und Lesefetischismus herrscht, der dies vorgaukelt).

 

Es waren immer nur begrenzte Minderheiten in der Bevölkerung, die sich im (Selbst-)Studium mit philosophischen und ethischen Fragen intensiv beschäftigt haben - aber es ist anzunehmen, daß es noch niemals so viele waren wie heute. Nichtsdestotroz steht es jedem frei, dafür zu werben - aber bitte nicht mit einem Kulturuntergangsszenario.

 

Axel

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"Was tun gegen den Untergang der Kultur?"

 

Mein Vorschlag: N i c h t s !

 

Einfach nur zuschauen, und man wird sehen, daß die Kultur nicht untergeht, sondern sich lediglich verändert.

 

>> 60Mio Analphabeten in den USA hieße, jeder 3. könnte nicht lesen und schreiben. Das ist starker Tobak. << (Axel)

 

Es dürfte wohl eher jeder Vierte sein. Aber auch das wäre starker Tobak.

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Hallo,

 

zum Thema USA fällt mir noch ein: kürzlich habe ich gelesen, daß George Bush nach einer öffentlichen Veranstaltung eine der Sängerinnen (ich glaube es war eine Sängerin, kann aber auch eine Tänzerin gewesen sein...) gefragt hätte, wo sie denn herkomme. Sie sagte:

 

"aus Wales, Mr. President"

 

"Wo ist denn das?"

 

"in Großbritannien, Mr. President"

 

viele Grüße

 

Olli

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Ja, ja, die Zeiten werden immer schlechter, die Menschen immer dümmer und die Jugend immer krimineller.

Hat sich meine Urgroßmutter auch schon anhören müssen... wann geht unsere Kultur nur endlich unter?! Kassandra hat das auch behauptet.

 

 

Was tatsächlich untergeht, ist der Begriff der Kultur. Und der ist verschieden und entwickelt sich weiter. Mit dem Biedermeier und seinen Moralvorstellungen ist auch eine Kultur untergegangen, und auch mit dem Zerfall des römischen Reiches. Also lehne ich mich ganz entspannt zurück und harre dem kommenden Kulturverfall. Wäre ja fast schon wünschenswert, wenn man Zeitung liest. :)

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Hallo Axel,

es ist nicht prinzipiell pessimistisch, wenn man Mißstände benennt, sondern ein Versuch, fruchtbares Nachdenken anzuregen und auch für sich Orientierung zu finden. Es stimmt nicht, daß man die Fähigkeit des Schreibens relativieren kann. (Alte schriftlose Kulturen haben andere Organe der Weisheits-Tradition: Mythos, Ritus). Sie hängt nämlich damit zusammen, wie vernünftig auf lange Sicht jemand und ein Gemeinwesen, ein Gruppe, denken und entscheiden kann. In einer Barbarei z.B. wird jeder gelyncht, auf den nur der Schatten eines Verdachts fällt, er habe ein Verbrechen begangen - hingegen in einer hoch entwickelten Kultur gibt es Instrumente zur Wahrheitsfindung wie die Jurisdiktion, von der wir alle erwarten, daß sie sorgfältig recherchiert und den wahren Schuldigen findet anstatt nur einen angenommenen. Ohne differenzierendes Denken keine Kultur, und ohne die Fähigkeit, Sachverhalte klar und der Wahrheit verpflichtet zu beschreiben oder das Geschriebene zu verstehen gibt es kein klares Denken. - Was mich ängstigt, ist eine gewisse Wiederkehr von unguten, dumpfen Lebensvorstellungen, wie wir sie seit Menschengedenken hatten: in Tyranneien der Antike und in Diktaturen der Neuzeit mit ihren Willkür-Akten gegenüber unzählbaren unschuldigen Menschen. Wir alle sollten schauen, wo wirklich Wahrheit und Glück auf lange Sicht zu finden sind; man findet sie in den probaten religiösen und philosophischen Traditionen, für mich bes. im Christentum. Also bitte: Wir sollten nicht gleichgültig oder schnoddrig sein mit den teils geistlosen Bewegungen in unserer menschlichen Gesellschaft. Nicht hoffähig dürfen gieriger und hirnloser Voyeurismus sein, und Vergnügen, 'fun' und Eierkuchen müssen Lichter innerhalb eines gesamten Wachstums-Prozesses sein, in dem es auch die Lichter des Erkennens gibt und die Freude, etwas Wunderbares erarbeitet zu haben.

Gruß: Erhard.

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Kulturpessimismus ist ein uralter Hut! So alt wie die Kultur selbst und sie ist immer noch nicht untergegangen.....

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>>Was mich ängstigt, ist eine gewisse Wiederkehr von unguten, dumpfen Lebensvorstellungen, wie wir sie seit Menschengedenken hatten: in Tyranneien der Antike und in Diktaturen der Neuzeit mit ihren Willkür-Akten gegenüber unzählbaren unschuldigen Menschen. Wir alle sollten schauen, wo wirklich Wahrheit und Glück auf lange Sicht zu finden sind; man findet sie in den probaten religiösen und philosophischen Traditionen, für mich bes. im Christentum. <<

 

Das wundert mich, ist doch die Geschichte des  Christentums mit unzähligen Willkür-Akten gegenüber unzählbaren, unschuldigen Menschen übersäht.

 

Zu allererst stellt sich bei Deinem Apell doch die Frage, welche Kultur überhaupt untergeht.

Ist es die amerikanische? Die westliche? die christliche?

Die amerikanische Kultur hat hier nicht viel Bedeutung außer daß ihr vorgeworfen wird, sie sei Schuld am Untergang der "deutschen" Kultur.

Die westliche Kultur (was immer sie umfaßt) ist viel zu heterogen als sie mit einem Schwung dem Untergang zuzuschieben.

Die christliche Kultur hat erst seit der Aufklärung und ihrem Verschwinden gutes getan.

 

Das Christentum als religiöse Tradition zu bezeichnen, kann ich frank und frei unterschreiben, sie jedoch als philosophisch einzustufen grenzt an eine Frechheit, eine "Liebe zur Weisheit und Wissenschaft" habe ich bei der KK - gelinde gesagt - noch nie entdeckt.

