Judas

[ThomasB.]

Wenn Jesus Judas aus der Hölle herausträgt,

 

Dein Satz:

"Für ihn war alles vorbei."

 

Wirst Du dann wie am Weinberg fordern?

???

[pmn]

. .

bearbeitet 13. Januar 2005 von pmn

[Mariamante]

ich habe nicht von "alle" gesprochen. Allerdings halte ich viel davon, Sätze im Zusammenhang zu lesen und auch die Situation zu berücksichtigen, in der sie gesprochen werden. Wenn wir das Evangelium Jesu Christi in Einzelsätze zerfelddern und diese für sich nehmen, löst es sich erst Recht auf - weil wir dann alle verdammt sind.

 

Dass wir Sätze im Zusammenhang lesen sollen, keine Felsbruchexegese betreiben sollten- da stimme ich überein. Jesus spricht in einer ernsten Stunde ein ernstes Wort - im Zusammenhang mit dem Verrat und Judas Verhalten.

 

 

 

Uuups - war da nicht was mit dem Gericht am Ende der Zeiten? Abgesehen davon, daß es IMMER Sinn macht für jemand zu beten.

 

Sollte ich die kirchl. Lehre falsch verstanden haben? So weit ich die kath. Lehre verstehe heißt es: Das persönliche Gericht erfolgt sofort nach dem Tod. Himmel, Fegefeuer oder Hölle. Das Endgericht über die ganze Welt erfolgt am "Ende der Zeiten". Dort wird m.W. aber das, was im persönlichen Gericht erfolgte, (Himmel/Hölle) nicht aufgehoben oder geändert.

 

 

Und sein Tod und seine Auferstehung lassen einiges hoffen.

 

So weit ich Theologenäußerungen kenne, wird das gesamte Leben Jesu als heilswirksam und erlösend betrachtet - von der Geburt zu Bethlehem, der Menschwerdung Gottes bis zur Auferstehung und Himmelfahrt. DA Jesus vor seiner Auferstehung bereits Wunder wirkte, Dämonen austrieb, Kranke heilte haben die Apostel und auch Judas die Gottheit Jesu aus diesen Werken gesehen. Die Passion und das Leiden Jesu am Kreuz, das einen Menschen vielleicht an der Macht Gottes zweifeln lassen könnte ("Steig doch herab vom Kreuz wenn du Gottes Sohn bist....") hat Judas ja gerade nicht miterlebt- weil er sich erhängte. Ohne jetzt über die verschiedenen Ursachen von Selbstmord mich ausbreiten zu wollen: So ein Selbstmord wie es z.B. ein Hitler vollzog oder andere Bösewichte, die ihre bösen Pläne zerstört sahen und sich daher scheinbar aus der Verantwortung auf Erden stehlen wollten- so einen Selbstmord sehe ich durchaus negativ und nicht als Zeichen von Reue. Wenn Jesus über Judas so ernst spricht, scheint mir diese Art des Selbstmordes ohne Reue- aber in "Verzweiflung" über die gescheiterten Pläne nicht positiv zu beurteilen. Aber wie es wirklich war werden wir sicher sehen, wenn wir in die Ewigkeit kommen.

 

 

Dafür habe ich mich keiner Stelle ausgesprochen. Ich habe davor gewarnt, unseren eigenen Verrat am Herrn für kleiner zu halten als den des Judas.

 

Dass unser eigener Verrat sehr schlimm sein kann, da gebe ich dir wohl recht. Wir haben 2000 Jahre Christentum- und noch immer gibt es sehr viel Verrat an Jesus. Aber das kommt vieleicht auch daher, weil sich jeder Mensch und jede Generation neu für Christus oder gegen ihn entscheiden kann. Gerade weil der Verrat von Judas so schlimm war, sollte er ein

warnendes Beispiel auch für uns sein. Wenn man Judas Verrat nicht als so schlimm ansieht, wird es beim eigenen ähnlich sein.

 

 

 

 

 

Egal was wir tun- auch wenn wir Jesus den Schächern ausliefern, auch wenn wir Jesus verraten

 

 

 

Wer kann von sich sagen, das noch nicht getan zu haben?

 

Nun manche Menschen, Heilige waren dem Herrgott immer treu. Ich denke an eine Pfarrer von ARs, Pater Pio, Therese von LIsieux. Viele sind es nicht und waren es nicht. Aber wichtig scheint mir, die Reue und der Wille zur Umkehr. Ich sehe heute eine Neigung, die ich für schlimm finde: Früher sündigten die Menschen auch- aber sie sahen es als Sünde an, und mühten sich Busse zu tun. Heute wird alles mögliche als "gut" erklärt, die Sünde geleugnet oder "heilig" gesprochen, und damit verstellt man sich selbst die Umkehr. Wenn also Judas Jesus den Schächern ausgeliefert hat, und wir dasselbe auf die eine oder andere Weise tun, so ist beides schlimm. Und je klarer wir das sehen, umso mehr könnte es uns eine Anregung zur Umkehr sein. "Über einen Sünder der umkehrt" ist im Himmel bekanntlich mehr Freude als üpber 99 Gerechte. Mir scheint : Petrus kehrte um - Judas erhängte sich aus "Verzweiflung", dass seine Pläne scheiterten.

