Auferstehung der Toten

[Santiago]

Liebe Internetkatholiken,

 

aus dem Dialog mit einem christlich-adventistischen Freund kam folgende Frage hervor:

 

Wann findet die Auferstehung der Toten statt?

 

Seiner Meinung nach erst zur "Endzeit", nach einer Zeit des Seelenschlafes.

 

Aus dem katholischen Erwachsenenkatechismus der dbk entnahm ich folgende Zitate:

 

Die kirchliche Glaubensüberlieferung hat lange gebraucht, bis sie die Wahrheit vom neuen und ewigen Leben in Gott, das sich dem einzelnen Menschen im Tod eröffnet, klar formulieren konnte. Dabei zeigte sich die ganze Sprachnot unseres Redens über ein Leben jenseits der Grenze des Todes. Einen klaren Ausgangspunkt und eine eindeutige Grundlage für die erst allmählich sich einstellende begriffliche Klarheit gab es freilich von Anfang an: die Gebetspraxis der Kirche. Die Kirche hat ihre Überzeugung vom Leben der Toten schon sehr früh vor allem dadurch zum Ausdruck gebracht, daß sie für die Toten betete und ihrer bei der Feier der Liturgie gedachte. Diese Praxis wird uns etwa bereits in den frühchristlichen Katakomben bezeugt. Sie ist in der Eucharistiefeier für die Verstorbenen und in den Beerdigungsgebeten und -riten bis heute ein fester Bestandteil des kirchlichen Lebens. Diese Praxis würde jeden Sinn verlieren ohne die Überzeugung vom Leben nach dem Tod.

 

Auf der Grundlage dieser praktischen Glaubensüberlieferung setzte sich in der Kirche immer mehr die Überzeugung durch: Der Tod bedeutet die Trennung von Seele und Leib. Während der Leib im Tod verfällt, wird bei Menschen, die im Stand der Gnade sterben, die Seele in die ewige Gemeinschaft mit Gott aufgenommen. Man kann diese Lehre freilich nur dann richtig verstehen, wenn man Ernst damit macht, daß die Seele nicht ein Teil des Menschen neben dem Leib ist, sondern das Lebensprinzip des einen und ganzen Menschen, modern formuliert: sein Ich, sein Selbst, die Mitte seiner Person. In diesem Sinn hat Papst Benedikt XII. in einem Lehrentscheid von 1336 feierlich erklärt, daß die Seelen der Heiligen sofort nach dem Tod, die Seelen derer, die noch der Reinigung bedürfen, nach deren Reinigung in den Himmel eingehen und Gott von Angesicht zu Angesicht schauen (vgl. DS 1000; NR 901-902;

 

DS 857; 1305; NR 926; LG 49). Diese Lehre wurde von der römischen Kongregation für die Glaubenslehre 1979 in einem eigenen Schreiben verteidigt und zugleich näher erläutert: "Die Kirche hält an der Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elementes nach dem Tode fest, das mit Bewußtsein und Willen ausgestattet ist, so daß das Ich des Menschen` weiterbesteht, wobei es freilich in der Zwischenzeit seiner vollen Körperlichkeit entbehrt. Um dieses Element zu bezeichnen, verwendet die Kirche den Ausdruck ,Seele', der durch den Gebrauch in der Heiligen Schrift und in der Tradition sich fest eingebürgert hat."

 

Die Einwände gegen diese Lehre sind zahlreich. Denn nicht erst für unser heutiges Menschenbild, sondern schon für das der Heiligen Schrift sind Seele und Leib nicht zwei Teile des Menschen, vielmehr ist der Mensch in Leib und Seele einer. Der Tod betrifft deshalb nicht nur den Leib, sondern den ganzen Menschen; umgekehrt wäre das ewige Leben nicht menschlich, würde es nicht wiederum dem ganzen Menschen gelten. Daraus wurde in der evangelischen Christenheit oft die Lehre vom Ganztod des Menschen abgeleitet. Sie besagt, daß im Tod der ganze Mensch stirbt und daß er erst am Ende der Zeit von Gott wieder neu geschaffen wird. Die Frage ist, wie dann die Identität des Menschen in diesem und im künftigen Leben gewahrt werden kann. Oft spricht man auch vom Seelenschlafbis zur Auferstehung der Toten. Wenn damit eine Empfindungslosigkeit der Seele gemeint ist, widerspricht auch diese Lehre dem Zeugnis der Heiligen Schrift wie der kirchlichen Überlieferung, die ihre Überzeugung vom Leben der Toten schon sehr früh vor allem durch ihre Gebetspraxis zum Ausdruck gebracht hat.

