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Lefebvre/Schisma


Ilija
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Hi Leute

 

es wäre schön wenn mir mal einer was zu diesem Thema sagen könnte.

Wieso ist die tridentinische Messe verboten...oder so irgendwie????????

Wer wurde eigentlich da exkomm.??

Um was ging es denn theologisch??

 

`Danke jetzt schon für eure antworten

 

Bog ilija

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Zitat von Ilija am 18:33 - 11.Mai.2001

 

Bog ilija

 

Lieber Bog ilija,

 

das Thema hatten wir doch unlängst.

 

Wie hältst du´s denn mit Suchmaschinen. Bloß, da muß man selber suchen.

 

Wie heißt es?

 

Laß mir oder laß mich arbeiten?

 

Danke schon einmal für die richtige Antwort.

 

Gruß Pedrino

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oh oh oh

 

pedrino das wußte ich nicht!!

bin nicht so regelmäßig hier.

 

und noch etwas

diese Art von Antwort

 

"" Bloß, da muß man selber suchen.

 

Wie heißt es?

 

Laß mir oder laß mich arbeiten?

 

Danke schon einmal für die richtige Antwort. ""

 

kannst du dir bitte in Zukunft sparen!!

 

Bog Ilija

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Zitat von pedrino am 18:41 - 11.Mai.2001

 


 

Lieber pedrino, wenn du nicht drauf antworten willst, dann lass es halt. Aber warum solche Kommentare?

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Zitat von EXPLORER am 19:24 - 11.Mai.2001


Zitat von pedrino am 18:41 - 11.Mai.2001

 


 

Lieber pedrino, wenn du nicht drauf antworten willst, dann lass es halt. Aber warum solche Kommentare?

 

Sorry, ich werd´s nie wieder tun.

 

Ich geh halt immer von mir selber aus. Informationen, die ich haben möchte, "suche" ich mir eben selber und laß dies nicht andere für mich tun.

 

Gruß Pedrino

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Hallo Ilija!

 

Natürlich kann hier jeder im Forum "Fragen und Antworten" um Informationen nachsuchen, genau dazu ist es ja gerade da!

 

Deshalb kurz einige Anmerkungen zu Deiner Frage:

 

1.) Die sogenannte tridentinische Messe, die man korrekter als "Messe im klassischen römischen Ritus" bezeichnet, ist nicht verboten - ganz im Gegenteil ! Im Motu Proprio "Ecclesia Dei" aus dem Jahre 1988 bittet der Heilige Vater sogar die Ortsbischöfe, großzügig in ihren Diözesen denjenigen Gläubigen, die nach der Feier dieses Ritus' nachsuchen, die Möglichkeit zur Teilnahme an einer solchen zu geben.

 

Falls Du zufällig im Raum Münster wohnen solltest (ich fahre jedenfalls morgen dorthin) :

Morgen, am Sonnabend, den 12.Mai, findet dort im Dom um 9.30 Uhr ein Pontifikalamt statt mit dem Präsidenten der päpstlichen Kommission "Ecclesia Dei" , Kardinal Hoyos, natürlich im besagten klassischen römischen Meßritus.

 

2.) Erzbischof Lefebvre hatte am 30. Juni 1988 ohne die Erlaubnis des Papstes vier Priester aus seiner Priesterbruderschaft St.Pius X. zu Bischöfen geweiht.

Ein solcher Akt (also ohne päpstliche Genehmigung) ist ein schismatischer Akt.

 

Vor einigen Monaten liefen Gespräche an zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft St.Pius X, die aber zur Zeit dispensiert sind.

 

Wenn Du Dich ein wenig näher darüber informieren willst, so kannst Du dies tun unter : http://www.pro-missa-tridentina.de . Dort findest Du auch noch weitere Links.

 

Viele Grüße

Katharina

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Hallo Illija,

 

hier mal ohne Suchmaschine ein paar Infos zu Deiner Frage.

 

Bis zum 2. Vatikanischen Konzil (1962-1965) war die tridentinische Messe in der römisch-katholischen Kirche (fast) überall auf der Welt der übliche Ritus.