 

Dass Selbstmord kein Zeichen der Reue ist, habe ich schon angeführt.

 

NB: Weil Gott die liebe ist, unendlich voller Barmherzigkeit- daher ist es schon eine besondere Affront Gott gegenüber, zu "verzweifeln" an keinen Ausweg mehr zu glauben und zu meinen- Gott könne dies oder jenes nicht vergeben. Es würde ungefähr aussagen dass Gott NICHT die Liebe ist. Und das ist (ob es jetzt vielen bewußt ist oder nicht) eine der schlimmsten Beleidigungen Gottes und Mißverstehen Gottes.

bearbeitet 13. Januar 2005 von Mariamante

[Caveman]

Im Grunde ist Judas ein Held und wichtiger als Maria. Denn ohne den Verrat hätte es keine Erlösung gegeben.

Nur wird hier übersehen, dass Judas persönliche Schuld auf sich lud. Auch wenn das Versagen von Menschen in Gottes Pläne eingeschlossen ist, kann der, der Böses tut nicht als "Held" dastehen, wo er jemand verrät und zu Tode bringt.

Jesus ist tot ? Das ist ja mal ein ganz neuer Gesichtspunkt.

Für mich war das Ganze ein abgekartetes Spiel, in dem Judas nur seinen ihm aufgetragenen Job gemacht hat.

Ja, ich finde auch, dass man die Geschichte um Judas anders interpretieren kann, wo er nämlich nicht ein Verräter, sondern geradezu ein Held wird, der für die Sache Jesu sein Leben opfert.

 

Wie Woge schon richtig schrieb, war primär der Kreuzestod für die Erlösung wichtig, nicht der Verrat. Nur was wäre, wenn es nie zu einer Verhaftung und einem Urteil gekommen wäre, einfach, weil die zuständigen Leute Jesus nicht für gefährlich genug gehalten hätten sondern in im einen - mehr oder weniger - harmlosen Spinner?

 

Da ist die fälschliche Denunziation ein gutes altes Hausmittel: Jemand läuft los und verpetzt Jesus, erzählt Horrorgeschichten und übertreibt glaubwürdig, so dass die zuständigen Stellen der Sache nachgehen müssen. Heutzutage würde man das wohl "üble Nachrrede" nennen. In diesem Falle war sie aber - so die alternative Interpretation - geplant.

 

Jesus wollte verraten werden, dass war sein Plan. Einer seiner Jüner sollte das tun, um den Hohepriester endlich genügend Material für eine Verhaftung und Verurteilung zu geben, anderenfalls hätte Jesus buchstäblich bis zum jüngsten Gericht auf seine Kreuzigung warten können.

 

Das was Jesus am letzten Abendmahl über den Verrat sagt, muss nämlich nicht unbedingt eine Prophezeiung sein sondern kann man auch als Aufforderung deuten. Holt doch mal die Bibel heraus und liest die entsprechende Stelle (ich werde sie hier nicht zitieren).

 

An einem Beispiel möchte ich darlegen, was ich meine:

Stellt Euch vor, es ist Krieg, ein Zug Infantristen steht vor einem feindlichen Bunker und der Zugführer spricht zu seinen Untergebenen:

- "Jungs, wir müssen da an dem Bunker vorbei. Also: Einer von Euch schleicht sich durch das Minenfeld vorbei, unterm Stachedraht durch und schleicht sich seitlich an den Bunker heran und wirft dann eine Handgranate hinein. Das ist sehr gefährlich, es besteht die Möglichkeit, dass derjenenige, der das tut, nicht lebend zurückkommt".

- "Und, wer wird das sein, Herr Zugführer?"

- "Der, der jetzt einen Schritt nach vorne macht"

 

Wie man sieht, ist das auch nicht prophetisch, sondern es ist eine Erklärung, was zu geschehen hat, um "Erfolg" zu haben. Es ist eine Aufforderung, dass sich ein Freiwilliger melden soll.

 

Das, was Jesus beim Abendmahl sagt, kann (ok: muss man nicht) man genauso interpretieren: Jesus sucht einen Freiwilligen, einer, der sich für ihn opfert. Alle anderen sind feige, aber derjenige, der Jesus am meisten liebt, nimmt die Bürde auf sich und tunkt sein Brot als Zeichen, dass er Jesus verstanden hat, er macht einen Schritt nach vorne.