 

(www.dbk.de Seite 408-9)

 

Entnehme ich daraus, dass die Idee des Seelenschlafes unvereinbar mit der katholischen Lehre ist?

 

Wie ist die Idee der sofortigen Auferstehung/Läuterung genauer zu verstehen, insbesondere im Zusammenhang mit der Endzeit?

 

Persönlich finde ich die Berufung auf die "Gebetspraxis" für sich alleine eine eher schwache Begründung der Idee der sofortigen Auferstehung. Dafür müsste es doch auch passende Stellen der Hl. Schrift geben, oder? Im Dialog mit meinem adventistischen Freund sehe ich ohne Schriftstellen wohl eher schwach aus. (Nicht dass ich ein Problem mit der Legitimität der Traditions-Instanz habe, sondern um ihm die Idee der "sofortigen Auferstehung/Läuterung" einleuchtender darzustellen).

 

Vielen Dank für Antworten!

[Mariamante]

Im Hebräerbrief steht geschrieben:

 

Der Mensch lebt nur einmal, hernach erfolgt das (persönliche) Gericht.

 

Nach der Lehre der kath. Kirche ist die Lehre vom "Seelenschlaf"W unvereinbar mit dem kath. Glauben.

 

Die kath. Kirche glaubt: Wenn der Mensch in der Gnade Gottes stirbt, und in allem den Willen Gottes erfüllte und zur Heiligkeit gelangte, dann kommt er in den Himmel.

 

Wenn der Mensch im Stande der Gnade stirbt, aber seine Sünden noch nicht abgebüsst hat, gelangt er ins Purgatorium- oder auch Fegefeuer, Reinigungsort.

 

Lehnt der Mensch bis zuletzt Gott ab, stirbt im Stande der Todsünde, dann kommt er in die Hölle.

 

Gegenüber gewissen Bibellauslegern (Zeugen Jehovas, Adventisten) kann man zwar mit Hinweisen reagieren wie jener, dass Jesus am Berg Tabor Mose und Elia erschienen ist, dass Jesus zum reumütigen Schächer sagte: "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein" aber wie ich aus Diskussionen weiss, werden hier durch eigenwillige Bibeldeutungen immer Ausreden gefunden.

[ThomasB.]

Im Grunde macht die Diskussion wenig Sinn, weil Zeit eine irdische Kategorie ist, die unser endliches Dasein strukturiert. Im Tod gehen wir von der Zeit in die Ewigkeit - denn Gott ist ewig, und seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

[tomlo]

Im Grunde macht die Diskussion wenig Sinn, weil Zeit eine irdische Kategorie ist, die unser endliches Dasein strukturiert. Im Tod gehen wir von der Zeit in die Ewigkeit - denn Gott ist ewig, und seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Thomas, unser Tod wurde schon vorweggenommen durch die Taufe. Wir sind mit Jesus Christus am kreuz gestorben.

 

Das bedeutet für den Christen. In den Moment, wo der Körper stirbt, wird er durch den heiligen Geist auferweckt. Das geht nahtlos ineinander. Die Auferstehung wird sofort vollzogen.

 

Dazu passen die Berichte über die Nahtoderfahrung

 

hier

bearbeitet 20. Januar 2005 von tomlo

[ThomasB.]

Thomas, unser Tod wurde schon vorweggenommen durch die Taufe. Wir sind mit Jesus Christus am kreuz gestorben.

Ähem - dat erscheint mir theologisch leicht schwurbelig. Da geht was durcheinander.

 

Wir sind für die Welt gestorben, wie Paulus sagt - und vermutlich meint: für die Sünde.

 

Das wäre ein thema für einen eigenen Thread.

 

Das geht nahtlos ineinander.

 

Da haben wir keine Differenzen.

 

Die Auferstehung wird sofort vollzogen.

 

Ja und nein. Wat is denn mit der leiblichen Auferstehung? Wenn Du die hier leugnest, macht der Erich häretisches Hackfleisch aus Dir. Da sind meine Attacken aber ein Liebesbrief gegen, das kann ich Dir sagen.

[Volker]

Im Grunde macht die Diskussion wenig Sinn, weil Zeit eine irdische Kategorie ist, die unser endliches Dasein strukturiert. Im Tod gehen wir von der Zeit in die Ewigkeit - denn Gott ist ewig, und seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Wenn die Gegensätze zusammenfallen - und damit die Logik - dann ist der Himmel die Hölle (und umgekehrt), Leid ist gut und gut ist böse, wahr ist unwahr und die Wahrheit gelogen und Sinn ist sinnlos und Gott existiert und es gibt ihn nicht und die Zeit vergeht und bleibt stehen.

