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Gnom

Mein Gott, warum hast du mich verlassen?

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Cano

Weil er es selbst in der Stunde seines Todes nicht lassen kann, Stellen aus dem Alten Testament zu zitieren.

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Gnom

Jesus weiß vor seiner Kreuzigung, dass er auferstehen wird. Aber in seiner Todesstunde hadert er mit Gott oder mit sich selber? Oder wurde Jesus tatsächlich von seinem Gott verlassen? Wann kam aber dann sein Gott wieder zu ihm zurück?

 

Alle die also meinen, sie müssten diejenigen, die hier  kritische Beiträge zu Glaubensfragen einbringen, "angreifen", sollten sich an diesen Auspruch "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" erinnern.

Selbst Gott haderte also mit sich selber!

 

 

 

(Geändert von Gnom um 21:31 - 14.Juni.2001)

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Ute

Ich vermute, der arme Kerl hatte einfach Angst. Vielleicht hat er ja doch gehofft, sein Gott würde noch rechtzeitig eingreifen.

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Lissie

Autoren passiert es mitunter, daß sie sich mit ihren Geschöpfen zu sehr identifizieren. Vermutlich haben die Jesus-Autoren vor lauter Mitgefühl und Sich-Hineinversetzen einfach vergessen, daß Gott sich wohl kaum selber fragen würde, warum er sich verlassen hat. Und selbst wenn es sich (Trinität hin oder her) in dem Augenblick der Kreuzigung einfach "nur" um den Sohn Gottes gehandelt haben sollte: Der hätte sich einfach nur freuen müssen, daß sein Job zu Ende ist  oder - falls er über seinen Misserfolg unzufrieden gewesen sein sollte, fragen: "Mein Gott, warum läßt Du mir nicht noch ein halbes Jahr Zeit?"

 

Ganz einfach ein Continuity-Fauxpas.

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sstemmildt

cano liegt mal wieder ganz richtig - lissie dagegen falsch:

 

Jesus spricht die Anfangsworte des 22. Psalms; ein durchaus "übliches" Gebet für denjenigen in Not und Todesgefahr. Dabei wäre es also zu eindimensional, davon auszugehen, daß Jesus sich wirklich von Gott verlassen fühlte, spricht der Rest des Psalms doch eine andere Sprache.

 

Die Psalmen, Kapitel 22

 

Gottverlassenheit und Heilsgewissheit

 

1 [Für den Chormeister. Nach der Weise «Hinde der Morgenröte». Ein Psalm Davids.]

2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, / bist fern meinem Schreien, den Worten meiner Klage?

3 Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort; / ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.

4 Aber du bist heilig, / du thronst über dem Lobpreis Israels.

5 Dir haben unsre Väter vertraut, / sie haben vertraut und du hast sie gerettet.

6 Zu dir riefen sie und wurden befreit, / dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.

7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, / der Leute Spott, vom Volk verachtet.

8 Alle, die mich sehen, verlachen mich, / verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:

9 «Er wälze die Last auf den Herrn, / der soll ihn befreien! Der reiße ihn heraus, / wenn er an ihm Gefallen hat.»

10 Du bist es, der mich aus dem Schoß meiner Mutter zog, / mich barg an der Brust der Mutter.

11 Von Geburt an bin ich geworfen auf dich, / vom Mutterleib an bist du mein Gott.

12 Sei mir nicht fern, denn die Not ist nahe / und niemand ist da, der hilft.

13 Viele Stiere umgeben mich, / Büffel von Baschan umringen mich.

14 Sie sperren gegen mich ihren Rachen auf, / reißende, brüllende Löwen.

15 Ich bin hingeschüttet wie Wasser, / gelöst haben sich all meine Glieder. / Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen.

16 Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe, / die Zunge klebt mir am Gaumen, / du legst mich in den Staub des Todes.