Dieser Ritus, der sich schon seit frühesten Zeiten in der Kirche von Rom ausgebildet hat, wurde von Papst Pius V. 1566-1572 zur Zeit des Tridentinischen Konzils als für die ganze Kirche gültig erklärt.

Äußerlich am auffälligsten unterscheidet er sich vom heute allgemein gültigen dadurch, dass der Priester bei den Gebeten die lateinische Sprache verwendet und mit der Gemeinde eine gemeinsame Gebetsrichtung einnimmt.

 

Nachdem die Liturgie auf Anregung des 2. Vatikanums reformiert werden sollte, stellte Papst Paul VI. 1969 das Ergebnis dieser Reform vor und forderte, dass ab sofort überall nach dem neuen Ritus zelebriert werden sollte.

Der Priester wendete sich nun bei allen Gebeten der Gemeinde zu und sprach in der jeweiligen Landessprache, wobei er vielfältige Variationsmöglichkeiten bei der Gestaltung hatte.

 

Einige Gläubige waren mit dieser, sowie weiteren Neuerungen des 2. Vatikanischen Konzils nicht einverstanden und wollten ihr Katholischsein gern weiter so leben, wie es die Generationen vor ihnen getan hatten.

Ihr prominentester Vertreter war der französische Erzbischof Lefebvre.

Er widersetzte sich dem Wunsch Papst Paul VI. nach Übernahme der Reformen in Liturgie und Lehre und bildete in eigenen Seminaren  Priester weiterhin nach den Grundsätzen der Lehre des hl. Thomas v. Aquin aus, die den tridentinischen Ritus erlernten.

 

Als der Erzbischof älter wurde und an seine Nachfolge denken musste, kam es zu Verhandlungen mit Rom.

Diese scheiterten, so dass Erzbischof Lefebvre 1988 gegen den Willen von Papst Johannes Paul II. drei Bischöfe weihte, die das Werk der unreformierten Tradition fortsetzen sollten.

Der Papst exkommunizierte daraufhin den Erzbischof und die von ihm geweihten Bischöfe.

 

Deren Gemeinschaft, die Priesterbruderschaft St.Pius X., hatte jedoch Zulauf und entwickelte sich gut.

Das klare Festhalten an der überlieferten katholischen Tradition, wie sie bis vor dem Konzil überall in der Kirche galt, machte die Piusbrüder für viele attraktiver als die zu allen möglichen Kompromissen in Liturgie und Lehre bereite Konzilskirche, die immer mehr protestantische Züge annahm.

 

Um den Zulauf zur Piusbruderschaft zu bremsen, gestattete der Papst nun den traditionsverbundenen Gläubigen, die nicht zu Erzbischof Lefebvre "überlaufen" wollten, die tridentinische Liturgie wieder offiziell feiern zu dürfen - allerdings unter strengen Auflagen.

 

Auch nach dem Tod von Erzbischof Lefebvre am 25.03.91 hat sich die Piusbruderschaft  weiterhin gut entwickelt und im Vergleich zur übrigen Kirche, die an Priestermangel leidet, hat sie viele Priesterberufungen.

Sie ist inzwischen zu einer Größe geworden, die man nicht mehr einfach links liegen lassen kann, und deshalb gab es zu Beginn diesen Jahres erste offizielle Kontakte zwischen Rom und der Piusbruderschaft mit dem Ziel einer Wiedervereinigung.

 

Die Piusbruderschaft verlangte jedoch als Vorbedingung für weitere Verhandlungen, dass Rom allen, die es wünschen, ohne Einschränkungen und generell die Feier der tridentinischen Messe erlaubt.

Dies ist nicht geschehen, so dass die Gespräche bis auf weiteres suspendiert wurden.

 

Außerdem erwartet die Piusbruderschaft von Rom eine Revision der mehrdeutigen Texte des 2. Vatikanums im Sinne der katholischen Tradition.

 

Auch dies wird kaum passieren, denn die den progressiven Katholiken schon stock-konservativ erscheinende Erklärung "Dominus Iesus" geht den Piusbrüdern noch längst nicht weit genug.

 

So bleibt es spannend, wie sich die Dinge weiterentwickeln.