 

Unsere Persönlichkeit ist an das Vergehen von Zeit gebunden - ohne Zeit keine Persönlichkeit. Wenn man unter "Ewigkeit" das Nichtvergehen von Zeit versteht, besteht kein logischer oder sonstiger Unterschied zwischen den Vorstellungen eines Atheisten, was nach dem Tod passiert, und dem eines Christen, der an die Zeitlosigkeit glaubt. Das ist bloß die Versteckte Annahme, dass wir schlicht aufhören, zu existieren - und mehr nicht.

 

In der Leere vergeht auch keine Zeit. Wenn Anfang und Ende zusammenfallen, kommt dabei genau das heraus: eine einzige große Leere. Im Nichts fallen nämlich auch alle Gegensätze zusammen - sie hören auf, zu existieren.

[ThomasB.]

Quatsch.

[tomlo]

Ja und nein. Wat is denn mit der leiblichen Auferstehung? Wenn Du die hier leugnest, macht  der Erich häretisches Hackfleisch aus Dir. Da sind meine Attacken aber ein Liebesbrief gegen, das kann ich Dir sagen.

Die Bibel kennt keine Seele sondern nur den Leib. Die Kirchen haben die klassische Lehre von Platon von der Unsterblichkeit der Seele übernommen, was nicht richtig ist.

Der irdische Leib verfällt zu Staub. Das ist der Lohn für die Sünden, die er bekommt. Der himmlische Leib ist dagegen für die Ewigkeit, rein und makellos.

 

Jesus Christus hat als erster mensch, die leibliche Auferstehung durchgemacht. So wie er, bekommen wir durch den heiligen Geist einen neuen Auferstehungkörper.

 

Deshalb ist es m.E. so wichtig, täglich um den heiligen Geist zubitten. Denn ein Mensch, den der heilige Geist verlassen hat, bekommt erst die Auferstehung am jüngsten Tag.

 

Hallo Erich, ich hoffe, dass überzeugt dich

bearbeitet 20. Januar 2005 von tomlo

[Magdalene]

... seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Wenn die Gegensätze zusammenfallen

Lesefähigkeit?? Textverständnis??

 

"Anfang" und "Ende" sind doch keine Gegensätze. Thema verfehlt, sechs, nachsitzen!

[tomlo]

... seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Wenn die Gegensätze zusammenfallen

Lesefähigkeit?? Textverständnis??

 

"Anfang" und "Ende" sind doch keine Gegensätze. Thema verfehlt, sechs, nachsitzen!

bei dir, dass möchte ich sehen

[Martin]

Die Bibel kennt keine Seele sondern nur den Leib.

Das ist so wohl nicht ganz richtig.

 

z.B.: Psalm 103 (Übersetzung Romano Guardini)

 

 

Preise den Herrn,

 

meine Seele,

alles, was in mir ist,

 

seinen heiligen Namen ...

[tomlo]

Die Bibel kennt keine Seele sondern nur den Leib.

Das ist so wohl nicht ganz richtig.

 

z.B.: Psalm 103 (Übersetzung Romano Guardini)

 

 

Preise den Herrn,

 

meine Seele,

alles, was in mir ist,

 

seinen heiligen Namen ...

Ich meinte das in Bezug auf die Auferstehung

[Martin]

Im Grunde macht die Diskussion wenig Sinn, weil Zeit eine irdische Kategorie ist, die unser endliches Dasein strukturiert. Im Tod gehen wir von der Zeit in die Ewigkeit - denn Gott ist ewig, und seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Vielleicht kann man es dennoch in Worte fassen, wenn man nicht zu komplex denkt, sondern sich auf Eckwerte begnügt.

 

Ewigkeit kann z.B. gedacht werden als

 

endlos lange Zeit

oder als etwas außerhalb der Zeit.

 

Außerhalb der Zeit kann gedacht werden als etwas, dass nicht linear nacheinander erlebt wird, sondern als Gleichzeitigkeit. Gott ist der, der "da ist". Im Anfang und im Ende. Der, der immer da ist. Vereinfacht gesagt, nicht nacheinander, sondern gleichzeitig.

 

Die Zeit, die wir erleben, ist ein Bestandteil unserer Orientierung in dem Leben, wie wir es leben.

 

Nach unserem Tod werden wir auferstehen, unverzüglich, ohne Warteraum. Aber da wir nicht in ein zeitgebundenes Leben, sondern in die Ewigkeit hinein auferstehen, erfolgt die Auferstehung aller - die in der Zeit zu unterschiedlichen "Zeitpunkten" gestorben sind - außerhalb der Zeitorientierung ohne Zeitaspekt. In zeitlichen Begriffen formuliert: gleichzeitig.

