Sakramente

[Clown]

Sind die Sakramente teil der Ordnung, die von Gott gegeben ist oder sind sie rein menschl. Recht (wie zum Beispiel der Zölibat)?

Könnte also das Vatikanum III verkünden, dass die Beichte ja im Grunde doch nicht so toll ist und sie abschaffen?

Oder wäre das wie das Frauenpriestertum (Wo JP2 ja betont, dass er keine Kompetenz hätte es einzuführen) teil göttl. Rechts und darf demnach nicht vom Menschen verändert werden?

[platon]

Sind die Sakramente teil der Ordnung, die von Gott gegeben ist oder sind sie rein menschl. Recht (wie zum Beispiel der Zölibat)?

Könnte also das Vatikanum III verkünden, dass die Beichte ja im Grunde doch nicht so toll ist und sie abschaffen?

Oder wäre das wie das Frauenpriestertum (Wo JP2 ja betont, dass er keine Kompetenz hätte es einzuführen) teil göttl. Rechts und darf demnach nicht vom Menschen verändert werden?

Sakramente sind immer Teil der göttlichen Ordnung, daher steht es keiner Gewalt auf Erden zu, sie zu ändern, noch nicht mal dem Papst.

 

Das Zölibat ist kein göttliches Gebot sondern eine innerkirchliche Festlegung, der Papst kann das ändern, will aber nicht.

 

Das Priestertum der Frau betrifft den göttlichen Willen, insofern sich niemand eigenmächtig dieses Amt aneignen darf. Es ist unklar, ob die Schrift für einen solchen Schritt offen ist oder nicht. Das Vatikan meint, Jesus hätte nur Männer zu Aposteln berufen, also dürfen nur Männer Priester werden. Jesus tat das in der Freiheit, mit der er sich gegen menschliche Gepflogenheiten und Riten, also wäre es von der Integrität seiner Person nicht denkbar, daß er das wollte, es aber nicht tat, Frauen zum priesterlichen Dienst zu berufen. Das Argument ist in sich "schlüssig", ist es aber auch wahr? Das steht noch zur Debatte.

[Clown]

Sind die Sakramente teil der Ordnung, die von Gott gegeben ist oder sind sie rein menschl. Recht (wie zum Beispiel der Zölibat)?

Könnte also das Vatikanum III verkünden, dass die Beichte ja im Grunde doch nicht so toll ist und sie abschaffen?

Oder wäre das wie das Frauenpriestertum (Wo JP2 ja betont, dass er keine Kompetenz hätte es einzuführen) teil göttl. Rechts und darf demnach nicht vom Menschen verändert werden?

Sakramente sind immer Teil der göttlichen Ordnung, daher steht es keiner Gewalt auf Erden zu, sie zu ändern, noch nicht mal dem Papst.

Warum gab es dann im Mittelalter vor dem Trienter Konzil vielmehr Sakramente als jetzt. Warum war vor 1565 die Fußwaschung ein Sakrament und danach nicht mehr? Das leuchtet mir irgendwie nicht ein. Kann da einer weiterhelfen?

[Mariamante]

Gebe Platona Recht. Die Sakramente sind von Jesus Christus, dem göttlichen Heiland eingesetzt.

 

Ist das jetzt ein Witz von dir, dass die "Fusswaschung" früher als Sakrament gegolten hat- oder welchen Quellen hast du das entnommen?

[Clown]

War in einer Quelle im Geschichtsunterricht. Ich geh mal eben suchen.

[platon]

Warum gab es dann im Mittelalter vor dem Trienter Konzil vielmehr Sakramente als jetzt. Warum war vor 1565 die Fußwaschung ein Sakrament und danach nicht mehr? Das leuchtet mir irgendwie nicht ein. Kann da einer weiterhelfen?

Es gibt innerhalb der katholischen Kirche das, was wir als "Sakramentalien" bezeichen, etwa das gesegnete Wasser oder das gesegnete Brot. Das sind aber keine Sakramente, und sie waren es in der Urkirche auch nie gewesen.

 

Außerdem muß man berücksichtigen, daß in der Antike (und im Mittelalter) die Grenzen zwischen dem Profanen und dem Sakralen zudem fließender waren, und Riten waren mehr im Leben einbezogen gewesen, von daher kann ich es mir nicht verdenken, wenn also zeitweise mit dem Zeichen der Fußwaschung die Absolution erteilt wurde. Damals wurden bei der Taufe die Menschen richtig ins Bad gesenkt. Heute werden Riten mehr funktional vollzogen, es gibt meist kein ungesäuertes Brot mehr, sondern eine nur eine Hostie. Und bei der Taufe bekommt man ein wenig Wasser über den Kopf gegossen, was auch reicht.