 

Liebe Grüße

 

sylle

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Hallo Erhard,

 

>>Hallo Axel,

es ist nicht prinzipiell pessimistisch, wenn man Mißstände benennt, sondern ein Versuch, fruchtbares Nachdenken anzuregen und auch für sich Orientierung zu finden.<<

 

Kulturpessimismus ist meines Erachtens ein geläufiger Ausdruck für alle Formen von Äußerungen, die den Untergang der/einer Kultur prophezeien oder attestieren. Und genau so begann Dein Thread.

 

>>Es stimmt nicht, daß man die Fähigkeit des Schreibens relativieren kann. (Alte schriftlose Kulturen haben andere Organe der Weisheits-Tradition: Mythos, Ritus).<<

 

Damit widerlegst Du Dich selbst, gerade weil es andere Organe gibt, die diese kulturelle Leistung ersetzen können, wie Du schreibst. Relativieren kann man die Fähigkeit des Schreibens nur in bestimmten Kontexten nicht. In der Wissenschaft muß ich schreiben können - aber nicht jeder muß Wissenschaftler sein. Unsere Gesellschaft ist voll von Gruppen, die auf die Fähigkeit des Schreibens nicht in gleichem Maße angewiesen sind.

 

Außerdem gibt es Mythen und Riten auch heute noch (sogar in Schriftform) kaum noch zu überblickender Vielfalt. Gerade die Wissenschaft ist voll von beidem.

 

>>Sie hängt nämlich damit zusammen, wie vernünftig auf lange Sicht jemand und ein Gemeinwesen, ein Gruppe, denken und entscheiden kann.<<

 

Das hat aber wieder nichts mit der Schriftlichkeit zu tun.

 

>>Ohne differenzierendes Denken keine Kultur, und ohne die Fähigkeit, Sachverhalte klar und der Wahrheit verpflichtet zu beschreiben oder das Geschriebene zu verstehen gibt es kein klares Denken. - Was mich ängstigt, ist eine gewisse Wiederkehr von unguten, dumpfen Lebensvorstellungen, wie wir sie seit Menschengedenken hatten: in Tyranneien der Antike und in Diktaturen der Neuzeit mit ihren Willkür-Akten gegenüber unzählbaren unschuldigen Menschen.<<

 

Differenziertes Denken ohne Schriftkultur zeigten auch schon die griechischen Philosophen bis Planton. / Oder ist das bei Dir ein (freudscher) Tippfehler und Du wolltest von dem "B"eschriebenen sprechen?

 

Die Nazis haben durchaus eine Kultur gehabt, eine Schriftkultur sogar. Sie fühlten sich auch der Wahrheit verpflichtet. Es gab Philosophen, Dichter, Musiker, Akademiker, die sich nicht aus Barbarei, sondern aus Überzeugung heraus in den Diest der Nazis gestellt haben. Diese Form der Kultur hat die eigentliche Barbarei erst möglich gemacht.

 

Es geht Dir also nicht so sehr um Kultur selbst, sondern um Werte und um Ethik, die in einer Kultur eine Rolle spielen. Der Weg über die Philosophen ist einer, um sie zu vermitteln. Das Lesen/Hören des Evangeliums ein anderer (für Christen zumindest). Allerdings ist zwischen Studieren und Anwenden/Leben des Erkannten noch ein weites Feld. Und gerade die großen Philosophen waren häufig nicht wenig tyrannisch in ihrer unmittelbaren sozialen Umgebung.

 

Gruß

Axel

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sstemmildt

Hallo, Ihr Lieben,

 

ich sehe die Sache gleichermaßen dramatisch wie entspannt.

 

Entspannt deshalb, weil normalerweise in der Lebensspanne eines einzelnen Menschen (insbesondere meiner Wenigkeit) ein allgemeiner "Niedergang der Kultur" (was immer das auch sei), mag er nun stattfinden oder nicht, einfach nicht festgestellt werden kann. Ob eine bestimmte festgestellte Veränderung der "Kultur" ein "Niedergang", ein "Fortschritt" oder einfach nur eine neutral zu bewertende Umstellung ist, läßt sich meist einfach nicht beurteilen. Sollte dieser Niedergang tatsächlich stattfinden, würde ich das wohl kaum so erleben, daß es für mich zum Problem würde.

 

Was mich allerdings durchaus umtreibt, ist der Verfall nicht der Kultur insgesamt, sondern der Rückgang bestimmter Kulturtechniken - besser gesagt das fehlende Schritthalten. Ich meine hiermit ganz trivial das Lesen und Schreiben; für bestimmte soziale Eliten auch die Fähigkeit, die Sprache grammatikalisch richtig und rhetorisch kompetent einzusetzen.

 

Dabei weiß ich eben nicht einmal, ob hier wirklich ein Rückgang stattfindet. Es mag sogar sein, daß diese Fähigkeiten heute viel verbreiteter sind als früher, wenngleich auch eine Nivellierung stattgefunden haben mag (es gibt weniger, die es perfekt können, dafür viel mehr, die es ein wenig können).

 

Nur war es für einen Menschen, der in einer festgefügten Feudal-, Stände- oder diktatorisch regierten Gesellschaft gelebt hat, gar nicht so wichtig, lesen und schreiben zu können - denn auf seine Meinungen (und seine Informiertheit) kam es überhaupt nicht an. Gleiches galt für einen Menschen, der handwerklich, agrarisch, auch noch an einfachen Maschinen tätig war. Mich beunruhigt die Tatsache, daß die US-Army (wie vor einigen Jahren berichtet wurde) die Handhabung von Atomgranaten mit comicartigen Handbüchern erläuterte, weil sie davon ausging, daß ein nicht unerheblicher Teil der damit befaßten Soldaten nicht lesen kann, ganz gewaltig.