 

Und Jesu' Plan geht auf, es passiert so wie gewünscht.

 

Das der, der Jesus am nächsten stand, seine Tat aus Zuneigung tat und dennoch den Tod seines Herrn veursachte, an seinem eigenen Gewissen scheiterte, wird dadurch meines Erachtens nur noch verständlicher. Und das er die Tat aus Liebe tat und dann mit 30 Silberlingen gedemütigt wurde, setzt dem Fass dann die Krone auf. Kein Wunder, dass er sich umbrachte.

 

Von aussen sieht das natürlich wie ein stinknormaler Verrat aus...

 

Was mich nämlich an der alten Intepretation ein wenig stört ist die dadurch resultierende Unglaubwürdigkeit, mit der die Apostel beim Abendmahl reagieren: Jesus macht danach keine Aufforderung, sondern eine Prophezeiung und erzählt lang und schlapp, wie der Verrat aussieht und wie man den Verräter erkennen kann.

 

Und alle hören zu! Und dennoch tunkt Judas sein Brot vor den Augen aller anderen und gibt sich dadurch zu erkennen? Wäre er wirklich ein Verräter, hätte er an der Stelle wohl gelächelt und sich ebenso verhalten wie alle anderen auch.

 

Noch etwas unglaubwürdiger: Alle anderen Apostel kapieren genau gar nichts, und obwohl sie den Worten Jesu gelauscht haben, und obwohl sie gesehen haben müssen, wie Judas reagierte, scheinen sie das nicht in Zusammenhang zu sehen. Hätten sie vielleicht nicht sonst den Versuch unternommen, Judas aufzuhalten?

 

Und der Spruch Jesu "Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre" kann auch eher von Mitleid zeugen denn Hass bzw. Ablehnung. Nach dem Motto: "Das arme Schwein, welches diese Bürde auf sich nimmt, hätte es besser im Leben gehabt, wäre er mir nie begegnet" bzw. "Der Tod ist leichter zu ertragen als das, was ich von ihm verlange".

 

Nur mal so zum drüber nachdenken...

 

 

P.S.: Mal ist es das Brot, mal das gemeinsame "Händedippen", je nach Evangelium. Das Detail ist zum Glück nicht so wichtig.

bearbeitet 13. Januar 2005 von Caveman

[pmn]

Caveman,

 

wirklich nachdenkenswert.

 

 

gruss

peter

[Poliven]

Man sollte allerdings nicht vergessen dass Jesus in Voraussicht des Judas- Verrates und seines Unwillens zur Umkehr offenbar an einer anderen STelle ein sehr starkes Wort über Judas sagte (ich wiederhole):

 

"Für den, der den Menschensohn verrät wäre es besser, nie geboren zu sein."

 

Bei aller Herumdeutelei von Exegeten und Theologen sehe ich diese Aussage als zu klar. Wenn jemand gerettet wird, irgendwann in den Himmel kommt, dann wäre eine solche Aussage unzutreffend.

Man sollte das nicht überbewerten: Jesus neigt öfter mal zu typisch orientalischer Rhetorik. (Hast Du schon mal zu jedem "Du Narr" gesagt? Dann bist Du dem Hohen Rat verfallen! Und auf "Du Gottloser" steht das Feuer der Hölle.)

 

Wer den Herrn noch nie verraten hat, werfe den ersten Sein auf Judas.

 

Lasset uns beten für ihn - er ist einer von uns.

schön wärs .... für ihn

 

Judas hätte sich retten können .... weil auch Judas der freie wille gegeben war. Er war keineswegs dazu bestimmt Jesus zu verraten ..

bearbeitet 13. Januar 2005 von Poliven

[judas]

Danke für die unterschiedlichen Ansichten.

Wie wird und wurde denn Judas in der kirchlichen Geschichte verstanden? Es gibt doch bestimmt Gemälde oder auch Legenden dazu.

[Mariamante]

Zum Thema Judas:

 

 

Herzen können versteinern, wenn die Liebe erkaltet; Glaube kann zerbröckeln, wenn nur noch eigene Vorstellungen gelten dürfen. Geistliches Wachstum kann verdorren, wenn die Bereitschaft zum Hören und Umkehren erlischt. So enthüllt Judas etwas von den Möglichkeiten jedes Menschen.

 

 

Quelle:

 

http://www.christl-spiritualitaet.de/glaubenskurs/045.htm

 

Ausgerechnet am heutigen Sonntag - zwischen Himmelfahrt und Pfingsten - tischt uns die Heilige Schrift das Thema Judas auf. Nicht nur in der Lesung aus der Apostelgeschichte. Dort werden die Konsequenzen daraus gezogen, dass einer die Zahl der Zwölf verlassen hat. Auch im Evangelium ist von Judas die Rede. Jesus betet: "Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens, damit sich die Schrift erfüllt."