 

Das wäre eine erste Antwort. Vielleicht mag der eine oder andere etwas tiefer in die Kirchengeschichte hineinforschen. Wesentlich für den Glauben ist deine Frage jedoch nicht, höchstens nur interessant, denn es betrifft eigentlich nur die Formen der religiösen Sprache, nicht das Wesen der Liturgie.

[Clown]

Ich lese überall nur, dass das Trienter Konzil die Anzahl der Sakramente auf 7 festgesetzt hat (Was ja bedeutet, dass vorher die Anzahl der Sakramente sich davon unterschied).

 

Die Zahl der Sakramente ist seit dem Konzil von Trient auf 7 festgelegt.

 

 

Vielleicht find ich noch eine bessere Quelle...

[Mariamante]

Ich lese überall nur, dass das Trienter Konzil die Anzahl der Sakramente auf 7 festgesetzt hat (Was ja bedeutet, dass vorher die Anzahl der Sakramente sich davon unterschied).

 

Die Zahl der Sakramente ist seit dem Konzil von Trient auf 7 festgelegt.

 

 

Vielleicht find ich noch eine bessere Quelle...

Schlag mal im Katechismus nach. Den gibt es auch online. Zu den Sakramenten wirst du da sicher aus "erster Quelle" gut informiert.

[Clown]

Mmmh, da habe ich bisher nichts zu der Geschichte der Sakramente und was vor 1565 als Sakrament galt gefunden.

[platon]

Gelesen habe ich noch bei Klaus Schatz den Hinweis, daß es vor dem Trienter Konzil eine regelrechte Überwucherung der Sakramentenmißbräuche gab. Das erklärt so einiges, warum sich z.B. Luther zur Wehr gesetzt hat. Zum Teil hatte er Recht, aber nur zum Teil.

[Elima]

Ich habe im Studium auch gelernt, dass die Kaiserkrönung im Mittelalter als Sakrament gegolten hat. Der Kaiser durfte beim Krönungsgottesdienst Aufgaben übernehmen, die (heute) dem Diakon vorbehalten sind. Damit sollte wohl das "von Gottes Gnaden" unterstrichen werden.

Genaueres weiß ich aber nicht mehr (40 Jahre!!), auch an Quellen kann ich mich nicht mehr erinnern.

 

Elisabeth

[Ennasus]

Bis ins 12. Jh. gab es in der Kirche keinen genau festgelegten Sakramentsbegriff.

Man zählte entweder nur zwei Sakramente (Taufe und Eucharistie) oder 10 (darunter die Fußwaschung) oder 12 (mit der Königsalbung) oder mehr (bis zu 30).

Augustinus redet – soviel ich weiß - , von über 300 (304?) Sakramenten.

 

Erst abe dem 12./13. Jh. gab es erste Definitionsversuche und die Festlegung auf sieben Sakramente (2. Konzil von Lyon, 1274).

[Clown]

Aber wie kann es dennn göttl. Recht sein, wenn kein Mensch bist ins 16. Jhdt. wusste, was alles ein Sakrament ist?

[Justin Cognito]

Materialiensammlung zur Siebenzahl der Sakramente:

 

Dieselbe heilige Römische Kirche hält auch fest und lehrt, daß es sieben kirchliche Sakramente gibt, mämlich die eine Taufe [...], ein anderes ist das Sakrament der Firmung [...]; ein anderes die Buße, ein andres die Eucharistie, ein anderes das Sakrament der Weihe, ein andres die Ehe, ein anderes die Letzte Ölung, .....

2. Konzil von Lyon (4. Sitzung, 6. Juli 1274, Brief des Kaisers Michael an Papst Gregor - Glaubensbekenntnis des Kaisers Michael Palaiologos) DH 860

 

Fünftens bringen wir die Wahrheit der kirchlichen Sakramente für die leichtere Unterrichtung sowohl der jetztigen als auch der künftigen Armenier selbst auf folgende knappste Formel. Es gibt sieben Sakramente des Neuen Bundes, nämlich Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Letzte Ölung, Weihe und Ehe , ...