17 Viele Hunde umlagern mich, / eine Rotte von Bösen umkreist mich. / Sie durchbohren mir Hände und Füße.

18 Man kann all meine Knochen zählen; / sie gaffen und weiden sich an mir.

19 Sie verteilen unter sich meine Kleider / und werfen das Los um mein Gewand.

20 Du aber, Herr, halte dich nicht fern! / Du, meine Stärke, eil mir zu Hilfe!

21 Entreiße mein Leben dem Schwert, / mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde!

22 Rette mich vor dem Rachen des Löwen, / vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!

23 Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, / inmitten der Gemeinde dich preisen.

24 Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn, / ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn; / erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels!

25 Denn er hat nicht verachtet, / nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; / er hat auf sein Schreien gehört.

26 Deine Treue preise ich in großer Gemeinde; / ich erfülle meine Gelübde vor denen, die Gott fürchten.

27 Die Armen sollen essen und sich sättigen; / den Herrn sollen preisen, die ihn suchen. / Aufleben soll euer Herz für immer.

28 Alle Enden der Erde sollen daran denken / und werden umkehren zum Herrn: / Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder.

29 Denn der Herr regiert als König; / er herrscht über die Völker.

30 Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde, / vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen. [Meine Seele, sie lebt für ihn; /

31 mein Stamm wird ihm dienen.] Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen, /

32 seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk; / denn er hat das Werk getan.

Jesus (auch als literarische Figur) gebricht es hier also nicht an Kontinuität. Umgekert kann man entweder verblüfft sein, daß Jesus in seiner Situation überhaupt noch imstande ist, Psalmen zu zitieren - oder man erkennt, daß Jesus so sehr in seiner religiösen Tradition verwurzelt war, daß es in dieser Situation nichts selbstverständlicheres für ihn gab, als das traditionelle Sterbegebet zu sprechen - bis ihm nach einigen Worten die Kräfte verließen.

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Lissie

>oder man erkennt, daß Jesus so sehr in seiner religiösen Tradition verwurzelt war, daß es in dieser Situation nichts selbstverständlicheres für ihn gab, als das traditionelle Sterbegebet zu sprechen - bis ihm nach einigen Worten die Kräfte verließen.<

 

Das leuchtet ein.  Ich sollte mir wohl doch mal wieder das AT antun.  ;)

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Franciscus non papa


Zitat von Gnom am 21:29 - 14.Juni.2001

Jesus weiß vor seiner Kreuzigung, dass er auferstehen wird. Aber in seiner Todesstunde hadert er mit Gott oder mit sich selber? Oder wurde Jesus tatsächlich von seinem Gott verlassen? Wann kam aber dann sein Gott wieder zu ihm zurück?

 

Alle die also meinen, sie müssten diejenigen, die hier  kritische Beiträge zu Glaubensfragen einbringen, "angreifen", sollten sich an diesen Auspruch "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" erinnern.

Selbst Gott haderte also mit sich selber!

 

 

 

(Geändert von Gnom um 21:31 - 14.Juni.2001)


 

deine gedanken kann ich gut nachvollziehen, ähnliche probleme hatte ich auch mal. aber die ursache ist einfach, dass man die vollkommen menschennatur jesu ausser acht lässt und es sich damit viel zu einfach macht. der mensch jesus hatte auch die notwendigkeit um seinen glauben ringen zu müssen (siehe den bericht von der versuchung jesu - da geht es vor allem um den glauben des menschen jesus) - insofern ist es durchaus logisch, dass der mensch jesus sich von gott verlassen fühlen konnte, dass er todesangst ausstehen konnte und seinen vater mit den überlieferten worten des psalmisten anfleht.

 

gruß

 

franz-josef

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pedrino

Jesus war eben auch nur ein gläubiger Mensch und sagte das, was so viele in ihrer Not auch immer sagen.

 

Warum sagen oder sagten sie das?

 

Weil sie einfach nicht wahrhaben wollen, dass Glaube eben nur ein Glaube ist, ungeachtet dessen, wie intensiv sich der einzelne Mensch mit seinem Glauben identifiziert.

 

Solange es keinen Gegenbeweis gibt, kann man sich leicht der Illusion hingeben, dass "Gott" in allen Lebenslagen behilflich ist.

 

Auf die "nachweisbare" Hilfe wartet aber jeder vergeblich. Wie die Eltern, die beten, dass sie ihr entführtes Kind wieder gesund zurück erhalten. Das "Ergebnis" des Betens kann jeder in der Zeitung lesen: "Das vermißte Kinde wurde sexuell mißbraucht und dann ermordet".