 

Sowohl moderne Technologie als auch Demokratie erfordern Menschen, die imstande sind, fremder Leute Gedanken zu verstehen und sich an sie zu erinnern. Nur wenige wären imstande, das ohne Schrift zu bewältigen.

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Danke Sven. -

Wir müssen uns auch hüten, die Dinge zu zerreden. Welche Kultur es zu hüten gelte, wird gefragt, die europäische, amerikanische o.a. Es geht um die Kultur der Wahrheit, um die jeder und das Gemeinwesen sich bemühen muß, im Gegensatz zur Unkultur der Eigen-Interessen, des vordergründigen Glücks, des Voyeurismus, in welchem das Tumbe und Niedrige auf den Sockel von etwas Bemerkenswertem gehoben wird. Wir Menschen haben die Sehnsucht nach dem Wahren und Guten: Gut ist eine aufrichtende, helfende Handlung gegenüber einem anderen, ein gutes, aufbauendes Wort, schließlich das Bemühen, Gutes zu denken anstatt im Sumpf des ewig Skeptischen, Zynischen, Nicht-Wissenden, schließlich Verblendeten weiterhin zu waten. Deshalb ist jedes Bemühen um Wahres und Gutes eminent wichtig, und dies geht einher mit Weiterbildung, Lesen auch solcher Schriften, die mir schwierig erscheinen, die aber meine Kreativität beflügeln und den Geist erheben. Und dafür empfehle ich z.B. die wunderbaren Weisheits-Bücher des Alten Testaments: Sprüche Salomo, Jesus Sirach, Weisheit Salomo.

Gruß: Erhard.

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Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so verstehen Sie unter Kultur etwas anderes als ich.

Während in meinem Kulturbegriff Kunst und Geschichte eine große Rolle spielen und so Kultur sich als die Summe der Lebensgewohnheiten zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten historischen Kontext darstellt, so stellen Sie auf die Kultur der Wahrheit ab.

Sie scheint sich von meinem Kulturbegriff dadurch zu unterscheiden, daß es hierbei im Kern nicht um Inhalte von Kultur, wie Kunst, Musik und Geschichte geht, sondern um Einstellungen zur Wirklichkeit (wie z.B. Aufmerksamkeit, Dankbarkeit). Diese werden als Wahrheit bezeichnet, weil sie zutiefst in der Natur des Menschen (Seelengrund) verankert sind, und religionsübergreifend gelten (daher auch in allen Religionen vorkommen). Es sind somit "internationale Sollensvorschriften eines gelungenen Lebens.

Es geht dann um den Gegensatz zwischen der Welt des Habens und der des Seins.

 

Habe ich das einigermaßen richtig interpretiert?

 

 

-------

Solo Dios basta

 

(Geändert von Steffen um 10:27 - 2.Mai.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 10:31 - 2.Mai.2001)

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Danke Sven. - Gefragt wurde, welche Kultur gemeint sei, die amerikanische o.a. Gemeint ist immer die Kultur der Wahrheit, und um die muß sich jeder einzelne und die Gemeinschaft bemühen. Darum Gott sei Dank die Gewaltenteilung in der Demokratie, die Jurisdiktion als eigenständiges Organ neben der Legislative und der Staats-Gewalt als je eigenständige Größen: Wir Menschen müssen unsere Egoismen bekämpfen, weil sie nicht wahrheitsträchtig sind. Dazu müssen wir uns bemühen durch Lernen, Lesen, Diskutieren, es fällt uns nicht zu. Viele Jahrtausende hat die Menschheit gebraucht, Demokratien zu entwickeln, in denen die Menschenrechte gelten. Das kann nur funtionieren, wenn alle Beteiligten sich um Wissen und Erkennen des Guten Bemühen und nicht immerfort skeptisch-zynisch alles zerreden. Gut ist ohne Zweifel das Helfen von Mensch zu Mensch, das aufrichtende und hilfreiche Wort, das je ich jemandem sage, das Denken in guten Bahnen, um das je ich mich bemühe. -

Text aus den Tages-Impulsen des Klosters Beuron:

"Wir sollten nicht Kinder des Zwanges und der

    Unwissenheit bleiben, vielmehr Kinder der

    Erwählung und der Erkenntnis werden und im

    Wasser Vergebung der Sünden erlangen, die wir

    begangen hatten. Darum wird über die, die nach der

    Wiedergeburt verlangen und ihre Sünden bereuen,

    der Name des Vaters der ganzen Welt, unseres Gottes

    und Herrn, angerufen. Nur so nämlich rufen wir ihn

    an, wenn wir den Täufling zum Bade führen...

    Das Bad aber heißt 'Erleuchtung', weil jene, die all das erfahren, im Geist erleuchtet werden." -

 

Haben wir doch Mut zum Lichtvollen, Zuträglichen, Helfenden, Aufrichtenden - alles das braucht jeder. Und es geht nicht ohne sorgfältiges Denken und Lernen. -

Die schriftlosen Kulturen sind kein nachahmenswertes Beispiel. Die Welt ist unendlich komplexer geworden. Wir brauchen die Vielfalt des suchenden, fragenden, nach Wahrheit sich ausreckenden Denkens.

Gruß: Erhard.

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Hallo Steffen!

Kunst gehört selbstverständlich dazu, da sie teilhat am Prozeß der Wahrheitsfindung. Wahrheit ist ja etwas unendlich viel Reichhaltigeres als allein eine gedankliche Größe, es ist auch die Welt des Geistes, zu der Bildende Kunst, Darstellende Kunst, Musik und Literatur gehört. Ich persönlich verehre viele der großen Künstler: Was wären wir ohne Rembrandt, ohne Tizian, ohne Michelangelo uva. Sie sprechen von der Fülle Gottes, die wahrer ist als alle menschengebackenen Wahrheiten. - Übrigens verehre ich Teresa von Avila sehr. Sie war ja auch eine großartige, sehr intelligente Schriftstellerin. - "Sólo Dios basta." Wie unendlich wahr!

Gruß: Erhard.

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Lieber Erhard,

 

Deine Wünsche und Ziele sind auch die meinen.

Warum aber gehört der christliche Glaube dazu?

