"Kirche von unten."

[HAbeNUs]

Liebe Kvuler

 

eine Kirche von unten gibt es nicht. Zwar ist der Begriff seit einiger Zeit im Umlauf, doch Christus hat dieser "Kirche" eine klare Absage erteilt: "Nicht ihr, sondern ich habe euch erwählt!" Die Bewegung "Kirche von unten" hat nur eines im Sinn: Den wahren Glauben in der katholischen Kirche zu zerstören. Das kann aus Unkenntnis aber auch aus klarem Kalkül heraus geschehen. Die Kvu argumentiert nur auf diesseitigem Empfindungen und übernehmen populäre Ansichten der Medien wie z.B. Sexualität und Kirche, Zölibat usw. Die Ewigkeit interessiert die Kvuler absolut nicht. Diese "Verdiesseitigung" ist deshalb besonders gefährlich und verhängnisvoll, weil sie erstens die Basis für viele katastrophale Irrtümer ist und zweitens, weil sie nicht, wie viele andere Häresien, als ausdrücklich formulierte These auftritt, sondern als stillschweigenden Voraussetzung -als eine innere Haltung, eine Akzentverschiebung. Ihre Unverträglichkeit mit der Offenbarung Christi UND der Lehre der Kirche bleibt daher vielen Gläubigen unerkennbar.

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 15:24 - 1.Mai.2001

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Lieber HAbeNus,

 

"Kirche von unten" und "Staat von unten"

 

Erkennst du die Paralellen?

 

Der Staat von unten ist glücklicherweise durch unser Staatsystem realisiert, sonst würden wir noch unter der Knute des Adels und des Klerus leben müssen.

 

Weitere Ausführungen kann ich mir wohl ersparen.

 

Gruß Pedrino

[HAbeNUs]

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Zitat von pedrino am 15:39 - 1.Mai.2001

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Zitat von HAbeNUs am 15:24 - 1.Mai.2001

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Lieber HAbeNus,

 

"Kirche von unten" und "Staat von unten"

 

Erkennst du die Paralellen?

 

Der Staat von unten ist glücklicherweise durch unser Staatsystem realisiert, sonst würden wir noch unter der Knute des Adels und des Klerus leben müssen.

 

Weitere Ausführungen kann ich mir wohl ersparen.

 

Gruß Pedrino

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Lieber Pedrino,

 

ob Du Dir weitere Ausführungen ersparen kannst, möchte ich nicht beurteilen, bist aber nicht zu posten verdammt! Also die Kirche ist keine Demokratie oder mit der Demokratie zu vergleichen. Sie ist göttliche Stiftung und nichts anderes.

 

Also gibt es da keinerlei Paralellen.

 

Best wischis

[Cano]

>> Also die Kirche ist keine Demokratie oder mit der Demokratie zu vergleichen. Sie ist göttliche Stiftung und nichts anderes. << (XXXL)

 

 

Du tust gerade so, als ob es nur eine (einzige) Kirche gäbe. Wenn man Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen versteht, gibt es hunderte von Kirchen. Im Laufe der Geschichte dürfte man auf tausend oder mehr kommen.

 

So blöd kann doch kein Gott sein, daß er laufend Kirchen stiftet.

 

Und wenn man sich im Hinblick auf die katholische Kirche anschaut, was Gott da gestiftet haben soll, dann kann man doch nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und Atheist werden.

 

Ein berühmter Mann soll einmal gesagt haben: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Wenn ich mir nun die Früchte und Früchtchen anschaue, die bei dieser angeblich von Gott gestifteten Kirche herausgekommen sind, dann wird mir speiübel. Eine solche Katastrophe Gott in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich für eine ausgemachte Frechheit.

 

Ein guter Baum trägt keine schlechten Früchte.

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 15:57 - 1.Mai.2001

[

Also gibt es da keinerlei Paralellen.

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Lieber HAbeNus,

 

da muss ich dir ganz eindeutig widersprechen.

 

Die Paralellen sind in den politischen und gesellschaftlichen Veränderungen für die "Untertanen" heute Bürger genannt, zu sehen.

 

Welche Lebensverhältnisse während der "Regierungszeiten" des Adels und dem Klerus vorhanden waren, brauche ich ja nicht erläutern.

 

Hinweisen möchte ich aber trotzdem auf den jahrhundertelangen Prozeß der Demokratisierung, der vehement durch die damals Herrschenden bekämpft wurde.

 

Gruß Pedrino

[HAbeNUs]

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Zitat von Cano am 16:13 - 1.Mai.2001

>> Also die Kirche ist keine Demokratie oder mit der Demokratie zu vergleichen. Sie ist göttliche Stiftung und nichts anderes. << (XXXL)

 

 

Du tust gerade so, als ob es nur eine (einzige) Kirche gäbe. Wenn man Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen versteht, gibt es hunderte von Kirchen. Im Laufe der Geschichte dürfte man auf tausend oder mehr kommen.