 

Gott, warum hast du uns verlassen?

 

Auf eine Denkweise möchte ich noch aufmerksam machen.

 

Gott ist ein "Zwitter". Einerseits bitten (beten) die Gläubigen Menschen um Hilfe in allen Lebenslagen, andererseits suchen sie gerade bei dem Trost, der diese Hilfe nicht gewährt hat.

 

Paradox, da wird der Bock zum Gärtner gemacht.

 

Gruß Pedrino

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Explorer


Zitat von pedrino am 9:57 - 15.Juni.2001

Gott ist ein "Zwitter". Einerseits bitten (beten) die Gläubigen Menschen um Hilfe in allen Lebenslagen, andererseits suchen sie gerade bei dem Trost, der diese Hilfe nicht gewährt hat.


 

Das hat jetzt aber wieder mit den alten Topics Freiheit/Freier Wille/Entscheidung/"Marionetten Gottes" usw. zu tun!

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Heidi


Zitat von sstemmildt am 22:55 - 14.Juni.2001

Dabei wäre es also zu eindimensional, davon auszugehen, daß Jesus sich wirklich von Gott verlassen fühlte, spricht der Rest des Psalms doch eine andere Sprache.

 

Die Psalmen, Kapitel 22

 


 

Das Gefühl der Gottverlassenheit aus der Sicht eines Gottgläubigen.

 

Ist das zweidimensional?

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ThomasB.

Es ist nicht zweidimensional, liebe Heidi, es ist MENSCHLICH. Sonst müßten ja alle Christen heldenhaft und leichtmütig in den Tod gehen. Man kann sehr wohl an Gott und seine Gnade glauben und vor der letzten Tür die Verzweiflung kriegen - schließlich ist Sterben der einzige Weg im Leben, von dem es kein zurück gibt.

 

Gottgläubige sind keine Übermenschen. Sie können sehr wohl verzweifelt sein - normalerweise können sie diese Verzweiflung aber besser ertragen, weil sie daran glauben, daß es etwas gibt, das darüber hinaus führt.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

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Mecky

Wahrscheinlich hat Jesus am Kreuz weder "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" noch "In deine Hände befehle ich meinen Geist" noch "Es ist vollbracht" gesprochen.

 

Ein gekreuzigter kann gegen Ende seines Todeskampfes wohl nur noch ein Ächzen vorbringen. Die letzten Worte Jesu am Kreuz sind ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden.

Für Johannes ist das Thema der Sendung Jesu durch Gott das Zentralthema seines Evangeliums. Er lässt Jesus noch mal zusammenfassen: Es ist vollbracht - Senndung beendet, Auftrag ausgeführt, alles was zu tun war, ist getan.

Für Lukas steht das Thema Glauben im Vordergrund. Jesus ist das Urbild des Gläubigen. Er drückt in seinen Worten die Einstellung des gläubigen Christen angesichts seines letzten Atemzuges aus: (Gott), in deine Hände befehle ich meinen Geist.

 

Für Markus ist das ganze Evangelium ein Weg hin zum Kreuz. Jesu Hinrichtung offenbart in sich das Geheimnis Gottes: ER spricht das letzte Wort über das Leben - egal, wie schmerzhaft es ist und wie es endet. Dazu belässt er die letzten Worte Jesu in einer Zwiespältigkeit. Inhaltlich sind es Worte der Verzweiflung, der Gottferne, der Enttäuschung. Auf der anderen Seite sind es Psalmworte - Gebetsworte die in der letzten Verzweiflung und Enttäuschung noch durch ihren Gebetscharakter in Beziehung zu Gott stehen.

Auch der kreuzigende Hauptmann ist paradigmatisch. Er verdeutlicht mit seinen Worten, dass in diesem Vorgang des Sterbens eines Gerechten ihm Gott begegnet: "Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn."