Aus meiner agnostischen Sicht ist der christliche Glaube derart zerfahren, daß er mehr Unheil anrichtet als das er Deinen Vorstellungen von einer gesunden, verantwortungsvollen Menschengemeinschaft Nutzen bringt.

Wie heterogen alleine die Christen unter sich sind, läßt sich hier im Forum leicht herauslesen, mit derselben Grundlage bezeichnen sich hier BMut, Erich,  Pater Lingen, Mecky, Sstemmild, Martin als Christen.

Alle würden Deine Wünsche ebenfalls als die eigenen bezeichnen, jeder würde in der Umsetzung anders verfahren.

Deinen Wunsch nach Erhalt von zwischenmenschlicher Kultur kann ja nur dann gerecht werden, wenn ein Konsens herrschen kann über die erhaltenswerten / förderungswürdigen Teilaspekte von Kultur und deren Umsetzung in der Praxis.

Sonst bleibt Dein Kulturpessimismus Phrasendrescherei, der ich mich im Rentenalter sicher anschließen werde.  ;)

 

Liebe Grüße

 

Sylle

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Hallo Sylle!

Dank zuvor. Jede Religion ist in sich heterogen, und so ist es auch erlaubt, in einem gewissen Rahmen so oder so zu denken. Immer ist auch menschliches Irren dabei, im agnostischen Bereich (Agnostiker halte ich für respektabel), atheistischen wie religiösen - überall. Man sollte sich nicht primär fixieren auf die Weltanschauung, die jemand hegt, als darauf, wie er sein Leben konzipiert, ob er ehrlich ist und nicht nur Worthülsen aufsitzt. Konsens sollte m.E. darin bestehen, nicht so sehr auf unterschiedliche Haltungen zu schauen - deren es immer zahlreiche geben wird-, sondern auf das ehrlich gefundene Gemeinsame (z.B. die Anerkennung der Menschenrechte, der goldenen Regel u.a.), und es gilt, dieses hohe gemeinsame Gut zu pflegen und zu gründen. Das ist die Grundlage aller Dialoge, und ohne Dialog geht nichts hier auf Erden. Wer allzu sehr seine eigene Meinung gegenüber der anderen preist, steht im Verdacht Egoist zu sein, evtl. auch ein verbaler Aggressor zu sein. Gewalt beginnt mit einem unwilligem Gedanken, den ich gegenüber jemanden hege, setzt sich fort in rechthaberischen Worten. Eine mit gutem Willen gepflegte Streitkultur hingegen ist fruchtbar.

Gruß: Erhard. :-)

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Lieber Erhard,

 

ich stimme Dir absolut zu.  :)

 

An einen Verfall der Kultur glaube ich nicht.

Ich bin der Ansicht, daß die Situation, die Du bemängelst, Teil einer gesellschaftlichen Dynamik ist, in der sich die Teilnehmer der "Kultur" zwischen zwei Polen bewegt.

Auch wenn ich nur eine minimale Zeitspanne dieser Bewegung beobachten konnte, meine ich, dennoch prognostizieren zu können, daß alles ziemlich "im grünen Bereich" liegt.

Auch wenn ich die historischen Quellen zur Hand nehme, die mir zur Verfügung stehen, finde ich, daß zu keiner Zeit zuvor die Menschen, unabhängig vom sozialen Status so "menschlich" leben konnten.

Daß Politik damit unverbesserlich ist, will ich damit nicht sagen, ich finde sogar, daß einige Dinge verbesserungswürdig sind, das betrifft aber nur die Rechtslage des Staates, in dem ich mich gerade befinde, nicht eine Form von übergeordneter Kultur.

 

So, jetzt hinaus in die Restsonne!

 

Liebe Grüße

 

sylle

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>>Zitat von sstemmildt am 2:10 - 2.Mai.2001

Was mich allerdings durchaus umtreibt, ist der Verfall nicht der Kultur insgesamt, sondern der Rückgang bestimmter Kulturtechniken - besser gesagt das fehlende Schritthalten. Ich meine hiermit ganz trivial das Lesen und Schreiben; für bestimmte soziale Eliten auch die Fähigkeit, die Sprache grammatikalisch richtig und rhetorisch kompetent einzusetzen.

Dabei weiß ich eben nicht einmal, ob hier wirklich ein Rückgang stattfindet. Es mag sogar sein, daß diese Fähigkeiten heute viel verbreiteter sind als früher, wenngleich auch eine Nivellierung stattgefunden haben mag (es gibt weniger, die es perfekt können, dafür viel mehr, die es ein wenig können).<<

 

Ja wasn'nu? Dein eigenes Gegenargument scheint mir konstruktiver zu sein, als vom Niedergang von Kulturtechniken zu sprechen. Es ist klar, je mehr Menschen lesen und schreiben, desto mehr fällt das Mittelmäßige auf (wobei die Frage, was besser und was schlechter ist, wiederum sehr kontextabhängig ist).

 

>>Mich beunruhigt die Tatsache, daß die US-Army (wie vor einigen Jahren berichtet wurde) die Handhabung von Atomgranaten mit comicartigen Handbüchern erläuterte, weil sie davon ausging, daß ein nicht unerheblicher Teil der damit befaßten Soldaten nicht lesen kann, ganz gewaltig.<<

 

Es ist ein altes Vorurteil, daß Comics immer mit Analphabetismus in Verbindung gebracht werden. Ich halte eine visuelle Darstellung für bestimmte Erklärungen wesentlich effektiver und idealer als alles auf reinen Text auszulagern. Außerdem ist das Lesen von technischen Anleitungen auch nicht gerade die Stärke von "Gebildeten".  

 

>>Sowohl moderne Technologie als auch Demokratie erfordern Menschen, die imstande sind, fremder Leute Gedanken zu verstehen und sich an sie zu erinnern. Nur wenige wären imstande, das ohne Schrift zu bewältigen.<<

 

Noch so ein Vorurteil: die Demokratie braucht belesene Menschen. Mehr Leser, mehr Demokratie. Milchmädchenrechnung!