 

Viele Grüße

Falk

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Zwei Ergänzungen noch:

 

Es ist zwar allen Gläubigen gestattet, den Ritus mitzufeiern, es ist aber nicht allen Priester erlaubt der Feier vorzustehen. Dazu bedarf es einer Ausnahmeregelung des Ordinarius, also des Ortsbischofs oder eines Vergleichbaren Oberen.

 

Nach der verbotenen Bischofsweihe, die Lefebvre vornahm wurde er nicht nur exkommuniziert, auch von seiner Seite aus gab es ein Pendent zur Exkommunikation. Er erkannte den Konzilspapst Johannes XXIII. nicht als rechtmäßigen Papst an und auch seine(n) Nachfolger Paul VI. nicht. Deshalb sind auch Johannes Paul I. + II. "illegitim", weil die Kardinnäle, die diese gewählt haben zum großen Teil eben von nicht rechtmäßígen Päpsten ernannt wurden.

Auch Mäpstin Ute ist also nicht rechtmäßig Mäpstin ;)

 

Liebe Grüße

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Kleine Korrektur zu Stefans Bemerkung:

 

>>Er erkannte den Konzilspapst Johannes XXIII. nicht als rechtmäßigen Papst an und auch seine(n) Nachfolger Paul VI. nicht. Deshalb sind auch Johannes Paul I. + II. "illegitim", weil die Kardinnäle, die diese gewählt haben zum großen Teil eben von nicht rechtmäßígen Päpsten ernannt wurden. <<

 

Hier verwechselt Stefan die Gemeinschaft des Erzbischof Lefebvres mit den sog. Sedisvakantisten, die in der Tat so argumentieren.

 

Zur Einstellung der Piusbrüder gegenüber der Rechtmäßigkeit der Päpste seit Johannes XXIII. sagte Erzbischof Lefebvre schon 1983:

 

"...wie es die allerseligste Jungfrau Maria in Fatima und schon in La Salette gesagt hat: 'Eines Tages wird Rom den Glauben verlieren.' Sie hat nicht gesagt, dass der Papst früher oder später den Glauben verlieren wird, sondern dass Rom den Glauben verlieren wird. Ohne Zweifel ist die Kirche von allen diesen modernen Irrtümern umzingelt, überschwemmt, aber deswegen zu sagen, dass es keinen Papst mehr gibt, dem kann ich nicht zustimmen. [...] Wenn ein Familienvater sich nicht richtig verhält, weil er von seinen Kindern Dinge verlangt, die nicht angängig sind, ist er deshalb keineswegs nicht mehr der Familienvater, nicht mehr als solcher existent. Dasselbe gilt auch für unseren Fall. Deswegen, weil der Papst die Häresie begünstigt - vermutlich unfreiwillig, ich habe ihn nicht zu richten, aber die Tatsachen bestehen -, kann man noch nicht sagen, dass er nicht mehr Papst ist."

 

Von diesem Standpunkt ist die Piusbruderschaft bis heute nicht abgerückt, denn das Zitat habe ich der neuesten Ausgabe ihres Mitteilungsblattes entnommen (Nr. 269, S. 18-19 )

 

Gruß

Falk

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Danke, Falk,

 

das habe ich so nicht gewußt. Ich hätte wirklich gedacht - und meine das auch schon gehört zu haben - daß sie Johannes XXIII. nicht anerkennen. Aber gut, dann haben sie sich noch nicht von Rom losgesagt.

Danke für die Info...

thinkerg.gif

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Hallo Stefan,

 

Papst Johannes XXIII. gehört ganz sicher nicht zu den Lieblingen der Piusbrüder, denn er hat ja aus ihrer Sicht die "Fenster der Kirche geöffnet" (um sein bekanntes Wort mal zu bemühen).

Dies sieht man als Ursache dafür an, dass "der Rauch Satans" (wie es Paul VI. nannte) in die Kirche eingedrungen ist.

 

Dennoch werden die nachkonziliaren Päpste als solche (wenn auch als schlechte) anerkannt.

 

Man verweist dabei auf vergleichbare Fälle der Geschichte:

 

(aus fsspx.org.)