 

Ich glaube auch nicht, dass Jesus schon vor seinem Tod von seiner Auferstehung mehr wusste, als jeder andere Mensch. (Was nicht heißt, dass er nicht an ein rettendes Wirken Gottes angesichts des Todes glaubte - Jesus glaubte wohl wider den Aussagen der Sadduzäer an eine Auferstehung). Hätte er es gewusst, wäre die Angst im Garten Getsemani ein Theater, genaugenommen sein ganzes Leben wäre eine Farce. Und Markus hätte nicht diese letzen Worte gewählt.

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amine

Glaubt ihr wirklich (von den Nichtgläubigen kenne ich die Antwort bereits), dass Jesus, der der Sohn Gottes ist, also Gott war in Menschengestalt, dem Tod einfach ausgeliefert war? Also dem Tod unterlegen war vor der Auferstehung?

 

amine :)

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Cano

Ich verstehe die Frage nicht, amine.

 

Um von den Toten auferstehen zu können, muß man erst einmal tot sein. Insofern dürfte sich die christliche Logik nicht von der der A&A unterscheiden.

 

Cano

(A&A)

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Ralf

Hallo Mecky!

 

Wie kommst Du darauf, dass man als Angenagelter nur ächzen könnte? Ich weiß, dass das gerne behauptet wird, aber als angehender Mediziner kann ich das geradebiegen. Oder besser, probier' es selber aus: an den Armen aufhängen (Tür oder wo auch immer). So sehr Dir das Atmen auch schwerer fallen wird, wenn Du willst (zumal Du Dich auch noch auf Deine angenagelten Füße stützen könntest - es wird ja auch ein Fußbänkchen diskutiert), einen Psalmvers kriegst Du raus. Das ganze hängt auch sehr von der Statur, allgemeinem Zustand etc. ab.

 

Paz Y Bien, Ralf

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ThomasB.

Klare Antwort auf amines Frage: Ja!

DerSohn Gottes war MENSCH - bis zum Tod. Jesus wußte um seine Auferstehung wie wir um unsere wissen - das schließt Todesangst keineswegs aus - und schon gar nicht Verzweiflung angesichts der Schmerzen, die diesen Tod begeliteten (siehe mein Posting oben).

 

Liebe Grüße

 

thomas

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Cano

>> Wie kommst Du darauf, dass man als Angenagelter nur ächzen könnte? << (Ralf)

 

 

Am besten, wir probieren das an einem der A&A mal aus. Besser noch an einem Christen (von wegen der Nachfolge!)

 

Ob Mecky mit seiner Vermutung, Jesus hätte nur noch ächzen können, recht hat, ist unerheblich. Entscheidend ist, daß niemand weiß, was er tatsächlich gesagt hat und daß ihm deswegen "die letzten Worte" je nach Aussageabsicht des Evangelisten in den Mund gelegt wurden. An diesem Sachverhalt läßt sich nichts deuteln.

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Ralf

Hallo Cano!

 


Zitat von Cano am 14:06

 

Entscheidend ist, daß niemand weiß, was er tatsächlich gesagt hat

 

Stimmt, "wissen" im unwiderlegbaren Sinn kann das niemand, es gehört zum Glauben (wie fast alles im Leben).

 


und daß ihm deswegen "die letzten Worte" je nach Aussageabsicht des Evangelisten in den Mund gelegt wurden. An diesem Sachverhalt läßt sich nichts deuteln.

 

Nun, da hört leider Deine Logik auf. Auch die Behauptung von Dir, diese Worte seien nicht originär von Jesus, also auf dem Mist der Evangelisten gewachsen, ist etwas, das man glaubt oder nicht. Insofern kann man daran deuteln. Es lässt sich einfach nix beweisen. Ist doch schön, erst dadurch werden wir frei, ja oder nein zu sagen.

 

Paz Y Bien,

Ralf

 

 


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Mecky

Lieber Ralf!

 

Stimmt, das mit dem Nur-Ächzen-Können ist nur eine Vermutung - aber sie legt sich nahe.