 

Es kommt ganz einfach auf die Komplexität der Information an. Wer (und nur der) an Positionen in unserer Gesellschaft sitzt, in denen er komplexe INformation verarbeiten muß, der wird freilich auf Schrift zurückgreifen. Das ist in unserer modernen Gesellschaft zunehmend der Fall, also sehe ich keinen Anlaß, über den Niedergang von Kulturtechniken wie Lesen und Schreiben zu reden.

 

Erhard ging es aber nicht um Schrift und Lesen, sondern ums Philosophieren, um humanistische Bildung. Vielleicht kann man berechtigt von einem Niedergang dieser Bildung sprechen, aber bestimmt nicht von einem Niedergang der Kultur oder von einem Analphabetismus. Laßt Euch da nicht von Kulturlobbyisten beeinflussen, die mit solchen Hiobsbotschaften vor allem eines wollen: Kohle vom Staat. Ich denke, man sollte Analphabetismus dort zu einem Problem machen, wo es auch wirklich eines ist: in der 3. Welt.

 

Was Kultur eigentlich ist, haben wir auch noch nicht geklärt. Inzwischen gibt es Kulturdefinitionen wie Sand am Meer. Und das schöne an dem Begriff ist, er läßt sich sprachlich an alles anhängen: Zwischenmenschliche Kultur, Buchkultur, Autokultur, Subkultur, Kneipenkultur usw.  

 

Axel

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sstemmildt

Lieber Axel,

 

wir sind uns wohl dahingehend einig, daß ein allgemeiner Kulturpessimismus nicht fruchtbar ist, weil ein "Verfall" von Kultur sinnvoll von einer kulturellen Umstellung kaum zu unterscheiden wäre, selbst wenn man überhaupt "höhere" und "niedrigere" Kultur unterscheiden könnte. Ich habe auch überhaupt nichts gegen Comics (schließlich habe ich selbst mit Asterix und Donald Duck lesen gelernt und habe sie heute noch stapelweise im Bad - für ausführlichere Aufenthalte dort). Mir ist auch völlig bewußt, daß Comics eine völlig eigenständige (oft sehr kunstvolle, oft sehr zweckmäßige) Ausdrucksweise sind - auch rein literarisch betrachtet sind mir viele Comics lieber als irgendwelche "Lore"-Romane aus dem Bastei-Lübbe-Verlag.

 

Ich habe ebenfalls konzediert, daß man einen Rückgang der Lese- und Schreibfähigkeit wohl nicht feststellen kann. Ich meine aber, daß eine moderne Gesellschaft hier immer stärkere Anforderungen stellt, die auch ein Mehr an Fertigkeiten wie Lesen und Schreiben verlangt. Dabei hält die Entwicklung der Lese- und Schreibfähigkeit (wie auch des sprachlichen Ausdrucks- und Verständnisvermögens) m.E. nicht ausreichend Schritt.

 

Du schreibst:

Noch so ein Vorurteil: die Demokratie braucht belesene Menschen. Mehr Leser, mehr Demokratie. Milchmädchenrechnung!

 

Es kommt ganz einfach auf die Komplexität der Information an. Wer (und nur der) an Positionen in unserer Gesellschaft sitzt, in denen er komplexe INformation verarbeiten muß, der wird freilich auf Schrift zurückgreifen. Das ist in unserer modernen Gesellschaft zunehmend der Fall, also sehe ich keinen Anlaß, über den Niedergang von Kulturtechniken wie Lesen und Schreiben zu reden.

 

Natürlich gibt es auch in der Demokratie Arbeitsteilung. Nicht jeder muß sich, nur um an der Demokratie teilhaben zu können, durch Gesetzesvorhaben quälen, die ganze Aktenordner füllen. Umgekehrt aber sind auch Alltagsfragen (angefangen vom Abschluß eines Versicherungsvertrages bis hin zur Teilnahme an demokratischen Wahlen) heute für jeden einzelnen mit großer Eigenverantwortung verbunden. Immer mehr Aspekte muß der einzelne selbst verstehen, weil Demokratie und Marktwirtschaft frühere Bevormundungen abbauen. Das ist rein praktisch nicht durch mündliche Überlieferung oder graphische Darstellung zu bewältigen.

 

Übrigens geht es beim Problem der Nivellierung auch durchaus nicht um ein abstraktes "richtig oder falsch" im Sinne einer schulischen Bewertung. Mir fällt auf, daß auch diejenigen, die man (zumindest in Bezug auf bestimmte Funktionen) zu Eliten zählen müßte, eben auch nicht mehr imstande sind, insofern Spitzenleistungen zu erbringen. Das beginnt bei Journalisten, die nicht mehr imstande sind, Informationen richtig zu formulieren (rein sprachlich - ich erinnere an das völlige Verlorengehen des Konjunktivs in der indirekten Rede), wodurch auch in der mündlichen Informationsvermittlung (durch Radio und Fernsehen) teilweise krasse Verfälschungen auftreten. Das endet noch lange nicht bei Politikern, deren Fähigkeit, einen Gedankengang in einer Rede oder Stellungnahme folgerichtig aufzubauen, immer stärker abnimmt (ein Eindruck, den man dank "Phoenix" durch den Vergleich von Bundestagsdebatten von heute und vor dreißig Jahren bestätigen kann).

 

Eine Gesellschaft, die sich "Informationsgesellschaft" nennt, müßte dabei noch viel sensibler sein als früher.

 

Wenn Du schreibst:

Erhard ging es aber nicht um Schrift und Lesen, sondern ums Philosophieren, um humanistische Bildung.

 

so muß ich mit Wittgenstein sagen: "Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen". Damit will ich sagen: Solange man nicht imstande ist, sich klare Begriffe vom Gegenstand seiner Überlegungen zu machen, und außerstande ist, diese sprachlich schlüssig (vor allem grammatikalisch korrekt) zu fassen, ist es nicht ein Problem von "richtiger oder falscher" Sprache. Alle Bemühungen zu einer Problemlösung werden vielmehr in sinnloses Gebrabbel münden.

