Baptisten

[Mariamante]

In einem kürzlich eröffneten christlichen Forum

 

http://www.forumromanum.de/member/forum/fo...8392&threadid=2

 

ergab sich eine Diskussion mit einem Baptisten. Wer hat nähere Informationen über die Glaubensgrundlagen der Baptisten -und inwiefern jene von der kath. Lehre und Bibel abweichen?

[beegee]

http://www.baptisten.org/start/index.php

[Werner001]

In einem kürzlich eröffneten christlichen Forum

 

http://www.forumromanum.de/member/forum/fo...8392&threadid=2

 

ergab sich eine Diskussion mit einem Baptisten. Wer hat nähere Informationen über die Glaubensgrundlagen der Baptisten -und inwiefern jene von der kath. Lehre und Bibel abweichen?

Hier ist was von www.baptist.org

 

·  What do baptists believe?

 

Baptist churches generally teach the following:

1. The Bible is the inerrant Word of God, sufficient for faith and practice..

2. God is a Trinity in essence - Father, Son, and Holy Spirit.

3. Jesus Christ is God manifested in the Flesh being Virgin Born and Sinless.

4. His Death o­n the Cross was necessary as a substitutary atonement for the transgressios of all mankind. His Resurrection and Ascencion in Heaven assures all mankind of His ability to give salvation to whosoeer will.

5. o­ne receives Salvation by God's Grace is delievered personally by the Holy Spirt of Jesus Christ and the Father to all who repent and believe the Gospel.

6. Each believer has Jesus Christ as a personal Savior & High Priest to the Father, while being indwelt by the Holy Spirit.

7. Each local Church is independent of any Denominational Control and is directly under Jesus Christ - The Chief Shepherd.

8. The Two Ordinaces; Water Baptism (observed immediately after Salvation) and the Lord's Supper (observed repeatedly after Salvation) are for Christians o­nly. Heaven and Hell are literal locations in God's Creation; Heaven is abode of our Creator and for all the Saved of the Ages, while Hell and then the Lake of Fire are reserved for all the Unsaved of all the Ages.

9.The Great Commission of each local church is to Evangelize everyone possible here and o­n each foreign field.

10. Jesus Christ is personally and visibly Returning to Earth to culminate the works of darkness and deliver each believer into his and her eternal rewards.

 

These are general beliefs that are worded differently by each local church or association of churches. Some of the above points vary in perception or depth as far as doctrinal emphasis. Each Baptist church is to "Search the Scriptures" and Proclaim the Word of the Lord.

 

Punkt 1 weicht deutlich von der katholischen Lehre ab

2 bis 4 stimmt mit der katholischen Lehre überein

5 stimmt nicht überein

6 stimmt überein

7 und 8 weicht ab

9 stimmt überein, muss allerdings etwas übertragen werden

10 stimmt überein

(meine persönliche Ansicht, ich hoffe nicht, dass Theologen zu wesentlich anderen Ergebnissen kommen)

 

Werner

[Mariamante]

Vergelts Gott und zuerst herzlichen Dank. Im angeführten Forum behauptet ein Baptist, ihre Gemeinschaft könne sich darauf berufen, bereits in den ersten Jahrhunderten existiert zu haben. Wie weit ist eine solche Behauptung verifizierbar?

[Flo77]

Wiki sagt:

 

Wie alle evangelischen Kirchen sind auch die Baptisten ein Produkt der Reformationsbewegung des 16. Jahrhunderts (Martin Luther, Johannes Calvin, Ulrich Zwingli, Thomas Müntzer u.a.). Auch sie sind in ihrer Geschichte vielen Einflüssen unterlegen, die sich nicht immer historisch fassen lassen. Die Hauptentwicklungslinie lässt sich unbestritten folgendermaßen darstellen:

 

1529 kam es in England unter Heinrich VIII. zur Abspaltung der katholischen Kirche von Rom und der Gründung der nationalen anglikanischen Kirche. Nach Heinrichs Tod machten sich auch hier die Auswirkungen der kontinentalen Reformation bemerkbar – unter anderem in der Entwicklung des calvinistisch geprägten "Puritanismus". Die englischen Könige waren jedoch darauf bedacht, die Einheit der anglikanischen Kirche zu erhalten.