 

>>Wenn es leider auch viele Päpste gegeben hat, deren moralisches Leben nicht einwandfrei war, so waren sie in den Fragen der Lehre doch fast immer tadellos.

 

Immerhin gibt es doch einige Beispiele von Päpsten, die in Irrtum fielen oder den Irrtum wenigstens unterstützten, anstatt ihn zu bekämpfen. Dies waren die Päpste Liberius, Honorius I. und Johannes XXII.

 

Papst Liberius beugte sich dem Druck der Arianer, die die Gottheit Christi leugneten, exkommunizierte 357 den Bischof Athanasius, den eifrigsten Verteidiger der katholischen Lehre, und unterschrieb eine zweideutige Glaubensformel.37 Athanasius wird von der Kirche heute als Heiliger verehrt, Papst Liberius dagegen nicht.

 

Im 7. Jahrhundert erfand der Patriarch von Konstantinopel Sergius die Irrlehre des Monotheletismus. Dieser Irrtum behauptet, in Christus gäbe es nur einen Willen, wohingegen in Wahrheit Christus zwei Willen, nämlich den göttlichen und den menschlichen Willen, besitzt. Es gelang Sergius, Papst Honorius I. zu täuschen und für sich zu gewinnen. Es scheint zwar, daß Honorius die ganze Frage nicht richtig verstand und als Theologengezänk abtat, daß er also nicht wirklich die Irrlehre des Sergius vertrat, aber immerhin stellte er sich auf dessen Seite und legte dem hl. Sophronius, der die katholische Sache verteidigte, Stillschweigen auf. Papst Honorius wurde darum auch von Papst Leo II. verurteilt.38

 

Ein interessantes Beispiel ist auch Johannes XXII., der die falsche Lehre vertrat, die Seelen der Verstorbenen erhielten erst nach dem allgemeinen Weltgericht die selige Anschauung Gottes und damit die volle Seligkeit, bis dahin besäßen sie lediglich die Anschauung der Menschheit Christi. Ebenso würden die Dämonen und verworfenen Menschen erst nach diesem Weltgericht die ewige Strafe der Hölle antreten. Er hatte allerdings die Demut, sich über seinen Irrtum belehren zu lassen, und widerrief ihn am 3. Dezember 1334, einen Tag vor seinem Tod.39

 

An diesen Beispielen, und besonders am Beispiel des hl. Athanasius, sieht man, wie sehr wohl ein einzelner Bischof auch gegen den Papst im Recht sein kann. <<

 

Gruß

Falk

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Hi Leute

 

Ich bedanke mich ganz herzlich an alle die mir in drer gestellten Frage weitergeholfen haben

 

Danke!!

 

zu Falk:

 

das wußte ich ja gar nicht!!

Päpste haben in Glaubensfragen geirrt???????

Wow..das ist wirklich ein herber Rückschlag für ihr Selbstverständniss als letzte Auslegungsinstanz!!

Müßte jetzt nicht eigentlich das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes zurückgenommen werden, da die Geschichte uns ,an deine Beispielen , deutlich gezeigt hat, das eben auch Päpste in Glaubensfragen/Auslegung irren können....oderhab ich jetzt was übersehen/und hab ein Denkfehler gemacht

 

fragend

 

Bog ilija

 

slava Bogu-ocu sinu i duhu

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Hallo Illija,

 

ich hab zu Deiner Frage nach einer sicher nicht nötigen und nebenbei bemerkt auch nicht möglichen "Aufhebung des Unfehlbarkeitsdogmas" mal in einem alten Katechismus aus dem Jahre 1927 nachgeschlagen und folgendes gefunden:

 

"Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich weder

1) auf die Person des Papstes,

2) noch auf päpstliche Reden und Erlässe, die keine ausdrücklichen Lehrentscheidungen sind,

3) noch auf wissenschaftliche Fragen, die die Religion nicht berühren.

[...]

Ferner kommt auch nicht allem, was der Papst als Oberhaupt der Kirche tut, die Unfehlbarkeit zu.

Z.B. die Anrede an einen Pilgerzug, das Schreiben an einen Herrscher oder an die Bischöfe eines Reiches u. dgl. sind nicht unfehlbar, weil sie keine Lehrentscheidungen sind.