 

 

Quelle:

 

http://www.martin-loewenstein.de/predigto/b07os00p.html

[ThomasB.]

Danke für den Hinweis auf Martin Löwensteins Predigt.

 

Daraus:

 

Mit all dem im Hinterkopf sollen wir hören, dass Judas den Herrn verrät, "damit sich die Schrift erfüllt". Das individuelle, frei von Judas entschiedene Verhalten wird zur Erfüllung, fast notwendigen Erfüllung der Schrift.

Dabei ist die "Notwendigkeit" des Verrates nicht, dass Judas keine andere Wahl gehabt hätte. Vielmehr ist umgekehrt der Verrat an Gott schon längst vor Judas in der Welt und dieses Weltverhängnis durchfährt den Judas, er lässt sich von ihm ergreifen(1). Nur so kann der kosmische Verrat jetzt auch zum individuellen, schicksalsauslösenden Verrat werden. Nur so wird Judas zum "Sohn des Verderbens" (nicht dessen Vater!).

Judas ist ganz im Volk Israel beheimatet. Er mag folglich diesen Zusammenhang im Augenblick des Verrates ahnend wissen. Er stürzt sich in dieses Verderben und entzieht sich der sammelnden Liebe Jesu.

* Dieses dramatische Schicksal vor Augen wird erst deutlich, mit wie viel Nachdruck Christus bei seinem Abschied um die Einheit der Jünger betet und darum, dass sie vor dem Bösen bewahrt werden. Es geht nicht darum, Judas zu verdammen. Wir sollten an ihm unseren Glauben an die Größe der Gnade Gottes bewähren. Es geht nicht darum, unsererseits Judas zur Hölle zu wünschen. Vielmehr sollen wir "vor dem Bösen bewahrt" werden. Darum geht es im Gebet Jesu.

* Wir werden vor dem Bösen nicht dadurch bewahrt, dass wir angstvoll vor ihm zittern. Im Gegenteil: das Böse ist vor Gott durch Christus entmachtet. Wer Höllenfurcht predigt, hat daher das Evangelium nicht verstanden.

Vielmehr wird deutlich, dass Christus uns in die Schicksalsgemeinschaft seiner Auferstehung hineinnehmen will. Wir sind dazu berufen, uns an diesem einmaligen Menschen, dem einmaligen Gott aufzurichten, weil er uns in die Heiligkeit des Vaters führt.

[Stefan]

Danke für den Hinweis auf Martin Löwensteins Predigt.

 

Daraus:

 

Mit all dem im Hinterkopf sollen wir hören, dass Judas den Herrn verrät, "damit sich die Schrift erfüllt". Das individuelle, frei von Judas entschiedene Verhalten wird zur Erfüllung, fast notwendigen Erfüllung der Schrift.

Dabei ist die "Notwendigkeit" des Verrates nicht, dass Judas keine andere Wahl gehabt hätte. Vielmehr ist umgekehrt der Verrat an Gott schon längst vor Judas in der Welt und dieses Weltverhängnis durchfährt den Judas, er lässt sich von ihm ergreifen(1). Nur so kann der kosmische Verrat jetzt auch zum individuellen, schicksalsauslösenden Verrat werden. Nur so wird Judas zum "Sohn des Verderbens" (nicht dessen Vater!).

Judas ist ganz im Volk Israel beheimatet. Er mag folglich diesen Zusammenhang im Augenblick des Verrates ahnend wissen. Er stürzt sich in dieses Verderben und entzieht sich der sammelnden Liebe Jesu.

* Dieses dramatische Schicksal vor Augen wird erst deutlich, mit wie viel Nachdruck Christus bei seinem Abschied um die Einheit der Jünger betet und darum, dass sie vor dem Bösen bewahrt werden. Es geht nicht darum, Judas zu verdammen. Wir sollten an ihm unseren Glauben an die Größe der Gnade Gottes bewähren. Es geht nicht darum, unsererseits Judas zur Hölle zu wünschen. Vielmehr sollen wir "vor dem Bösen bewahrt" werden. Darum geht es im Gebet Jesu.

* Wir werden vor dem Bösen nicht dadurch bewahrt, dass wir angstvoll vor ihm zittern. Im Gegenteil: das Böse ist vor Gott durch Christus entmachtet. Wer Höllenfurcht predigt, hat daher das Evangelium nicht verstanden.

Vielmehr wird deutlich, dass Christus uns in die Schicksalsgemeinschaft seiner Auferstehung hineinnehmen will. Wir sind dazu berufen, uns an diesem einmaligen Menschen, dem einmaligen Gott aufzurichten, weil er uns in die Heiligkeit des Vaters führt.

Cavemans Interpretation klingt plausibler.

[ThomasB.]