 

Niederlande, England, Asien und Afrika

Auswanderer 1609, die in England aufgrund ihrer nonkonformistischen Überzeugungen verfolgt wurden, bildeten in Amsterdam eine erste eigenständige taufgesinnte Gemeinde unter der Leitung von John Smyth.

 

Eine kleine Gruppe dieser Gemeinde ging unter Leitung des Juristen Thomas Helwys 1611 wieder nach England zurück und wurde zur Keimzelle der baptistischen Bewegung in Großbritannien. Helwys setzte sich vor allem schriftstellerisch für Religions- und Gewissenfreiheit ein, was ihm Gefängnis und Tod einbrachte. Bereits 1644 gab es allein in London - trotz Verfolgungen - sieben Baptistengemeinden. Bis 1689 kam es in Großbritannien zu einem starken Wachstum der britischen Baptisten. Erst mit der Gewährung der allgemeinen Religionsfreiheit kam es zu einer gewissen Stagnation, die aber durch die Einflüsse der methodistischen Erweckungsbewegung unter John Wesley überwunden werden konnte.

 

Durch die von William Carey begründete Particular Baptist Missionary Society fand die baptistische Bewegung 1792 ihren Weg nach Asien und Afrika, wo das Engagement baptistischer Missionare innerhalb der britischen Kolonien 1838 zur Abschaffung zur Sklaverei führte.

 

Vereinigte Staaten

Neben England waren die Vereinigten Staaten ein weiterer Ausgangspunkt der baptistischen Bewegung. Wie viele andere Anhänger reformatorisch geprägter Glaubensbewegungen zogen es schließlich auch die Puritaner vor, in das Gebiet der späteren USA auszuwandern. Dort (Rhode Island) wurde 1611 unter der Leitung von Roger Willams eine erste Baptistengemeinde gegründet. Vor allem ab dem 18. Jahrhundert erlebten die dortigen Gemeinden des Nordens einen großen Aufschwung, u.a. wegen ihrer kompromisslosen Haltung gegen den Sklavenhandel. Die Baptisten des Südens sahen das allerdings ganz anders, obwohl sowohl die Schwarzen als auch die Weißen ganz überwiegend Baptisten waren, waren die Kirchen bis in die 1960er-Jahre fast durchweg rassisch getrennt, teilweise sind sie es noch heute. Im Süden der USA sind die Baptisten bis heute die dominante Konfession. Nach den Katholiken bilden sie die zweitgrößte Konfession der USA.

 

 

Deutschland und Kontinentaleuropa

Im 19. Jahrhundert kehrte der Baptismus wieder nach Kontinentaleuropa zurück. Der aus Varel stammende Hamburger Kaufmann Johann Gerhard Oncken hatte sich zunächst auf einer Englandreise in einer methodistischen Gemeinde bekehrt. Nach Deutschland zurückgekehrt, kam er in Kontakt mit einem amerikanischen baptistischen Theologen, der die Glaubentaufe an ihm vollzog. Oncken gründete am 23. April 1834 die erste Gemeinde in Hamburg, die zur Keimzelle vieler kontinentaleuropäischer Baptistenkirchen wurde.

[Werner001]

Vergelts Gott und zuerst herzlichen Dank. Im angeführten Forum behauptet ein Baptist, ihre Gemeinschaft könne sich darauf berufen, bereits in den ersten Jahrhunderten existiert zu haben. Wie weit ist eine solche Behauptung verifizierbar?

Gar nicht.

Das Problem für alle evangelischen Kirchen ist, dass sie eben nicht "von Anfang an" existiert haben, um sich so weit zurück zu definieren, dürften sie ihre katholischen Wurzeln nicht verleugnen.