Und selbst in jenen päpstlichen Erlässen, die Lehrentscheidungen enthalten, sind nur jene sehr wenigen Worte, die ohne Zweifel den Gegenstand der Lehrentscheidung bilden, unfehlbar, keineswegs die anderen Worte, die zur Begründung und Ausschmückung der Rede dienen."

 

Also eine offensichtlich sehr selten vorkommende unfehlbare Entscheidung eines Papstes hört sich beispielsweise so an:

 

"Wir erklären, verkünden und entscheiden nun: ...

Die Lehre, dass die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis ...

von jedem Makel der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muss deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden."

(Pius IX.: "Ineffabilis Deus", 1854)

 

oder:

 

"Nachdem Wir nun ... den Geist der Wahrheit angerufen haben, verkünden, erklären und definieren Wir ...

es ist eine von Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit, dass ... Maria nach Vollendung ihres irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele zur himmlischen Herrlichkeit aufgenommen worden ist."

(Pius XII.: "Munificentissimus Deus", 1950)

 

 

In beiden Fällen ist es dann auch so, wie es der eingangs erwähnte Katechismus (Spirago) weiterhin sagt:

"Lehramtlichen Entscheidungen ist gewöhnlich die Androhung der Exkommunikation beigefügt für jene, welche die Lehre nicht annehmen."

 

Dieses sog. "Anathema" geht bereits auf biblische Vorlagen wie 1 Kor 16, 22 oder Gal 1, 9 zurück.

 

Gruß

Falk

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Wenn man so einen Unsinn glaubhaft verkünden will, dann muss man sich schon auf Unfehlbarkeit berufen und bei Nichtglauben die Exkommunikation androhen.

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Hi Leute

 

hi Falk!!

 

Danke für deine Ausführung

 

Haben den die Päpste die du aufgeführt hast...nicht auch im dogmatischen Sinne gehandelt?

oder besser gesagt/gefragt?

wie sind deren Entscheidungen zu erklären???

 

fragend

 

Bog Ilija

 

Slava ocu sinu i duhu

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Hi, Leute!

 

Gerade heute ist in den Nachrichten auf Kath.de, also auf unserer Leitseite, ein Bericht über die Verhandlungen zwischen der Bruderschaft und dem Heiligen Stuhl.

 

Liebe Grüße

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Hallo Illija,

 

die von mir erwähnten Aussagen der Päpste Pius IX. und Pius XII. gelten in der katholischen Kirche als nicht mehr rückgängig zu machende Dogmen und zwar aufgrund eines weiteren Dogmas, welches das 1. Vatikanische Konzil beschloss:

 

"... erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz...:

Wenn der römische Bischof in ... höchster, apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er ... Unfehlbarkeit ..."

 

Dies kann, wie gesagt, auch lehren betreffen, die sich nicht eindeutig in der Bibel finden lassen, z.B. die Aufnahme Mariens in den Himmel, denn Pius XII. zufolge

 

"hat Gott seiner Kirche das lebendige Lehramt geschenkt, um auch das zu erhellen und zu enthüllen, was im hinterlegten Glaubensgut nur dunkel und sozusagen miteingeschlossen enthalten ist."

("Humani generis", 1950)

 

Gerade die Lehre von der Aufnahme Mariens in den Himmel ist ein interessantes Beispiel für ein solches "Erhellen und Enthüllen" dessen, "was im hinterlegten Glaubensgut nur dunkel und sozusagen miteingeschlossen enthalten" war, denn die betreffende Lehre findet sich nicht in der Bibel und wird auch erstmals im 6. Jahrhundert erwähnt (von Kirchenvater Johannes Damascenus, 675 - 749).

 

Katholiken vertrauen also dem Lehramt so sehr, dass si auch eine nicht in der Bibel enthaltene Lehre als unfehlbar ansehen können.

 

Gruß

Falk

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AAAAAlso!

 

Ein Dogma wird unfehlbar in der Kirche NUR verkündet, wenn das, was im Dogma ausgesagt wird, auch auf eine breite Akenptanz (und mehr) im gläubigen Gottesvolk stößt! Der Papst kann nicht hingehen und das Dogma der Aufnahme der Mäpstin Ute I. (bitte verzeih mir den Vergleich ;) , in den Himmel verkünden. Es braucht eine breite Akzeptanz und eine Annahme.

