der "Betrug" der Sünde

[Gabriele]

Man tut das Gute um seiner selbst willen und erwartet dafür keinen Lohn.

das ist heuchlerischer Moralismus pur!!

Gut, dass Du das mal wieder ganz klar formuliert hast!

 

Was erwartest Du denn eigentlich, wenn Du mal was Gutes tust?

[Martin]

Man tut das Gute um seiner selbst willen und erwartet dafür keinen Lohn.

das ist heuchlerischer Moralismus pur!!

Dieser Formulierung stelle ich mich immer wieder neu vehemet entgegen, Erich. Und ich gehe noch weiter - wenn du das, was du da schreibst, so meinst, dann verfehlst du dein Ziel um Meilen.

 

Niemand hat das Recht, jemanden zu verurteilen, der sagt, er handle gut, weil er in den Himmel möchte. Wenn das sein Weg ist, seine Motivation, dann ist es gut so. Egal ob er nun sagt, er tue es aus Liebe und Sehnsucht, weil er zu Gott will, oder auch aus Furcht davor in der Hölle zu sein, was ja nur die Kehrseite der genau gleichen Medaille ist.

 

Wenn nun jemand daher kommt und sagt, er handle in Liebe, weil er so erfüllt ist von der Liebe Gottes, dass er gar nicht ander kann, als in seiner Freude und seinem Glück ebenfalls zu lieben, dann ist das ein Geschenkt, über das sich alle nur freuen sollten.

 

Aber all das ist es ja gar nicht, was dich bei Sams Beschreibung - das Gute umd des Guten willens zu tun - so nervt. Es ist eine andere Nuance. Und da ich sie nicht so genau hinbekomme, bitte ich dich, das jetzt mal genauer zu beschreiben. Denn es ist wichtig. Vielleicht ist es bei Sam nur eine Formulierungsungenauigkeit, vielleicht steckt mehr dahinter.

 

Sei so nett, Erich, und führ den Gedanken hinter deinem Vorwurf so aus, dass man es auch verstehen kann.

 

Oder ist es nur (?) der Ärger darüber, dass du selbst immer wieder gesagt hast, du würdest gut handeln, weil du Lohn dafür bekommst und ohne Lohn wäre es dir vollkommen wurscht, was gut oder nicht gut ist?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Woge]

Man tut das Gute um seiner selbst willen und erwartet dafür keinen Lohn.

das ist heuchlerischer Moralismus pur!!

Gut, dass Du das mal wieder ganz klar formuliert hast!

 

Was erwartest Du denn eigentlich, wenn Du mal was Gutes tust?

Meister Eckhart schreibt: "Wenn ich das Gute tue, um ins Reich Gottes zu gelangen, sündige ich!"

 

Denn letztlich meint dies, ich könne über Werke Gerechtigkeit erlangen. Da ich jedoch aufgrund meines Glaubens gerechtfertigt bin, glaube ich zuerst, und die Werke sind automatische Folge des Glaubens - ohne dass damit ein Zweck verbunden ist.

[Gabriele]

Meister Eckhart schreibt: "Wenn ich das Gute tue, um ins Reich Gottes zu gelangen, sündige ich!"

 

Denn letztlich meint dies, ich könne über Werke Gerechtigkeit erlangen. Da ich jedoch aufgrund meines Glaubens gerechtfertigt bin, glaube ich zuerst, und die Werke sind automatische Folge des Glaubens - ohne dass damit ein Zweck verbunden ist.

Dann kommt es also einfach auf die Reihenfolge an?

Zuerst der Glaube, dann die (Nächsten- und Gottes-) Liebe, dann die Werke?

 

Oder wie Augustinus sagte: "Liebe und tu, was du willst"

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Ja, aber das führt doch zur Frage: wer ist standhaft und wer nicht? Wie entscheide ich, wer standhaft ist und wer nicht?

 

freundliche Grüsse

 

Olli

In der Bibel heißt es m.W. an einer STelle:

 

Wer bis ans Ende durchhält, wird gerettet werden.

 

Manche fügen beim Rosenkranz als viertes Ave nach dem Gebet um Glaube, Hoffnung und Liebe noch folgenden Zusatz ein:

 

Der uns die Gnade der Beharrlichkeit schenken wolle....

[Gabriele]

Ja, aber das führt doch zur Frage: wer ist standhaft und wer nicht? Wie entscheide ich, wer standhaft ist und wer nicht?

 

freundliche Grüsse

 

Olli

In der Bibel heißt es m.W. an einer STelle:

 

Wer bis ans Ende durchhält, wird gerettet werden.

 

Manche fügen beim Rosenkranz als viertes Ave nach dem Gebet um Glaube, Hoffnung und Liebe noch folgenden Zusatz ein:

 

Der uns die Gnade der Beharrlichkeit schenken wolle....

Lieber Peter,

 

das ist wohl richtig, beantwortet aber Ollis Frage nicht:

 

Wer ist standhaft?