 

Die Einzigen die das nicht tun und die katholische Kirche vor ihrer Abspaltung als ihre eigene Historie sehen sind die Anglikaner, aber die sind ja eh nicht richtig protestantisch

 

Die "echten" Protestanten sehen die Kirchengeschichte so:

Da gab es Jesus, dann die Urkirche, und dann hat irgendjemand die XY-Kirche gegründet.

Die Jahrhunderte dazwischen werden einfach ignoriert.

 

Werner

[Flo77]

Die Einzigen die das nicht tun und die katholische Kirche vor ihrer Abspaltung als ihre eigene Historie sehen sind die Anglikaner, aber die sind ja eh nicht richtig protestantisch

Und die Altkatholiken (die ja nun wirklich protestiert haben seinerzeit - wenn sie auch nicht wirklich protestantisch sind).

[Werner001]

Die Einzigen die das nicht tun und die katholische Kirche vor ihrer Abspaltung als ihre eigene Historie sehen sind die Anglikaner, aber die sind ja eh nicht richtig protestantisch 

Und die Altkatholiken (die ja nun wirklich protestiert haben seinerzeit - wenn sie auch nicht wirklich protestantisch sind).

Die Altkatholiken sind katholisch, zwar nicht römisch, aber katholisch.

Die zählen deshalb in diesem Zusammenhang nicht.

 

Werner

[Benny]

Im angeführten Forum behauptet ein Baptist, ihre Gemeinschaft könne sich darauf berufen, bereits in den ersten Jahrhunderten existiert zu haben. Wie weit ist eine solche Behauptung verifizierbar?

Meiner Ansicht nach ist diese Behauptung unhaltbar. Es stimmt zwar, daß die baptistische Taufpraxis, hinabsteigen in das Wasser, dreimaliges Untertauchen, im Anfang in der Kirche praktiziert wurde. Dies ist allerdings kein Zeichen für baptistische Tradition. In der Ostkirche hat sich dieses Ritual bis heute gehalten.

Aber auch ich habe eine Frage: Stimmt es, daß die Baptisten die Kindstaufe nicht als gültig anerkennen?

 

Benny

[Flo77]

Die Altkatholiken sind katholisch, zwar nicht römisch, aber katholisch.

Die zählen deshalb in diesem Zusammenhang nicht.

 

Werner

Also wie die Orthodoxen?

 

Rom scheint sich mit den AK allerdings noch schwerer zu tun

[Benny]

Die Altkatholiken sind katholisch, zwar nicht römisch, aber katholisch.

Die zählen deshalb in diesem Zusammenhang nicht.

 

Werner

Also wie die Orthodoxen?

 

Rom scheint sich mit den AK allerdings noch schwerer zu tun

Die Altkatholiken haben sich bisweilen stark von der katholischen Lehre enfernt. So weihen sie in einigen Ländern Frauen zu "Priestern", lehnen den Begriff Transsubstantiation ab und erkennen die neueren Entwicklungen in der kirchlichen Marienlehre nicht an.

[Werner001]

Aber auch ich habe eine Frage: Stimmt es, daß die Baptisten die Kindstaufe nicht als gültig anerkennen?

 

Benny

Ja, das stimmt.

Wenn du Baptist wirst, wirst du deshalb nochmal getauft.

 

Werner

[Werner001]

Die Altkatholiken sind katholisch, zwar nicht römisch, aber katholisch.

Die zählen deshalb in diesem Zusammenhang nicht.

 

Werner

Also wie die Orthodoxen?

 

Rom scheint sich mit den AK allerdings noch schwerer zu tun

Die Orthodoxen sind ja nochmal was anderes.

 

Ich persönlich unterscheide drei große Richtungen des Christentums

- Orthodoxie

- Katholizismus

- Protestantismus

 

Der Protestantismus ist dabei sehr heterogen, und zum Katholizismus zähle ich nicht nur unsere Kirche, sondern ich mache das am Amts-, Liturgie,- und Sakramentenverständnis fest, nicht aber an der Primatsfrage.

 

Daher zähle ich z. B. die Altkatholiken und einen großen Teil der Anglikaner durchaus zu den Katholiken.