Den Versuch, eine Kreuzigung an mir selbst probehalber zu versuchen, lass ich lieber. Denn dann müsste ich warten bis kurz vor Eintritt des Todes. Bei Jesus werden 9 Stunden angegeben (symbolisch 3 mal 3? Oder real?). Der Tod beim Kreuzigen erfolgte meist entweder durch Ersticken oder durch Versagen der Körperorgane wegen völligen Ausgelaugtseins der Kräfte. Die Statur scheint mir keine Rolle zu spielen - sie gibt lediglich die Länge des Todeskampfes vor. Am Ende sind dann alle am Ende.

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Cano

Damit es hier gar nichts mehr zu deuteln gibt, einigen wir uns doch einfach darauf, daß Jesus sowohl "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" als auch "In deine Hände befehle ich meinen Geist" sowie "Es ist vollbracht" gesagt hat, ferner noch vieles mehr, was die Evangelisten versäumt haben, aufzuschreiben.

 

Auch wenn man gerne glaubt, sollte man sich darum bemühen, die Evangelien zu verstehen. Es tut dem Glauben und dem Verständnis der Evangelien keinen Abbruch, wenn man sie im Sinne der Ausführungen Meckys versteht. Und dem Verstand bekommt es auch nicht schlecht.

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pedrino


Zitat von ThomasBloemer am 14:04 - 15.Juni.2001

Klare Antwort auf amines Frage: Ja!

DerSohn Gottes war MENSCH - bis zum Tod. Jesus wußte um seine Auferstehung wie wir um unsere wissen - das schließt Todesangst keineswegs aus - und schon gar nicht Verzweiflung angesichts der Schmerzen, die diesen Tod begeliteten (siehe mein Posting oben).


 

Lieber Thomas,

 

dann wollen wir mal die Sache richtig stellen:

 

Es ist Glaubenswahrheit der römisch-katholischen Kirche, festgelegt durch Konzil xy, das Jesus, von dem niemand etwas genaues weiß, der Sohn Gottes ist.

 

Es ist außerdem Glaubenswahrheit ,bla, bla, bla, dass dieser Jesus vom Tod auferstanden ist und gen Himmel gefahren ist (auch wenn man heute weiß, was über den Wolken ist).

 

Es ist Glaubenswahrheit der römisch-katholischen Kirche, festgelegt durch Konzil xy, das von Jesus, von dem niemand etwas genaues weiß, alle Dialoge und Monologe, die er jemals führte, in schriftlicher Form vorhanden sind (also auch die Äusserungen seiner Todesangst; welch ein Sadismus, dies nur am Rande)

 

Gruß Pedrino

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Mecky

Aber Cano hat recht - mir geht es eigentlich mehr um die theologische Qualität der Aussage.

 

Wenn ich die Aussage des Markusevangeliums mitvollziehe, komme ich auch zu der Aussage des Hauptmanns.

Gottes Hilfe ist nicht abhängig von meinem subjektiven Empfinden. Verzweiflung und Gottesferne sind kein Widerspruch zu Gottes Gegenwart. Mich beeindruckt die Markusversion (Matthäus hat sie aus anderen Gründen auch übernommen), weil sie vom Leid nicht wegführt und beschönigt, sondern das Leid und die Gegenwart Gottes in Jesus zusammenführt. Das gefällt mir besser, als die verklärte Johannesversion, in der Jesus ja gar nicht realistisch stirbt - nein, dort wird er "erhöht". Dem kann ich zwar auch was abgewinnen, aber es beeindruckt mich eher theologisch als menschlich.

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Cano

Bei Johannes fallen Tod und Auferstehung übrigens zusammen. Auch in diesem Punkt unterscheidet er sich auffallend von den Synoptikern.

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sstemmildt


Zitat von amine am 13:45 - 15.Juni.2001

Glaubt ihr wirklich (von den Nichtgläubigen kenne ich die Antwort bereits), dass Jesus, der der Sohn Gottes ist, also Gott war in Menschengestalt, dem Tod einfach ausgeliefert war? Also dem Tod unterlegen war vor der Auferstehung?


 

Nein, ich glaube nicht, daß er dem Tod wirklich ausgeliefert war. Er hat sich dem Tod ausgeliefert, hätte also auch anders können. Das macht das Sterben (namentlich am Kreuz) aber auch nicht zu einer lockeren Angelegenheit.

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