Konzil von Flroenz: Bulle über die Union mit den Armenieren "Exsultate Deo", 22. Nov. 1439 DH 1310

 

Kan. 1. Wer sagt, die Sakramente des neuen Bundes seien nicht alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt; oder: es gebe mehr oder weniger als sieben, nämlich Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Letzte Ölung, Weihe und Ehe; oder auch: eines von diesen sieben sei nicht wahrhaft und im eigentlichen Sinne Sakrament: der sei mit dem Anathema belegt.

 

Kan .3. Wer sagt, diese sieben Sakramente seien so untereinan der gleich, daß in keiner Hinsicht das eine würdiger sei als das andre: der sei mit dem Anathema belegt.

Konzil von Trient (7. Sitzung, 3. März 1547: Dekret über die Sakramente) DH 1601, 1603

 

Ich bekenne auch, daß es wahrhaft und im eigentlichen Sinne sieben Sakramente des Neuen Bundes gibt, die von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt und zum Heile des Menschengeschlechts - wenn auch nicht alle für jeden - notwendig sind, nämlich Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Letzte Ölung, Weihe und Ehe, daß sie Gnade verleihen und daß von ihnen Taufe, Firmung und Weihe nicht ohne Frevel wiederholt werden können.

Pius IV: Bulle "Iniunctum nobis", 13. Nov. 1564 (Trienter Glaubensbekenntnis) DH1864

 

und bekenne [...] Ebenso, daß die sieben Sakremente des Neuen Gesetzes von Christus, unserem Herrn, zum Heil des Menschengeschlechts eingesetzt wurden, ohne daß für jeden einzelnen alle notwendig wären, nämlich die Taufe, die Firmung, die Eucharistie, die Buße, die letzte Ölung, die Weihe und die Ehe: und daß sie Gnade verleihen und von diesen die Taufe, die Frimung und die Weihe (ohne Sakrileg) nicht wiederholt werden können.

Benedikt XIV.: Konstitution "Nuper ad Nos", 16. März 1743 (Glaubensbekenntnis für die Orientalen) DH 2536

bearbeitet 2. Januar 2005 von Kryztow

[Clown]

Dankeschön.

[Justin Cognito]

Eine diesbezügliche Überlegung Karl Rahners, der die Frage nach den sieben Sakramenten auf die Kirche als Ursakrament zurückführt

 

Von da aus [der Kirche als Ursakrament; Anm. Kryztow] könnte, nebenbei bermerkt, die alte und geschichtlich so schwierige Frage nach der Einsetzung aller Sakramente durch Christus selbst in eine offene Ebene hinausgeführt werden: er hat die Sakramente, von denen in der Schrift kein ausdrückliches Schriftwort bezeugt ist, gestiftet, indem er die Kirche stiftete, und er hat die ausdrücklich als solche gestifteten Sakramente als Momente der Stiftung der Kirche gestiftet, ....

Karl Rahner, Schriften zur Theologie IV, Einsiedeln/Zürich/Köln 1964 (4. Aufl.) Art. Wort und Eucharistie, Seite 339

 

 

Materialiensammlung zum Thema: Kirche als Ursakrament

 

Die liturgischen Handlungen sind keine privaten Handlungen, sondern Feiern der Kirche, die das "Sakrament der Einheit" ist, nämlich das heilige Volk, unter den Bischöfen geeint und geordnet.

2. Vatikanisches Konzil: 3. öffentliche Sitzung, 4. Dez. 1963: Konstituion über die heilige Liturgie "Sacrosanctum Concilium" SC 26, DH 4026

 

Da aber die Kirche in Christus gleichsam das Sakrement bzw. Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott und für die Einheit des ganzen Menschengeschlechts ist ....

2. Vatikanisches Konzil: 5. öffentliche Sitzung, 21. Nov, 1964: Dogmatische Konstitution über die Kirche "Lumen Gentium" LG 1, DH 4101

 

Gott hat die Versammlung derer, die glaubend auf Jesus, den Urheber des Heils und den Urspung der Einheit und des Friedens schauen, als Kirche zusammengerufen und gegründet, damit sie allen und jedem das sichtbare Sakrament dieser heilbringenden Einheit sei.