Was heißt "bis ans Ende durchhalten"?

 

Auch ist Beharrlichkeit noch keine Tugend, denn manche beharren in der Sünde.

 

Kannst Du die Begriffe mal erläutern?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Man tut das Gute um seiner selbst willen und erwartet dafür keinen Lohn.

das ist heuchlerischer Moralismus pur!!

Gut, dass Du das mal wieder ganz klar formuliert hast!

 

Was erwartest Du denn eigentlich, wenn Du mal was Gutes tust?

Meister Eckhart schreibt: "Wenn ich das Gute tue, um ins Reich Gottes zu gelangen, sündige ich!"

 

Denn letztlich meint dies, ich könne über Werke Gerechtigkeit erlangen. Da ich jedoch aufgrund meines Glaubens gerechtfertigt bin, glaube ich zuerst, und die Werke sind automatische Folge des Glaubens - ohne dass damit ein Zweck verbunden ist.

Ist das wirklich die einzige Möglichkeit zu denken? Jesus selbst spricht vom Lohn für all das, was die Jünger tun - er verurteilt sie in keiner Weise als sie danach fragen.

[soames]

Hmm Gabriele, welchen Schluss ziehst Du daraus?

 

Wenn ich meinem Glauben standhaft bleibe, kann ich doch dem Betrug der Sünde widerstehen. Und nur die Standhaften können mich doch letzlich auch ermahnen und warnen, dass ich auch einen Kampf wider der Sünde führe.

 

Das wir auch fallen werden steht ja ausser Frage, aber die Stelle im Hebräerbrief zeigt doch auch auf, dass ich mein Heil in Jesus Christus verlieren kann, indem ich als Gotteskind mich dem Betrug der Sünde hingebe und letztlich darin verharre.

 

Mag sein, dass diese Botschaft in den Kirchen heute nicht mehr gepredigt wird, aber ich sehe es als weise und gute Ermahnung in meinem Glaubenskampf, wenn mich Glaubensgeschwister immer wieder auch auf Punkte hinweisen, die sie an mir entdecken und die möglicherweise für mich ein Fallstrick zur Sünde werden können.

 

Was mir in dieser Textstelle noch wichtig erscheint ist das Wort HEUTE.

 

gby

 

Bernd

Das sehe ich auch so.

[MartinO]

Holla, da sind wir aber auf mehrere schwierige Fragen gestoßen. Jesus predigt Gott als den Verzeihenden, das ist keine Frage. Andererseits ist der Mensch verpflichtet, diese Verzeihung Gottes anzunehmen und umzukehren, wenn er merkt, dass er auf dem Holzweg ist (z.B. der verlorene Sohn).

Die Gefahr, vom richtigen Weg abzukommen, besteht immer (siehe auch Petrus, der umkehren muss). Ich denke, dass deshalb auch die Kirche ein falsch verstandenes "Sola fide", nach dem der Gläubige sich, sobald er einmal Gott angenommen hat, der Erlösung sicher sein kann, ablehnt.

 

Die Werke ergeben sich aus dem Glauben, schreibt Paulus, aber die Versuchung ist immer noch da (Seid wachsam, denn der Versucher geht umher wie ein brüllender Löwe!)

[Mariamante]

Der Unterschied zwischen den Lehren der Pharisäer und dem, was Jesus predigte, bestand darin, daß die Pharisäer der Ansicht waren, daß man automatisch ein guter Mensch werden würde, wenn man nur standhaft im Glauben wäre und die Gesetze befolgt.

Jesus lehrte dagegen, daß man nicht blind irgendwelche Gesetze befolgen, sondern erfassen soll, warum ein Gebot moralisch ist. Man kann niemanden zwingen, "gut" zu sein oder zu lieben - wenn man nur deswegen "gut" ist, weil dies von Gott so gewollt ist, dann ist man nicht um des Guten selbst Willen gut und man erfaßt auch gar nicht, was gut ist, so daß man sogar wider das Gute und damit gegen Gott handeln kann, weil man nicht danach geht, was einem das Gewissen sagt, sondern nach dem, was einem gesagt wird oder dem, was als Gesetz gilt.

Daher muß man die Gesetze wirklich verstehen oder ein gutes Herz haben, wenn man den Nächsten liebt und Gott liebt, dann wird man den Sinn der Gebote auch erkennen und man wird sie dann auch mit Freude einhalten können.

Jemand, der den Glauben hat und ihn nur deswegen nicht verläßt, weil er sich fürchtet, der nur gutes tut, damit er in den Himmel kommt, der beschreitet den falschen Weg.

Man tut das Gute um seiner selbst willen und erwartet dafür keinen Lohn.

 

Dann ist der Mensch nur hier auf Erden Richter über den anderen und auch das ist schon Anmaßung. Gott allein kennt das Herz des Menschen und es gibt keinen Sünder, über den der Mensch das Urteil zu fällen berechtigt wäre.