 

Was Kultur eigentlich ist, haben wir auch noch nicht geklärt. Inzwischen gibt es Kulturdefinitionen wie Sand am Meer. Und das schöne an dem Begriff ist, er läßt sich sprachlich an alles anhängen: Zwischenmenschliche Kultur, Buchkultur, Autokultur, Subkultur, Kneipenkultur usw.

 

Nun, ich halte es dabei mit einer ganz einfachen Begriffsbestimmung. "Kultur" ist alles, was nicht "Natur" ist. Der Begriff kommt von lat. für "Landbau, Pflege von Körper und Geist" und bedeutet somit alle menschlichen Unternehmungen, die ein Gegenpart zur wilden Vegetation, zum "Dahinvegetieren" darstellen. "Kultur" ist daher für mich auch nichts schlechthin Gutes, sondern betrifft einfach jeden Ort, an dem der Mensch durch willkürliche Einflußnahme Verantwortung übernimmt. Und damit komme ich wieder dazu, weshalb die Sprache (sei sie nun schriftlich oder mündlich verwendet) für die "Kultur" besondere Bedeutung hat: "Ver-antworten", also wörtlich genommen "Antwort geben bis zum Schluß", kann man nur mit Sprache.

 

(Geändert von sstemmildt um 19:23 - 2.Mai.2001)

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Lieber Steffen,

 

>>Zitat von sstemmildt am 19:20 - 2.Mai.2001

Ich habe ebenfalls konzediert, daß man einen Rückgang der Lese- und Schreibfähigkeit wohl nicht feststellen kann. Ich meine aber, daß eine moderne Gesellschaft hier immer stärkere Anforderungen stellt, die auch ein Mehr an Fertigkeiten wie Lesen und Schreiben verlangt. <<

 

Und da behaupte ich: dieses Mehr bekommt die Gesellschaft, sie reguliert den Bedarf selbst, und zwar genau in dem Maße, den es braucht, um Kommunikationsnetze stabil zu halten.

 

Aber die Fertigkeiten spezialisieren sich. Ich brauche als Informatiker keinen Konjunktiv, aber dafür mathematische Kenntnisse und einen ausreichenden Wortschatz für EDV-Prosa. Diese Tendenz besteht eigentlich seit dem wissenschaftlichen/industriellen Take-off im 18./19. Jh. Und die entsprechenden Klagen darüber auch.

 

>>Immer mehr Aspekte muß der einzelne selbst verstehen, weil Demokratie und Marktwirtschaft frühere Bevormundungen abbauen. Das ist rein praktisch nicht durch mündliche Überlieferung oder graphische Darstellung zu bewältigen. <<

 

Zunächst sollte man unterscheiden: Demokratie als Gesellschaftsform ist m.E. durchaus ohne Schriftlichkeit machbar. In unserer momentanen Gesellschaft wäre aber auch eine Diktatur ohne Schriftlichkeit nicht denkbar. Deswegen will ich das Beherrschen von Schrift nicht unbedingt für das Gelingen einer bestimmten Staatsform namens Demokratie vereinnahmen.

 

>>Mir fällt auf, daß auch diejenigen, die man (zumindest in Bezug auf bestimmte Funktionen) zu Eliten zählen müßte, eben auch nicht mehr imstande sind, insofern Spitzenleistungen zu erbringen. Das beginnt bei Journalisten, die nicht mehr imstande sind, Informationen richtig zu formulieren (rein sprachlich - ich erinnere an das völlige Verlorengehen des Konjunktivs in der indirekten Rede), wodurch auch in der mündlichen Informationsvermittlung (durch Radio und Fernsehen) teilweise krasse Verfälschungen auftreten. Das endet noch lange nicht bei Politikern, deren Fähigkeit, einen Gedankengang in einer Rede oder Stellungnahme folgerichtig aufzubauen, immer stärker abnimmt (ein Eindruck, den man dank "Phoenix" durch den Vergleich von Bundestagsdebatten von heute und vor dreißig Jahren bestätigen kann).

 

Dieses "Phoenix-Erlebnis" hatte ich auch schon. Aber ich glaube, man darf sich von der eleganteren Form der Rede, die die Politiker früher beherrschten, nicht täuschen lassen. Die Politik war vor dreißig Jahren auch nicht besser als heute. Apropos Phoenix. Ich war übrigens auch überrascht, wie gehaltvoll die Reden unserer heutigen Politiker eigentlich sind, wenn man die ganze Parlamentsdebatte anhört. Denn in den allgemeinen Nachrichten sieht man ja nur Fragmente, die dann freilich nur trivialer Natur sind. Auch davon darf man sich nicht täuschen lassen.

 

Konjunktive sterben in vielen Sprachen allmählich ab. Offenbar sind sie für die Kommunikation doch nicht erforderlich. Denn Sprache ist pure Demokratie, und wenn der Wegfall des Konjunktivs wirklich für die Mehrheit ein Problem darstellte - er würde nicht wegfallen. Offenbar ist aber eine Kommunikation auch ohne Konkunktiv problemlos möglich. Wenn ich sage: Der Cano hat gesagt, das stimmt nicht - ist der Sinngehalt identisch zu: Der Cano hat gesagt, das stimme nicht. Der Konjunktiv hat m.E. eher eine rhetorische Funktion, um die Distanz des Berichtenden zu dem Berichteten zu unterstreichen.

 

>>Eine Gesellschaft, die sich "Informationsgesellschaft" nennt, müßte dabei noch viel sensibler sein als früher.<<

 

Da muß man erst klären, was man unter Information versteht.

 

Wenn Du schreibst:

Erhard ging es aber nicht um Schrift und Lesen, sondern ums Philosophieren, um humanistische Bildung.

 

so muß ich mit Wittgenstein sagen: "Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen". Damit will ich sagen: Solange man nicht imstande ist, sich klare Begriffe vom Gegenstand seiner Überlegungen zu machen, und außerstande ist, diese sprachlich schlüssig (vor allem grammatikalisch korrekt) zu fassen, ist es nicht ein Problem von "richtiger oder falscher" Sprache.