2. Vatikanisches Konzil: 5. öffentliche Sitzung, 21. Nov, 1964: Dogmatische Konstitution über die Kirche "Lumen Gentium" LG 9, DH 4124

 

Christus hat sicher, von der Erde erhöht, alle zu sich gezogen; auferstanden von den Toten hat er seinen lebendigmanchenden Geist zu den Jüngern gesandt und durch ihn seinen Leib, der die Kirche ist, als allgemeines Sakrament des Heils eingesetzt; ...

2. Vatikanisches Konzil: 5. öffentliche Sitzung, 21. Nov, 1964: Dogmatische Konstitution über die Kirche "Lumen Gentium" LG 48, DH 4168

 

Förderung der Eingheit hängt ja mit der ureigenen Sendung der Kirche zusammen, da sie "in Christus gleichsam das Sakrament bzw. Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott und für die Einheit des ganzen Menschengeschlechts" ist.

2. Vatikanisches Konzil: 9. öffentliche Sitzung, 7. Dez. 1965: Pastorlakonstitution über die Kirche in der Welt von heute "Gaudium et spes" GS 42, DH 4342

 

Alles aber, was das Volk Gottes in der Zeit seiner irdischen Pilgerschaft der Menschenfamilie an Guten bieten kann, kommt daher, daß die Kirche das "allumfassende Sakrament des Heiles" ist, das das Geheimnis der Liebe Gottes zum Menschen zugleich offenbart und verwirklicht.

2. Vatikanisches Konzil: 9. öffentliche Sitzung, 7. Dez. 1965: Pastorlakonstitution über die Kirche in der Welt von heute "Gaudium et spes" GS 45, DH 4345

bearbeitet 2. Januar 2005 von Kryztow

[umusungu]

Der Kaiser durfte beim Krönungsgottesdienst Aufgaben übernehmen, die (heute) dem Diakon vorbehalten sind.

ja, der zu krönende Kaiser verkündete das Evangelium vond er goldenen Heinrichskanzel im Aachener Dom.

 

übrigens auch ein Beitrag zum Thema "Laienpredigt" ........

[Justin Cognito]

Sind die Sakramente teil der Ordnung, die von Gott gegeben ist oder sind sie rein menschl. Recht (wie zum Beispiel der Zölibat)?

Könnte also das Vatikanum III verkünden, dass die Beichte ja im Grunde doch nicht so toll ist und sie abschaffen?

Oder wäre das wie das Frauenpriestertum (Wo JP2 ja betont, dass er keine Kompetenz hätte es einzuführen) teil göttl. Rechts und darf demnach nicht vom Menschen verändert werden?

 

Kap.2. Die Vollmacht der Kirche bei der Verwaltung des Sakremntes der Eucharistie   Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakremente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist. Dies aber scheint der Apostel nicht unklar angedeutet zu haben, wenn er sagt: "So soll man uns ansehen als Diener Christi und Verwalter der Geheimnisse Gottes" [1 Kor 11,34]; und es steht hinlänglich fest, daß er selbst diese Vollmacht sowohl in vielen anderen Dingen als auch in eben diesem Sakrament ausübte; denn nach einigen Anordnungen in bezug auf seinen Empfang sagt er: "Das übrige werde ich regeln, wenn ich gekommen bin" [1 Kor 11,34]

Konzil von Trient: 21 Sitzung vom 16. Juli 1562: Lehre und Kanones über die Kommunion unter beiderlei Gestalten und die Kommunion der kleinen Kinder DH 1728

bearbeitet 2. Januar 2005 von Kryztow

[soames]

Vielleicht war auch der schlechte Ausbildungsstand vieler Geistlicher im Mittelalter daran schuld, daß sie die richtigen Sakramente und die Sakramentalien nicht auseinanderhielten und die Leute das übernahmen. Dies beträfe dann nicht die Rückführung der Sakramente auf göttliches Recht, der nichts im Wege steht. Besonders an der Beichte in ihren diversen kirchengeschichtlichen Formen läßt sich ja erkennen, daß nicht die Form des Vollzuges "bibelfest" ist (weil dazu nichts in ihr enthalten ist), sondern nur das Sakrament und seine Funktion und sich manche Sakramente nicht als biblisch erweisen, sondern ihre Notwendigkeit dem Verstande offenbar wird.

[Woge]

Dass die Orthodoxen Kirchen die gleichen sieben Sakramente wie die Katholische Kirche kennt, ist ein starker Hinweis darauf, dass im 16. Jh. konziliar bestätigt wurde, was man seit der Urkirche praktizierte.