Vielleicht sündigt manchmal sogar der mehr, der die Sünder verurteilt, verachtet und sich von ihnen distanziert als der Sünder selbst. Sicher ist es besser, die Gesellschaft derer zu meiden, die einen schlechten Einfluß auf einen haben, aber man darf den Sünder nicht der Sünde wegen verwerfen.

Jeder Sünder ist nur Sünder unter anderen und alle Menschen sind Sünder und wir stehen alle nackt in Gottes Wind.

Wohl kann der Mensch sagen: "Das, was du tust, ist falsch.", doch er darf den anderen deswegen nicht verurteilen! Man soll den Irrtum hassen, nicht den Irrenden! Jesus umgab sich nicht umsonst mit vielen Sündern, was den gesetztreuen und frömmelnden Pharisäern gar nicht gefiel.

Es gibt keinen Menschen, der immer standhaft im Glauben ist und ohne Liebe ist der Glaube nichts!

 

Die Rede des Menschen soll "ja, ja" und "nein, nein" sein, weil der Mensch die Einhaltung von Schwüren gar nicht garantieren kann. Die Rede sei "ja, ja" und "nein, nein", weil der Mensch wahrhaftig sein soll, er soll seine Rede nicht verbiegen wie die Politiker, die lange reden und doch nichts sagen, die etwas zu sagen behaupten und dann doch sagen, daß sie eigentlich gar nichts gesagt haben.

 

Der Christ sollte sehr bescheiden sein und sich nicht anmaßend, den Willen Gottes zu kennen, behaupten, daß Gott diesen oder jenen verurteilen werde.

 

Wenn das was die Kirche von einem fordert immer berechtigt wäre, dann würde das Übel der Kreuzzüge berechtigterweise auf die Gemeinschaft der Gläubigen zurückfallen. Man kann nicht nach Belieben gehorsam fordern und dann im nachhinein das Gehorsam wieder verwerfen um dann nach Belieben wieder neu Gehorsam zu fordern. Die Kirche ist nur in Glaubensfragen unfehlbar!

Diese Gedanken gefallen mir sehr gut.

 

Augustinus sagt: Die Sünde verabscheuen, den Sünder lieben .

 

Es kann durchaus sein, dass jemand der heute scheinbar ein arger Sünder ist, in kurzer Zeit umkehrt und Gott und den Menschen mit viel mehr Liebe und Eifer dient wie wir.

 

Das heißt aber natürlich nicht, dass man zum Bösen schweigen soll.

[Mariamante]

Ja, aber das führt doch zur Frage: wer ist standhaft und wer nicht? Wie entscheide ich, wer standhaft ist und wer nicht?

 

freundliche Grüsse

 

Olli

In der Bibel heißt es m.W. an einer STelle:

 

Wer bis ans Ende durchhält, wird gerettet werden.

 

Manche fügen beim Rosenkranz als viertes Ave nach dem Gebet um Glaube, Hoffnung und Liebe noch folgenden Zusatz ein:

 

Der uns die Gnade der Beharrlichkeit schenken wolle....

Lieber Peter,

 

das ist wohl richtig, beantwortet aber Ollis Frage nicht:

 

Wer ist standhaft?

Was heißt "bis ans Ende durchhalten"?

 

Auch ist Beharrlichkeit noch keine Tugend, denn manche beharren in der Sünde.

 

Kannst Du die Begriffe mal erläutern?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Bis ans Ende durchhalten und standhaften bleiben beinhaltet m.e.: Die Gebote Gottes lebenslang haben und halten.

 

Was ich mit Beharrlichkeit meinte, war die Beharrlichkeit im Guten, die Beharrlichkeit im Halten der Gebote Gottes. Verzeihung, wenn das nicht klar heraus kam.

 

Im Evangelium lesen wir ja von Jesus die Worte:

 

"Wer meine Gebote hat, und sie hält, der ist es der mich liebt."

[Gabriele]

Bis ans Ende durchhalten und standhaften bleiben beinhaltet m.e.: Die Gebote Gottes lebenslang haben und halten.

 

Was ich mit Beharrlichkeit meinte, war die Beharrlichkeit im Guten, die Beharrlichkeit im Halten der Gebote Gottes. Verzeihung, wenn das nicht klar heraus kam.

 

Im Evangelium lesen wir ja von Jesus die Worte:

 

"Wer meine Gebote hat, und sie hält, der ist es der mich liebt."

Kannst Du das, Peter?

 

Die Gebote Gottes haben und halten? Ein Leben lang?

Ohne zu straucheln?

[Martin]

Ich denke es is weiter gefasst und eher im Berich der Vaterunser-Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" zu finden.

 

Bis zum Ende durchhalten in der Hoffnung, im Bemühen und des immer Neuen Anfangs. Bis zum Ende ohne abzufallen von der Hoffnung und dem Glauben.

 

Mehr nicht. Und auch nicht weniger.

bearbeitet 15. Januar 2005 von Martin