Alle Bemühungen zu einer Problemlösung werden vielmehr in sinnloses Gebrabbel münden.

 

Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß gerade die Belesenen zu sinnlosem Gebrabbel neigen (mit Schopenhauer: sie haben sich dumm gelesen) -- aber dieser Eindruck resultiert meistens aus unterschiedlichen Erwartungshaltungen und Prädispositionen der Kommunikationspartner. Und das gilt für die übrige Kommunikation der nicht so Belesenen auch.

 

Erhard definiert Kultur wie folgt: >>Gemeint ist immer die Kultur der Wahrheit, und um die muß sich jeder einzelne und die Gemeinschaft bemühen. <<

Also hieße das konsequenterweise für alle Schweigen! Denn selbst wir Christen ahnen nur, was Wahrheit ist, wir glauben an etwas, was als Wahrheit vermittelt wird, aber wir WISSEN es nicht.

 

Und damit komme ich wieder dazu, weshalb die Sprache (sei sie nun schriftlich oder mündlich verwendet) für die "Kultur" besondere Bedeutung hat: "Ver-antworten", also wörtlich genommen "Antwort geben bis zum Schluß", kann man nur mit Sprache.

 

"antworten" kommt etymologisch eigentlich von reden, schwören. Wenn ich Ver-Antwortung trage, habe ich eine Art Eid geleistet auf die Folgen meines mittelbaren oder unmittelbaren Handelns. Das man das durch Sprache (und Sprache besteht nicht nur aus phonetisch zusammengesetzten Wörtern) mitteilen muß, ist selbstverständlich. Aber nicht gemeint ist das philosophische Suchen nach den letzten Antworten, auf das Du vermutlich hinauswillst. Der Unterschied ist gewaltig: man muß nicht darüber reden (oder schweigen), man muß es tun.

 

Gruß

Axel

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sstemmildt

Lieber Axel,

 

zunächst heiße ich Sven, aber was soll´s ;).

 

Was die Frage betrifft, ob die Gesellschaft "den Bedarf selbst reguliert, und zwar genau in dem Maße, den es braucht, um Kommunikationsnetze stabil zu halten", so mag das durchaus sein. Fraglich aber ist, ob die Anforderung "Stabilität der Kommunikationsnetze" ausreicht, ja eigentlich, was das denn überhaupt heißen soll. Offenkundig nimmt der Markt (dessen Wirkungen Du hier ja wohl am Werk siehst) ja auf die Schreib- und Leseausbildung gegenwärtig nur sehr mittelbaren Einfluß, da diese sich weitgehend nach wie vor in staatlicher Hand befindet.

 

Und wenn Du behauptest, daß Du als Informatiker keinen Konjunktiv brauchtest, dann ist das sehr gewagt. Solltest Du Dich tatsächlich nur mit dem Programmieren von Algorithmen und ähnlichen Tätigkeiten befassen, die sehr mathematik- oder techniknah sind, so magst Du sogar relativ weit ohne ihn kommen (wenngleich Deine Möglichkeiten, Dich etwa in gesellschaftlichen Fragen zu beteiligen, geschmälert sein dürften). Sobald Du aber (wie heutzutage fast jeder im Laufe seiner Karriere) irgendwann diesen eng begrenzten Kernbereich Deines Faches verlassen müssen, kann es für Dich durchaus zum Problem werden.

 

Der Witz ist allerdings, daß das Dir (wie Deiner Umwelt) gar nicht auffallen dürfte. Da die Tatsache, daß es so etwas wie den Konjunktiv überhaupt gibt, geschweige denn, wofür man ihn denn benutzen solle, in Vergessenheit gerät, wird Dir und Deiner Umgebung nur auffallen, daß es häufiger Mißverständnisse gibt, ob etwas Tatsache oder nur Zitat, real oder irreal ist. Übrigens ist natürlich der Konjunktiv nur eines von unzähligen Beispielen.

 

Entgegen Deiner Auffassung ist Demokratie ohne Schriftform völlig unrealisierbar. Das mag in der Athener Stadtversammlung noch geklappt haben, als es nur wenige hundert waren, die überhaupt teilnehmen durften und die zur Debatte stehenden Sachfragen nicht sonderlich komplex waren. Heutzutage ist das völlig undenkbar, will man sich nicht als Bürger völlig zum Stimmvieh und zur Manövriermasse degradieren lassen.

 

Dein sprachdemokratischer Ansatz - richtiger wäre wohl: sprachlibertärer - ist aber, mit Verlaub, erschreckend naiv. Er vernachlässigt nämlich, daß nicht die Gesellschaft das Maß aller Dinge ist, so daß die Sprache, wenn sie in der Gesellschaft nicht bestehen kann, also verzichtbar wäre. Selbst wenn man Deinen Maßstab annähme, wäre doch der "Markt" das Maß aller Dinge, oder, wenn man so will, die Evolution. Dann aber kann es so sein, daß es eben die Gesellschaft ist, die zugrundegeht, gerade weil sie ihre Sprache nicht bewahren konnte, weil ein evolutionärer Vorteil ihr somit verlorengeht.

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Lieber Sven,

 

Zitat von sstemmildt am 15:54 - 3.Mai.2001

zunächst heiße ich Sven, aber was soll´s .

 

Mi dispiace - hatte bei Erhard geguckt, weil bei Dir vorhin noch kein Name unten stand.

 

Was die Frage betrifft, ob die Gesellschaft "den Bedarf selbst reguliert, und zwar genau in dem Maße, den es braucht, um Kommunikationsnetze stabil zu halten", so mag das durchaus sein. Fraglich aber ist, ob die Anforderung "Stabilität der Kommunikationsnetze" ausreicht, ja eigentlich, was das denn überhaupt heißen soll. Offenkundig nimmt der Markt (dessen Wirkungen Du hier ja wohl am Werk siehst)

 

Nein, das war keineswegs nur auf die Wirtschaft bezogen. Man kann sich jedes soziale System vorstellen, seien es nun Gruppen, Organisationen etc. Die Stabilität der Kommunikationsnetze zielt darauf ab, daß überhaupt so etwas wie feste und dauerhafte Gesellschaftsstrukturen entstehen können.