 

Werner

[Werner001]

Die Altkatholiken sind katholisch, zwar nicht römisch, aber katholisch.

Die zählen deshalb in diesem Zusammenhang nicht.

 

Werner

Also wie die Orthodoxen?

 

Rom scheint sich mit den AK allerdings noch schwerer zu tun

Die Altkatholiken haben sich bisweilen stark von der katholischen Lehre enfernt. So weihen sie in einigen Ländern Frauen zu "Priestern", lehnen den Begriff Transsubstantiation ab und erkennen die neueren Entwicklungen in der kirchlichen Marienlehre nicht an.

Sie weihen Frauen, ja, aber das Liturgieverständnis ist das gleiche wie bei uns.

Das Einzige was man ihnen "vorwerfen" kann, ist, dass sie den Papst nicht anerkennen als Oberhaupt der Kirche, daher sind sie auch nicht an dessen Weiheverbot gebunden.

Aber das und alles andere (ja, auch die Frauenweihe) sind für mich Detailgeplänkel und hat nichts mit dem Kern des Glaubens zu tun, im Kern sind sie katholisch.

 

Werner

[Werner001]

Rom scheint sich mit den AK allerdings noch schwerer zu tun

Na klar, Rom tut sich mit jedem schwer, der es wagt, Rom nicht zu gehorchen!

In Sachen der echten Glaubensfragen hat Rom aber soweit ich weiss den AK nichts vorzuwerfen oder vorgeworfen.

 

Werner

[Flo77]

Die Altkatholiken haben sich bisweilen stark von der katholischen Lehre enfernt. So weihen sie in einigen Ländern Frauen zu "Priestern", lehnen den Begriff Transsubstantiation ab und erkennen die neueren Entwicklungen in der kirchlichen Marienlehre nicht an.

Bitte?

 

Die Altkatholiken erkennen die beiden Papstdogmen von 1870 nicht an. Das war einmal die Unfehlbarkeit und vorallem das Jurisdiktionsprimat.

Alles was vorher war gilt sehr wohl noch.

 

Alles was danach kam wurde logischerweise nicht mehr übernommen (warum auch?). Nur welche Entwicklungen meinst Du???

 

Eucharistielehre ist die röm.-katholische (mit dem Unterschied, daß der AK seinen Mitkommunikanten nicht vorschreibt unter welchen Bedingungen er zur Kommunion darf).

 

Ebenso sieht man sich als apostolische Kirche weshalb die AKK lange Zeit bei den Bischofsweihen der AngK assistiert hat um deren apostolische Sukzession zu gewährleisten (Rom hat ja auf stur geschalte - meinen Kommentar dazu verkneif ich mir). Der heute markanteste Unterschied liegt im fehlenden Pflichtzölibat für die Weltpriester und daß die AKK keinen theologischen Grund aufrecherhalten konnte, warum Frauen nicht geweiht werden können.

[Flo77]

Rom scheint sich mit den AK allerdings noch schwerer zu tun

Na klar, Rom tut sich mit jedem schwer, der es wagt, Rom nicht zu gehorchen!

In Sachen der echten Glaubensfragen hat Rom aber soweit ich weiss den AK nichts vorzuwerfen oder vorgeworfen.

Eine Frage der Formulierung

 

Ist ein Dogma eine Glaubensfrage oder eine kirchenrechtliche Frage ...

[Flo77]

und daß die AKK keinen theologischen Grund aufrecherhalten konnte, warum Frauen nicht geweiht werden können.

Wobei ich auch hier wieder interessant finde:

 

Es ging zunächst gar nicht um die Priesterweihe - sondern (wie auch in der rkK) um das Diakonat ...

[Werner001]

Rom scheint sich mit den AK allerdings noch schwerer zu tun

Na klar, Rom tut sich mit jedem schwer, der es wagt, Rom nicht zu gehorchen!

In Sachen der echten Glaubensfragen hat Rom aber soweit ich weiss den AK nichts vorzuwerfen oder vorgeworfen.