 

Gott erschafft somit tatsächlich einen neuen Menschen. Nicht indem er etwas Neues aus uns macht, sondern indem er uns die die Ewigkeit hinein von der Zeit befreit. In den Himmel.

 

Die Reinigung im Purgatoriums ist die Konfrontation mit uns selbst. Ohne unsere Ausreden und Rechtfertigungen und Lebenslügen. Bloß und offensichtlich für uns. Und dann kommt die Frage der Vergebung. Anderen. Aber auch uns selbst. Das kann und das wird schmerzhaft sein. Gott wird uns dann gerecht werden, indem er uns richtet - aufrichtet.

 

 

So, ich habe einfach mal versucht, das so zu formulieren, wie ich es verstehen und beschreiben kann. Gibt es Einwände dagegen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[tomlo]

Im Grunde macht die Diskussion wenig Sinn, weil Zeit eine irdische Kategorie ist, die unser endliches Dasein strukturiert. Im Tod gehen wir von der Zeit in die Ewigkeit - denn Gott ist ewig, und seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Vielleicht kann man es dennoch in Worte fassen, wenn man nicht zu komplex denkt, sondern sich auf Eckwerte begnügt.

 

Ewigkeit kann z.B. gedacht werden als

 

endlos lange Zeit

oder als etwas außerhalb der Zeit.

 

Außerhalb der Zeit kann gedacht werden als etwas, dass nicht linear nacheinander erlebt wird, sondern als Gleichzeitigkeit. Gott ist der, der "da ist". Im Anfang und im Ende. Der, der immer da ist. Vereinfacht gesagt, nicht nacheinander, sondern gleichzeitig.

 

Die Zeit, die wir erleben, ist ein Bestandteil unserer Orientierung in dem Leben, wie wir es leben.

 

Nach unserem Tod werden wir auferstehen, unverzüglich, ohne Warteraum. Aber da wir nicht in ein zeitgebundenes Leben, sondern in die Ewigkeit hinein auferstehen, erfolgt die Auferstehung aller - die in der Zeit zu unterschiedlichen "Zeitpunkten" gestorben sind - außerhalb der Zeitorientierung ohne Zeitaspekt. In zeitlichen Begriffen formuliert: gleichzeitig.

 

Gott erschafft somit tatsächlich einen neuen Menschen. Nicht indem er etwas Neues aus uns macht, sondern indem er uns die die Ewigkeit hinein von der Zeit befreit. In den Himmel.

 

Die Reinigung im Purgatoriums ist die Konfrontation mit uns selbst. Ohne unsere Ausreden und Rechtfertigungen und Lebenslügen. Bloß und offensichtlich für uns. Und dann kommt die Frage der Vergebung. Anderen. Aber auch uns selbst. Das kann und das wird schmerzhaft sein. Gott wird uns dann gerecht werden, indem er uns richtet - aufrichtet.

 

 

So, ich habe einfach mal versucht, das so zu formulieren, wie ich es verstehen und beschreiben kann. Gibt es Einwände dagegen?

 

Herzliche Grüße

Martin

meine Worte, Martin. *unterschreib*

[RedHead]

Solange es dafür keinen Beweis gibt (Beweise sind nicht irgendwelche unreproduzierbaren Dinge, die irgendwelche Wahnsinnigen im Delirium gesehen haben wollen und auch nur in Abwesenheit von Skeptikern beobachten können), muss man annehmen, dass Menschen nach ihrem Tod nicht auferstehen.

Was soll denn bitteschön auch auferstehen? Menschliches Bewusstsein? Das ist nur eine Funktion des Gehirns. Der Tod ist überhaupt nur die Bezeichnung dafür, dass lebende Materie ihre Funktionen (nicht durch supernaturalistische Intension) aufgibt. Was ist ein Seelenschlaf? Von dem Wort selbst würde ich darauf schließen, dass das nichts anderes als Schlaf im allgemeinen Sprachgebrauch ist, aber das hat nix mit Tod zu tun, daher die Frage.

Was versteht ein Christ unter dem Begriff "Seele", ich frage deshalb, weil Seele von mir bis vor kurzen als leerer Begriff betrachtet wurde, mittlerweile bin ich dazu übergegangen, Seele einfach mit Psyche zu übersetzen, aber die Existiert nach dem Tod definitiv nicht weiter (Ich denke mal, das ist sehr simpel nach dem Tod mit Elektroden im Hirn der Leiche messbar), ok, man kann ja einwenden, dass man nur lange genug warten muss, ok, nur dann ist die Leiche auch total zersetzt, die Materie existiert dann in anderer Form- teilweise in neuem Leben, weiter. Für mich ist es immernoch ein großes Problem, zu verstehen, wovon ihr redet.