 

Und wenn Du behauptest, daß Du als Informatiker keinen Konjunktiv brauchtest, dann ist das sehr gewagt. Solltest Du Dich tatsächlich nur mit dem Programmieren von Algorithmen und ähnlichen Tätigkeiten befassen, die sehr mathematik- oder techniknah sind, so magst Du sogar relativ weit ohne ihn kommen (wenngleich Deine Möglichkeiten, Dich etwa in gesellschaftlichen Fragen zu beteiligen, geschmälert sein dürften). Sobald Du aber (wie heutzutage fast jeder im Laufe seiner Karriere) irgendwann diesen eng begrenzten Kernbereich Deines Faches verlassen müssen, kann es für Dich durchaus zum Problem werden.

 

Ich hab das Wort Information benutzt, aber wo steht, daß ich Informatiker bin??? Gut, ich kann ein bißchen programmieren, aber ich bin eher im geisteswiss. Bereich zu Hause. Nein, das Beispiel mit den Informatikern war willkürlich gewählt. Obwohl, im Nachhinein, gefällt es mir immer besser: in Programmiersprachen ist nämlich tatsächlich kein Konjunktiv vorgesehen...

 

Der Witz ist allerdings, daß das Dir (wie Deiner Umwelt) gar nicht auffallen dürfte. Da die Tatsache, daß es so etwas wie den Konjunktiv überhaupt gibt, geschweige denn, wofür man ihn denn benutzen solle, in Vergessenheit gerät, wird Dir und Deiner Umgebung nur auffallen, daß es häufiger Mißverständnisse gibt, ob etwas Tatsache oder nur Zitat, real oder irreal ist. Übrigens ist natürlich der Konjunktiv nur eines von unzähligen Beispielen.

 

Schau Dir nochmal mein Beispiel an: Cano sagt... kann/könne. Wer den Satz im Ganzen behält, weiß, daß die Aussage ein Zitat ist (steckt in: Cano sagt). Beim Irrealis sehe ich in der Sprache eigentlich keinen Verlust des Konjunktivs. Wenn gestern schlechtes Wetter gewesen wäre,... da gibt es keine andere Wahl.  

 

Entgegen Deiner Auffassung ist Demokratie ohne Schriftform völlig unrealisierbar. Das mag in der Athener Stadtversammlung noch geklappt haben, als es nur wenige hundert waren, die überhaupt teilnehmen durften und die zur Debatte stehenden Sachfragen nicht sonderlich komplex waren. Heutzutage ist das völlig undenkbar, will man sich nicht als Bürger völlig zum Stimmvieh und zur Manövriermasse degradieren lassen.

 

Bitte, bitte, lies doch meine Antwort richtig. Mir ging es um die strikte Trennung von Staatsform und literaler Gesellschaft. In einer literalen Gesellschaft ist überhaupt keine Staatform ohne Schriftlichkeit denkbar. Weder Diktatur noch Demokratie, einfach weil die Kommunikationsstrukturen so ausgelegt sind.

 

Dein sprachdemokratischer Ansatz - richtiger wäre wohl: sprachlibertärer - ist aber, mit Verlaub, erschreckend naiv. Er vernachlässigt nämlich, daß nicht die Gesellschaft das Maß aller Dinge ist, so daß die Sprache, wenn sie in der Gesellschaft nicht bestehen kann, also verzichtbar wäre. Selbst wenn man Deinen Maßstab annähme, wäre doch der "Markt" das Maß aller Dinge, oder, wenn man so will, die Evolution.

 

Schade, daß er Dir nicht gefällt. Zunächst zur Sprache. Das Volk herrscht über die Sprache. Jeder kann sie (liberal, in der Tat) modifizieren und erweitern. Ob sich die Modifikation einbürgert - darüber hat kein einzelner Mensch zu entscheiden, auch keine Organisation, nicht einmal die Duden-Redaktion. Aber wegen dieser fehlenden Normierung ist das Prinzip unserer Sprache so angelegt, daß sie eine hohe Toleranz zuläßt: mit oder ohne Konjunktiv, Hochdeutsch oder Niederbayerisch. Das meiste ist dennoch verständlich. (obwohl, blödes Beispiel, gerade im Niederbayerischen der Konjunktiv noch sehr gepflegt wird, wie meine Nachbarin mir immer wieder beweist).

 

Die Gesellschaft [und ihre Evolution] ist nicht das Maß, aber die Grundlage, für die das Maß gilt. Auch Christus hat sein Evangelium für Menschen in einer Gesellschaft verkündigt.

 

Dann aber kann es so sein, daß es eben die Gesellschaft ist, die zugrundegeht, gerade weil sie ihre Sprache nicht bewahren konnte, weil ein evolutionärer Vorteil ihr somit verlorengeht.

 

Wenn Du jetzt geschrieben hättest ...ihr Wissen nicht bewahren konnte... dann würde ich dem zustimmen - aber die Sprache?

Ein Beispiel: Wenn ich auf dem Europäischen Jugendtreffen von Taizé, bei denen ich manchmal mithelfe, mit Oxford-English verständigen würde (was ich natürlich nicht kann, nur als Beispiel), hätte ich einen ziemlichen Nachteil, mich verständlich zu machen. Rede ich etwas, was man vielleicht gerade noch als grottenschlechtes Englisch bezeichnen könnte, habe ich den größten Erfolg. Denn die meisten Europäer machen im Englischen dieselben Fehler - mit dem Effekt, daß man sich prächtig versteht. Und dann stellt sich die Frage, ob das dann eigentlich noch Fehler sind. Da kann man dann lange davon reden, daß die "wahre", "echte" englische Sprache ganz anders ist und stolz darauf sein, sie wahrhaftig zu sprechen - man hätte nicht viel davon. 

 

Gruß

 

Axel

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