Sollte ich die kirchl. Lehre falsch verstanden haben? So weit ich die kath. Lehre verstehe heißt es: Das persönliche Gericht erfolgt sofort nach dem Tod. Himmel, Fegefeuer oder Hölle. Das Endgericht über die ganze Welt erfolgt am "Ende der Zeiten". Dort wird m.W. aber das, was im persönlichen Gericht erfolgte, (Himmel/Hölle) nicht aufgehoben oder geändert.

Nach dieser Logik können wir uns das Beten für die Verstorbenen ganz sparen. Zudem ist Zeit eine sehr irdische Dimension - im Angesicht Gottes fallen dagegen Anfang und Ende zusammen.

 

Wenn Jesus über Judas so ernst spricht, scheint mir diese Art des Selbstmordes ohne Reue- aber in "Verzweiflung" über die gescheiterten Pläne nicht positiv zu beurteilen.

 

Ich will auch nicht positiv beurteilen, sondern gar nicht.

 

Aber wie es wirklich war werden wir sicher sehen, wenn wir in die Ewigkeit kommen.

 

Genau.

 

Gerade weil der Verrat von Judas so schlimm war, sollte er ein

warnendes Beispiel auch für uns sein.

 

Dafür brauche ich ihn nicht. Einwarnendes Beispiel sehe jeden Morgen im Badezimmerspiegel.

 

Wenn man Judas Verrat nicht als so schlimm ansieht, wird es beim eigenen ähnlich sein.

 

Deshalb hatte ich auch umgekehrt argumentiert: ich habe keinen Anlass, meinen eigenen Verrat am herrn für weniger schlimm zu halten als den anderer - selbst wenn der andere Judas heißt.

 

Nun manche Menschen, Heilige waren dem Herrgott immer treu.

 

Aber mitnichten. Auch Heilige haben um ihren Glauben gerungen und mit ihren eigenen Sünden gekämpft. Warum auch nicht?

 

Ich sehe heute eine Neigung, die ich für schlimm finde: Früher sündigten die Menschen auch- aber sie sahen es als Sünde an, und mühten sich Busse zu tun. Heute wird alles mögliche als "gut" erklärt, die Sünde geleugnet oder "heilig" gesprochen, und damit verstellt man sich selbst die Umkehr.

 

Alles schön und gut - hat nur nix mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

 

Weil Gott die liebe ist, unendlich voller Barmherzigkeit- daher ist es schon eine besondere Affront Gott gegenüber, zu "verzweifeln" an keinen Ausweg mehr zu glauben und zu meinen- Gott könne dies oder jenes nicht vergeben. Es würde ungefähr aussagen dass Gott NICHT die Liebe ist. Und das ist (ob es jetzt vielen bewußt ist oder nicht) eine der schlimmsten Beleidigungen Gottes und Mißverstehen Gottes.

 

Das ist richtig - nur wußte Judas, der arme Hund, noch nichts von der Auferstehung. Petrus dagegen ist dem Auferstandenen begegnet - da kehrt sich's leichter um.

 

Ich will ja auch Judas nicht verteidigen oder seinen Verrat verharmlosen - verutreilen will ich ihn aber auch nicht, denn der Herr hat ihn als Apostel gewählt. Und die Gnade Gottes begrenzen will ich schon überhaupt nicht - das steht mir erstens nicht zu, und zweitens könnte der Schuß mir sehr nach hinten losgehen.

[Mariamante]

Nach dieser Logik können wir uns das Beten für die Verstorbenen ganz sparen. Zudem ist Zeit eine sehr irdische Dimension - im Angesicht Gottes fallen dagegen Anfang und Ende zusammen.

 

Nein- so war es nicht gemeint. Gott wird unser Gebet sicher richtig einsetzen. Da es m.W. katholische Lehre ist, dass es eine Hölle gibt und dass der Mensch seinen Weg verfehlen kann (die Bibel ist voll von Warnungen), wird die Hölle (entgegen den Meinungen mancher die das Lied "Wir kommen alle, alle in den Himmel..." gerne anstimmen und in diesen Heilsoptimismuschor einstimmen) nicht so leer sein, wie es manche gerne hätten. Aber sicher werden auch nicht jen dort sein, die manche am liebsten dorthin wünschen würden. Wenn jemand in der Hölle ist (das war meine Aussage) dann nützt das Gebet für ihn nichts mehr.

 

Die Aussagen über den "Sohn des Verderbens", dem es besser wäre, nicht geboren zu sein, verstehe ich halt als "Verderbensaussage".

 

 

Gerade weil der Verrat von Judas so schlimm war, sollte er ein

warnendes Beispiel auch für uns sein

 

Dafür brauche ich ihn nicht. Einwarnendes Beispiel sehe jeden Morgen im Badezimmerspiegel.