Eine Frage der Formulierung

 

Ist ein Dogma eine Glaubensfrage oder eine kirchenrechtliche Frage ...

Auch wieder wahr... natürlich ist ein Dogma letztlich eine Glaubensfrage, aber nicht unbedingt eine, die den Kern des Katholizismus berührt.

 

Werner

[Flo77]

Auch wieder wahr... natürlich ist ein Dogma letztlich eine Glaubensfrage, aber nicht unbedingt eine, die den Kern des Katholizismus berührt.

Na DAS habe ich hier aber auch schon anders gehört ...

[Werner001]

und daß die AKK keinen theologischen Grund aufrecherhalten konnte, warum Frauen nicht geweiht werden können.

Wobei ich auch hier wieder interessant finde:

 

Es ging zunächst gar nicht um die Priesterweihe - sondern (wie auch in der rkK) um das Diakonat ...

Meiner Ansicht nach hat auch die RKK keinen theologischen Grund finden können, warum Frauen nicht geweiht werden sollten, und sich daher auf die Formulierung zurückgezogen, die Kirche hätte "keine Vollmacht erhalten" das zu tun.

 

Angesichts aller möglicher Dinge die die Kirche tut ohne eine explizite Vollmacht dafür erhalten zu haben, ist das ein ziemlich schwaches Argument.

 

Werner

[Werner001]

Auch wieder wahr... natürlich ist ein Dogma letztlich eine Glaubensfrage, aber nicht unbedingt eine, die den Kern des Katholizismus berührt.

Na DAS habe ich hier aber auch schon anders gehört ...

Natürlich hast du das, aber es gibt halt hier auch genügend Leute die Katholizismus und römischen Katholizismus für ein und dasselbe halten

 

Das tu ich nicht.

 

Werner

[Flo77]

und daß die AKK keinen theologischen Grund aufrecherhalten konnte, warum Frauen nicht geweiht werden können.

Wobei ich auch hier wieder interessant finde:

 

Es ging zunächst gar nicht um die Priesterweihe - sondern (wie auch in der rkK) um das Diakonat ...

Meiner Ansicht nach hat auch die RKK keinen theologischen Grund finden können, warum Frauen nicht geweiht werden sollten, und sich daher auf die Formulierung zurückgezogen, die Kirche hätte "keine Vollmacht erhalten" das zu tun.

 

Angesichts aller möglicher Dinge die die Kirche tut ohne eine explizite Vollmacht dafür erhalten zu haben, ist das ein ziemlich schwaches Argument.

 

Werner

Das brauchst Du MIR nicht zu sagen - ich finde auch keines dafür, warum es in Europa (wo wir bereits eine apostolische Kirche flächendeckend haben) gesonderte Orthodoxe Bistümer gegründet werden müssen - soweit ich weiß galt der Grundsatz "ein Land - eine apostolische Kirche".

 

 

Ich weiß, ich weiß - die rkK hält sich da auch nicht dran (andererseits ist man als rK ja auch nicht orthodox kommunionfähig ...).

[Mariamante]

Ein Baptist behauptet folgendes:

 

Die Baptisten gehören nicht zu einer der Bewegungen, die sich während oder nach der Reformationszeit von der katholischen Kirche abspalteten wie etwa die Lutheraner, Reformierte, Anglikaner, etc. Vielmehr können die Baptisten ihre Herkunft direkt von der ersten Gemeinde Christi in Jerusalem ableiten und somit haben sie eine ungebrochene Existenz von der Zeit Christi bis heute. In Matthäus 16:18 heißt es: "Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen."

Hier spricht Jesus davon, daß Er die Gemeinde gründet und sie durch die Zeiten hinweg durch nichts überwältigt wird. Während andere Denominationen von Menschen gegründet worden sind zu irgendeiner bestimmten Zeit, so hat Jesus seine Gemeinde gebaut und die Baptisten leiten ihre Herkunft daher ab.