 

Liebe Grüße

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Hallo Stefan,

 

Du hast mit der "breiten Akzeptanz" natürlich Recht.

Trotzdem ist es ein Tatsache, dass es für die Aufnahme Mariens in den Himmel aus den ersten 600 Jahren der Kirchengeschichte keine schriftlichen Zeugnisse gibt.

 

Z.Zt. findet sich beispielsweise eine breite Akzeptanz für die Definition eines Dogmas "Maria Miterlöserin", wie Kardinal Ratzinger in seinem Buch "Gott und die Welt" (S. 263) bestätigt.

 

Die letzte Entscheidung darüber trifft aber das Lehramt der Kirche - und seinen Festlegungen "muss" man glauben, ob es nun endgültig definiert, was weithin akzeptiert wird, oder nicht.

 

Gruß

Falk

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Lieber Falk!

 

Das mit der Miterlöserschaft Mariens, das hätte der Ratzinger wohl gern. Mein Stand der Dinge ist, daß diese Akzeptanz eben fehlt und daß auch der Papst einer solchen Forderung eine klare Absage erteilt hat.

Im übrigen bist Du ein Cheauvie: Es muß heißen: Das Dogma von der MiterlöserINNENschaft Mariens.

 

Liebe Grüße

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Lieber Stefan,

 

höre ich da eine gewisse Antipathie gegen unseren obersten Glaubenshüter? ;-)

 

Also falls Du das Buch "Gott und die Welt" nicht zur Hand hast, Ratzinger wird auf S. 263 gefragt:

 

"Mittlerweile fordern mehr als eine Million Menschen, Maria solle von der katholischen Kirche zur Miterlöserin herhoben werden. Wird man diesem Begehren nachgeben - oder ist das ein Irrglaube?"

 

Ratzinger antwortet:

 

"Ich glaube nicht, dass man diesem Begehren, das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgt. ..."

 

Also die breite Akzeptanz einer, meinetwegen auch MiterlöserINNENschaft Mariens ;-) (ich und ein Cheauvie, *kopfschüttel*), scheint offensichtlich vorhanden zu sein, aber man wird das Dogma nicht formulieren,

 

"weil dass, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias schon auf bessere Weise ausgesagt ist, während die Formel >Miterlöserein< sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Missverständnisse hervorruft"

 

- wahrscheinlich hauptsächlich bei unseren evangelischen Brüdern und Schwestern, wie ich vermute.

Und nach den furchtbaren Irritierungen und Verletzungen, die die Darlegung der katholischen Lehre in der Erklärung "Dominus Iesus" angeblich überall hervorgerufen hat, will man die Kuschel-Ökumene sicher nicht noch mehr belasten!

 

Gruß

Falk

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Eine Million? Ist das nicht angesichts einer halben Milliarde (?) Christen eine relativ geringe Zahl???

 

Liebe Grüße

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Ja, Stefan,

 

war es Einstein oder jemand anderes, der sagte:

 

Alles ist relativ!

 

Gruß

Falk

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Für solche einschneidenden Veränderungen in der Glaubenslandschaft braucht man aber eine größere Gruppe!

Das ist ja auch ein (Mit-)Grund, warum das Frauenpriestertum nicht eingeführt wird, weil zwar ein "paar Frauen" aus Europa die Weihe fordern, aber in Afrika, Lateinamerika und Asien diese Frage auf völliges Unverständnis stößt.

 

Liebe Grüße

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Also ich bin hoffentlich richtig informiert, dass Glaubensentscheidungen in der katholischen Kirche auch weiterhin nicht das Ergebnis von Mehrheitsbeschlüssen oder Meinungsumfragen sind?

 

Ob eine Lehre wahr oder falsch ist, kann man zumindest aus traditionell-katholischer Sicht nicht daran erkennen, ob sie von vielen oder wenigen vertreten wird, wie man ja am Beispiel der sog.  Arianismuskrise gut sehen kann!

 

Falk

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