 

 

Nun, es ist schön, wenn Du Selbsterkenntnis oder Selbstkritik übst. Aber ich glaube kaum, dass jemand der sich bemüht einen Glaubensweg zu gehen zu harsche Kritik an sich üben sollte. Ich denke schon dass es Menschen gibt, die durch die verderblichen Wege anderer (ob es Drogensucht oder Alkoholmissbrauch ist) abgehalten wurden, auch diese Wege zu gehen. Und so weit ich die Beispiele der Bibel verstehe, sind sie zu unserer Belehrung, Unterweistung und Warnung aufgeschrieben. Insofern sehe ich sowohl im Verhalten eines Petrus, einer Maria Magdalena, eines Johannes des Täufers, eines hl. Josef und besonder der Muttergottes Beispiele für uns- auf der einen Seite z.B. dass wir immer unkehren können- auf der anderen Seite dass Habgier und Diebstahl (das wird ja von Judas berichtet) verderblich sind.

 

 

Nun manche Menschen, Heilige waren dem Herrgott immer treu.

 

Aber mitnichten. Auch Heilige haben um ihren Glauben gerungen und mit ihren eigenen Sünden gekämpft. Warum auch nicht?

 

 

Dass großartige Heilige wie Augustinus, Charles de Foucauld, Maria von Ägypten oft erst nach sehr intensiven sündigen Irrwegen zu Gott gekommen sind, und von einer tiefen Dankbarkeit für Gottes Erbarmen erfüllt waren stimmt. Aber die von mir erwähnten Heiligen waren dem Herrgott immer treu. Ich glaube beide Beispiele sind für uns wichtig- so wie auch mahnende Beispiele für uns als Warnung wichtig sein können.

 

Ich sehe heute eine Neigung, die ich für schlimm finde: Früher sündigten die Menschen auch- aber sie sahen es als Sünde an, und mühten sich Busse zu tun. Heute wird alles mögliche als "gut" erklärt, die Sünde geleugnet oder "heilig" gesprochen, und damit verstellt man sich selbst die Umkehr

 

Alles schön und gut - hat nur nix mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

 

Ich sehe insofern einen Zusammenhang weil die Andeutungen, den Weg ins Verderben den Judas lt. der Schrift ging als "nicht so sicher" darzustellen- und letzen Endes ist auch Judas gerettet - und alle anderen Verbrecher auch- ein Schritt dazu sind, die Sünde in einem milden Licht zu sehen.

 

 

Weil Gott die liebe ist, unendlich voller Barmherzigkeit- daher ist es schon eine besondere Affront Gott gegenüber, zu "verzweifeln" an keinen Ausweg mehr zu glauben und zu meinen- Gott könne dies oder jenes nicht vergeben. Es würde ungefähr aussagen dass Gott NICHT die Liebe ist. Und das ist (ob es jetzt vielen bewußt ist oder nicht) eine der schlimmsten Beleidigungen Gottes und Mißverstehen Gottes.

 

Das ist richtig - nur wußte Judas, der arme Hund, noch nichts von der Auferstehung. Petrus dagegen ist dem Auferstandenen begegnet - da kehrt sich's leichter um.

 

Nun - ich glaube Umkehr hat mit persönlicher Entscheidung zu tun. Und bei manchen (fürchte ich) ist es wie Jesus sagt: Selbst wenn ihnen jemand vom Toten auferstandener erscheint, kehren sie nicht um. Als Lazarus durch Jesus auferweckt wurde- und die Pharisäer u. Schriftgelehrten sahen dies, bekehrten sie sich nicht- sondern beschlossen sogar Lazarus auch zu töten- sagt die Schrift. Also die Auferstehung miterleben (Thomas z.B. war ja zuerst auch ein Zweifler) ist nicht gleichbedeutend damit, es besser zu haben. Ein verstocktes Herz (das ist wohl ein Geheimnis der Freiheit und des Bösen) läßt sich schwer umwenden. Wir können doch überzeugt sein, dass Jesus, die Gottesmutter und auch die anderen Apostel alles mögliche getan haben, um Judas in der Gemeinschaft beizustehen. Ich denke Jesus gibt und gab jedem die zureichenden Gnaden. Wenn man die nicht nützt, nützt alles nichts.

 

 

Ich will ja auch Judas nicht verteidigen oder seinen Verrat verharmlosen - verutreilen will ich ihn aber auch nicht, denn der Herr hat ihn als Apostel gewählt. Und die Gnade Gottes begrenzen will ich schon überhaupt nicht - das steht mir erstens nicht zu, und zweitens könnte der Schuß mir sehr nach hinten losgehen.