[Volker]

... seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Wenn die Gegensätze zusammenfallen

Lesefähigkeit?? Textverständnis??

 

"Anfang" und "Ende" sind doch keine Gegensätze.

So? Sind sie nicht? Was passiert dann, wenn Du sie zusammen legst? Dann verschwinden sie. Und dann ist es sinnfrei, davon zu reden (wo ist denn der Anfang eines Kreises?).

[Santiago]

Vielen Dank für die Antworten. "Seelenschlaf" ist also tatsächlich unvereinbar mit dem katholischen Glauben.

 

Kann mir bitte jemand noch die Bedeutung der "Endzeit" erklären und ob es einen größeren oder anderen Zusammenhang zwischen "Auferstehung der Toten" und "Endzeit" gibt laut katholischem Lehramt?

 

RedHead: "Beweise" im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es im Bereich des Glaubens kaum welche, zwei verschiedene Weisen von Erkenntnis. Für die Psychoanalyse Freuds gibt es meiner Meinung ebensowenig Beweise, man kann höchstens versuchen, positive Schlüsse aus der Lehre für das Heil der Menschen zu ziehen. Ich teile aber deine Verständnisschwierigkeiten bzgl. der Begrifflichkeiten "Seele", "Leib", "Person"- alles Begriffe, die heute wohl besser in unser heutiges Weltbild und Sprache übersetzt werden müssten. Für mich persönlich, in meinem sehr begrenzten Verständnis von Theologie, zielen sie daraufab gewisse Charakteristika und Einzigkeiten einer einzelnen Person hervorzuheben, die zwar zur Zeit mit unserem Körper verbunden sind, diesen aber überleben werden. Im Gegensatz zu asiatischen Religionen, glaube ich als Christ, an den Erhalt meiner Individualität, meiner Erfahrungen und meiner Beziehungen mit meinen Mitmenschen auch im Jenseits.

 

Beweisen kann ich dir leider nichts, erklären wohl nur schwer. Da ich oft selbst nicht weiß, was ich glaube, kann ich auch keinen Anspruch auf Wahrheit oder Konformität mit der exakten katholischen Lehrmeinung beanspruchen. Für mich persönlich zielen die obengenannten Begriffe und katholische eschatologische Aussagen eher eine große Hoffnung als eine sichere Aussage.

[ThomasB.]

... seinem Angesicht fallen Anfang und Ende zusammen.

Wenn die Gegensätze zusammenfallen

Lesefähigkeit?? Textverständnis??

 

"Anfang" und "Ende" sind doch keine Gegensätze.

So? Sind sie nicht? Was passiert dann, wenn Du sie zusammen legst? Dann verschwinden sie. Und dann ist es sinnfrei, davon zu reden (wo ist denn der Anfang eines Kreises?).

Aha. Es ist sinnfrei, über einen Kreis zu reden, weil er keinen Anfang hat.

 

Noch sinnfreier ist es, über eine Wurst zu reden, weil die auch keinen Anfang hat (aber zwei Enden).

 

Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei...

[Lissie]

Wenn sich Anfang und Ende auf die Zeit und auf das Sein beziehen, dann handelt es sich um Gegensätze. Oder noch besser: Dann bilden die beiden, wenn sie zusammenfallen, keinen Kreis, sondern ein Nichts.

 

Wenn der Anfang einer Schwangerschaft mit deren Ende zusammfällt, dann hat sich kein Kreis geschlossen, sondern dann gibt es kein Kind.

 

Es ist völlig absurd für uns Menschen, deren ganzes Denken nur in der Zeit stattfinden kann, Aussagen über eine Existenz ganz ohne Zeit zu machen.

[Magdalene]

(wo ist denn der Anfang eines Kreises?).

Im Mittelpunkt.

[tomlo]

(wo ist denn der Anfang eines Kreises?).

Im Mittelpunkt.

ach wie ich sehe, sucht Volker immer noch nach der Urformel

[Stefan]

(wo ist denn der Anfang eines Kreises?).

Im Mittelpunkt.

Normalerweise beginnen Dinge an ihren Grenzen, nicht mittendrin.

[Magdalene]

Normalerweise beginnen Dinge an ihren Grenzen, nicht mittendrin.

So? Das sehe ich aber anders.

 

[Ute]

Das hätte ich jetzt glatt für eine Spirale gehalten ....

[barbarosina]

Das hätte ich jetzt glatt für eine Spirale gehalten ....

Da hast Du recht: es ist eine Spiralgalaxie!