Kardinal Hosius, ein Katholik und Vorsitzender des Konzils von Trient im Jahre 1524 sagte z. B.: "Wären die Baptisten in den vergangenen 1200 Jahren nicht konsequent ans Messer geliefert worden, würden sie heute in noch größeren Scharen als die Reformatoren herumschwirren."

Sir Isaac Newton äußerte sich folgendermaßen über die Baptisten: "Die Baptisten sind die einzigen unter den Christen, die sich niemals mit Rom arrangiert haben." Mosheim, ein Lutheraner, meint zum selben Thema: "Bevor Luther und Calvin aktiv wurden, gab es in fast allen europäischen Ländern Menschen, die den Prinzipien der modernen holländischen Baptisten strikt treu blieben." Und in der presbyterianischen "Edinburg Cyclopedia" ist zu lesen: "Es wird unseren Lesern schon aufgefallen sein, daß die Baptisten mit jener Sekte von Christen identisch sind, die man früher als Wiedertäufer bezeichnet hat. Dieser Wesenszug scheint von den Tagen Tertullians bis heute tatsächlich ihr markantester gewesen zu sein." Tertullian wurde rund 50 Jahre nach dem Tod des Apostels Johannes geboren

 

Im Jahre 251 brachen die Baptisten jede Beziehung zu den vom Evangelium abgewichenen Gemeinden ab. Sie weigerten sich, die Säuglingstaufe sowie die "Taufe als Mittel zur Erlösung‘ zu akzeptieren und erhielten dafür den ältesten aller Spitznamen, nämlich Ana-Baptisten - die Wiedertäufer.

Im Jahre 313 lud der Kasier Konstantin die Repräsentanten aller Gemeinden zu einem Konzil ein. Die Baptisten folgten dieser Einladung nicht, während viele abgewichene Gemeinden die Einladung annahmen. Der Kaiser wurde zum Oberhaupt über das Konzil berufen; somit wurde die Gruppe der Gemeinden, die anwesend und als abirrig bekannt war, zur Staatskirche. Der Kaiser stand den Gemeinden weiterhin als Oberhaupt vor, bis Leo II. seine Machtansprüche als direkter Nachfahre des Apostels Petrus geltend machte. So wird deutlich wie der Irrtum hinsichtlich der Gemeindeführung sich zum Papsttum entwickelte. Nicht immer wurde der Name Baptisten verwendet, um Menschen täuferischen Glaubens zu kennzeichnen.

Über die Jahrhunderte hinweg wurden Christen baptistischen Glaubens u. a. als Montanisten, Donatisten, Novatianer, Paulizianer, Waldenser oder Albigenser bezeichnet. Diese Namen wurden ihnen häufig von ihren Verfolgern gegeben, denn im finsteren Mittelalter - die Zeit des (un)heiligen römischen Reiches - waren es diese Christen, die oft als Ketzer gebrandmarkt wurden, auf Inquisitionen geschleppt wurden und am Scheiterhaufen verbrannt wurden.

 

Viele protestantische Kirchen haben trotz ihres Protestierens immer noch viele katholische Traditionen, Merkmale, Liturgien und Charakterzüge übernommen (pastorale Vorherrschaft, Säuglingstaufe, Besprengen oder Übergießen als Taufhandlung, Lehre von der erlösenden Wirkung der Taufe). Viele protestantische Kirchen sind auch wie die Katholiken zur Staatskirche geworden. Solche Praxis ist unter den Baptisten jedoch nicht vorzufinden. Sie sind eine reine Freikirche.

Herzliche Grüße

 

Quelle:

 

http://www.forumromanum.de/member/forum/fo...8392&threadid=2

 

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Nach Deinen Ausführungen Werner001 sind das wohl doch eher "Behauptungen" die nicht verifizierbar sind, oder?

[Flo77]

Ein Baptist behauptet folgendes:

 

Die Baptisten gehören nicht zu [...]

Der Text ist kopiert: http://www.solidrockfaith.com/waswirglauben.html

 

Das Konzil von Trient tagte übrigens nicht um 1524 sondern ab 1545 ...