 

Dass ich in mancher Schrift gelesen habe, dass Judas sich dem Herrn eigentlich "aufgedrängt" haben soll, und dass er Ansehen und Ruhm vom "Meister" erwartet haben soll- das führt sicher wieder in spekulative Richtungen. Aber es hängt wohl damit zusammen, dass Gott dem Menschen auf ERden immer die FReiheit, die Entscheidung beläßt - und so gibt es auch Priester ja sogar Bischöfe die nach jahrelangem fast heilig- -mäßigem Leben von Gott und der Treue zum begonnenen Weg abgefallen sind. Über Marx und Stalin habe ich z.B. gelesen, dass sie vorher glaubensvolle Menschen waren - sogar Priesterseminaristen. Wie weit die abtrünnigen Priester berufen waren- oder diesem Ruf dann einfach nicht mehr folgen wollten, ist sicher nicht nachvollziehbar. Aber es gibt jenen Abfall von der ersten Liebe, von dem es in der Offenbarung des Johaannes m.W. heißt:

 

"Ich habe gegen dich, dass du deine erste Liebe nicht mehr has."

 

Mit herzlichen Segensgrüßen

Peter

bearbeitet 13. Januar 2005 von Mariamante

[Poliven]

"Wenn jemand in der Hölle ist (das war meine Aussage) dann nützt das Gebet für ihn nichts mehr."

 

eben das ist der Punkt ! .

[ThomasB.]

Wenn jemand in der Hölle ist (das war meine Aussage) dann nützt das Gebet für ihn nichts mehr.

Und da ich das nicht wissen kann, bete ich fröhlich weiter. (Mal abgesehen davon, daß da jemand ist, der die Pforten der Hölle gesprengt hat. Halleluja!)

 

Ich sehe insofern einen Zusammenhang weil die Andeutungen, den Weg ins Verderben den Judas lt. der Schrift ging als "nicht so sicher" darzustellen- und letzen Endes ist auch Judas gerettet - und alle anderen Verbrecher auch- ein Schritt dazu sind, die Sünde in einem milden Licht zu sehen.

 

Die Gefahr mag bestehen, Aber auch umgekehrt: hält man den anderen Sünder für ganz besonders böse, kann man versucht werden, seine eigenen Sünden zu verharmlosen (so schlimm wie dieser Judas bin ich ja nicht - Gott sei Dank!)

 

Und bei manchen (fürchte ich) ist es wie Jesus sagt: Selbst wenn ihnen jemand vom Toten auferstandener erscheint, kehren sie nicht um.

 

Nee, das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt, sie kehren nicht um, wenn einer von den Toten aufersteht. Vom Sehen sagt er nichts.

 

Ich kann mich nicht erinnern, daß die Evangelien auch nur von einem einzigen berichten, der dem Auferstandenen begegnet ist und nicht glaubte. Thomas glaubte ja auch sofort, als er den Herrn sah.

[ThomasB.]

Cavemans Interpretation klingt plausibler.

Plausibler würde ich so schnell nicht sagen - aber sie ist ein interessanter Denkanstoß.

 

Ich mag das, wenn einer bekannte Texte mal gegen den Strich bürstet. Man kann ganz neue Dinge entdecken dabei.

[Einsteinchen]

Ich glaube mich erinnern zu können, daß jemand im Forum einmal geschrieben hat, daß es in der orthodoxen Kirche Gemeinschaften gibt, die sich ausschließlich für dem Gebet für die Verdammten widmen.

 

Ich finde das schön. Und es gibt, glaube ich mich erinnern zu können, Geschichten und Märchen, wo auch Höllenbewohner wieder in die Gnade Gottes kommen. Für Gott darf nichts unmöglich sein.

[tomlo]

Ich glaube mich erinnern zu können, daß jemand im Forum einmal geschrieben hat, daß es in der orthodoxen Kirche Gemeinschaften gibt, die sich ausschließlich für dem  Gebet für die Verdammten widmen.

 

Ich finde das schön. Und es gibt, glaube ich mich erinnern zu können, Geschichten und Märchen, wo auch Höllenbewohner wieder in die Gnade Gottes kommen. Für Gott darf nichts unmöglich sein.

 

Der reiche Mann und der arme Lazarus (Lukas 16)

 

19 Es war aber ein reicher Mann, und er kleidete sich in Purpur und feine Leinwand und lebte alle Tage fröhlich und in Prunk.

20 Ein Armer aber, mit Namen Lazarus, lag an dessen Tor, voller Geschwüre,

21 und er begehrte, sich mit den Abfällen vom Tisch des Reichen zu sättigen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre.

22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.

23 Und als er im Hades seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.

 

24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle! Denn ich leide Pein in dieser Flamme.

 

25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, daß du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

 

26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.

 

27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, daß du ihn in das Haus meines Vaters sendest, 28 denn ich habe fünf Brüder, daß er ihnen eindringlich Zeugnis ablege , damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen!

 

29 Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören!

 

30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.

 

31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

 

Dieses Gleichnis von Jesus sagt ganz deutlich, dass der Mensch nach dem Ableben auf der Erde keine Möglichkeit mehr hat zu bereuen.

 

Deshalb, tut Busse und ehrt Gott. Entscheidet euch jetzt und hier für das Leben. Hinterher ist es zu spät.

bearbeitet 14. Januar 2005 von tomlo

[Gabriele]

Für Gott darf nichts unmöglich sein.

Das ist der eine Punkt.

 

Der andere hat Mariamante angesprochen:

Gott wird unser Gebet sicher richtig einsetzen.

 

So überlasse ich es getrost Gott, ob Judas in der Hölle ist oder nicht, ob es möglich ist, für ihn zu beten oder nicht .....

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Ich glaube mich erinnern zu können, daß jemand im Forum einmal geschrieben hat, daß es in der orthodoxen Kirche Gemeinschaften gibt, die sich ausschließlich für dem  Gebet für die Verdammten widmen.

 

Ich finde das schön. Und es gibt, glaube ich mich erinnern zu können, Geschichten und Märchen, wo auch Höllenbewohner wieder in die Gnade Gottes kommen. Für Gott darf nichts unmöglich sein.

 

Der reiche Mann und der arme Lazarus (Lukas 16)

 

19 Es war aber ein reicher Mann, und er kleidete sich in Purpur und feine Leinwand und lebte alle Tage fröhlich und in Prunk.

20 Ein Armer aber, mit Namen Lazarus, lag an dessen Tor, voller Geschwüre,

21 und er begehrte, sich mit den Abfällen vom Tisch des Reichen zu sättigen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre.

22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.

23 Und als er im Hades seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.

 

24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle! Denn ich leide Pein in dieser Flamme.

 

25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, daß du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

 

26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.

 

27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, daß du ihn in das Haus meines Vaters sendest, 28 denn ich habe fünf Brüder, daß er ihnen eindringlich Zeugnis ablege , damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen!

 

29 Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören!

 

30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.

 

31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

 

Dieses Gleichnis von Jesus sagt ganz deutlich, dass der Mensch nach dem Ableben auf der Erde keine Möglichkeit mehr hat zu bereuen.

 

Deshalb, tut Busse und ehrt Gott. Entscheidet euch jetzt und hier für das Leben. Hinterher ist es zu spät.

Vergelts Gott Thomas und innigen Dank für Deinen klaren, biblisch fundierten Hinweis.

 

Manchmal habe ich den Eindruck (nicht nur auf Judas bezogen) dass auch gläubigen Menschen die unangenehme Tatsache der Hölle, das Ergebnis der endgültigen Entscheidung (gegen Gott) derart unangenehm ist, dass alles herausgekitzelt wird, um diese Glaubenswahrheit zu leugnen.

 

Die "Allerlösungslehre", die Irrlehre der Reinkarnation Erlösung aus der (endgültigen) Hölle wurde ja von der RKK deutlich abgelehnt. Als Katholik sollte man die Worte der Bibel erst nehmen und auch der Lehre der Kirche folgen. Der Rosinen- Glauben (nur das Angenehme akzeptieren) ist zwar oberflächlich angenehm, birgt aber die Gefahr in sich, dass man sich den Weg zum Heil zu einfach machen will.

bearbeitet 14. Januar 2005 von Mariamante

[ThomasB.]

Manchmal habe ich den Eindruck (nicht nur auf Judas bezogen) dass auch gläubigen Menschen die unangenehme Tatsache der Hölle, das Ergebnis der endgültigen Entscheidung (gegen Gott) derart unangenehm ist, dass alles herausgekitzelt wird, um diese Glaubenswahrheit zu leugnen.

Mir ist wirklich entgangen, daß jemand hier in diesem Thread die Existenz der Hölle geleugnet hätte. Wer war das? Wo?

[Mariamante]

Manchmal habe ich den Eindruck (nicht nur auf Judas bezogen) dass auch gläubigen  Menschen die unangenehme Tatsache der Hölle, das Ergebnis der endgültigen Entscheidung (gegen Gott) derart unangenehm ist, dass alles herausgekitzelt wird, um diese Glaubenswahrheit zu leugnen.

Mir ist wirklich entgangen, daß jemand hier in diesem Thread die Existenz der Hölle geleugnet hätte. Wer war das? Wo?

Nun- das folgende Zitat von Einsteinchen tendiert in die Richtung:

 

Ich glaube mich erinnern zu können, daß jemand im Forum einmal geschrieben hat, daß es in der orthodoxen Kirche Gemeinschaften gibt, die sich ausschließlich für dem  Gebet für die Verdammten widmen.

 

Ich finde das schön. Und es gibt, glaube ich mich erinnern zu können, Geschichten und Märchen, wo auch Höllenbewohner wieder in die Gnade Gottes kommen. Für Gott darf nichts unmöglich sein.