 

So blöd kann doch kein Gott sein, daß er laufend Kirchen stiftet.

 

Und wenn man sich im Hinblick auf die katholische Kirche anschaut, was Gott da gestiftet haben soll, dann kann man doch nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und Atheist werden.

 

Ein berühmter Mann soll einmal gesagt haben: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Wenn ich mir nun die Früchte und Früchtchen anschaue, die bei dieser angeblich von Gott gestifteten Kirche herausgekommen sind, dann wird mir speiübel. Eine solche Katastrophe Gott in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich für eine ausgemachte Frechheit.

 

Ein guter Baum trägt keine schlechten Früchte.

 

 

---

 

 

Lieber Cano,

 

>>Du tust gerade so, als ob es nur eine (einzige) Kirche gäbe.<<

 

Ich bin Mitglied der KATHOLISCHEN Kirche, die sich als einzig wahre Kirche versteht. Ich glaube daran. Ich tue nicht nur so.

 

>>Wenn man Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen versteht, gibt es hunderte von Kirchen. Im Laufe der Geschichte dürfte man auf tausend oder mehr kommen.<<

 

Es kommt natürlich ganz darauf an, und da gebe ich Dir recht, WIE man die Kirche versteht. Siehe oben.

 

>>So blöd kann doch kein Gott sein, daß er laufend Kirchen stiftet.<<

 

Gott ist sicher nicht blöd und er stiftet auch nicht laufend weitere Kirchen.  

 

>>Und wenn man sich im Hinblick auf die katholische Kirche anschaut, was Gott da gestiftet haben soll, dann kann man doch nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und Atheist werden.<<

 

Jeder kann machen was er will, ob er als Atheist besser fährt kann ich nicht beurteilen, da ich keiner bin.

 

>>Ein berühmter Mann soll einmal gesagt haben: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Wenn ich mir nun die Früchte und Früchtchen anschaue, die bei dieser angeblich von Gott gestifteten Kirche herausgekommen sind, dann wird mir speiübel. Eine solche Katastrophe Gott in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich für eine ausgemachte

Frechheit.<<

 

Ich kann im Moment nicht erkennen was diese Aussage mit dem Thema des Threads zu tun haben soll. Allerdings verliert der Ausspruch Jesu über die schlechten und guten Früchte keinesfalls seine Wirkung, sondern sagt bestenfalls aus, dass die Gefahr von schlechten Früchten und Früchtchen auch in der kathlolischen Kirche besteht. Es ist gut dass er uns da vorgewarnt hat. Zu den schlechten Früchten zähle ich u. a. die Bewegung "Kirche von unten".  

 

>>Ein guter Baum trägt keine schlechten Früchte.<<

 

Das kommt u.a. auch auf die Pflege des Baumes an, ansonsten ist diese Aussage richtig.

 

Best wischis

[ThomasB.]

Das ist Unfug, Pedrino - daß die Demokratie die am besten praktikable Staatsform ist, hat sich, wie wir neulich diskutiert haben, sogar die r.k. Kirche im 2. Vaticanum zu eigen gemacht.

 

Eine demokratische Religion ist Quatsch - man kann nicht darüber abstimmen, was wahr ist.  Entweder ich glaube das, was die jeweilige Religionsgemeinschaft für wahr hält, dann gehöre ich dazu, oder ich glaube es nicht, dann gehe ich woanders hin.

 

Das schließt innerhalb der Religionsgemeinschaft einen Dialog über bestimmte Fragen natürlich nicht aus - aber nur im Rahmen der unverrückbaren Grundpfeiler (Dogmen) die diese Religion erst zu einer solchen machen. Eine Entscheidung über Fragen wie Sexualmoral, Zölibat und was weiß ich noch alles kann nicht demokratisch, sondern nur theologisch getroffen - wenn wir Katholen dabei auf den Beistand des Heiligen Geistes für unsere Vorturner vertrauen, ist das (natürlich nur innerhalb unseres Glaubensgebäudes) eigentlich nicht erstaunlich - schließlich existiert die Kirche nur, weil wir glauben, daß es ihn gibt.

 

Lieber XXXL - ich stimme Dir zu, würde aber zumindest der Mehrheit der von Dir erwähnten Gruppe nicht gleich böse Absicht unterstellen - ich kenne eine ganze Reihe, denen ich ohne weiteres abnehme, daß es ihnen um die Kirche geht. Allerdings bewahrheitet sicch dabei oft die alte Weisheit: Das Gegenteil von gut ist "gut gemeint".

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[HAbeNUs]

>>Lieber XXXL - ich stimme Dir zu, würde aber zumindest der Mehrheit der von Dir erwähnten Gruppe nicht gleich böse Absicht unterstellen - ich kenne eine ganze Reihe,

denen ich ohne weiteres abnehme, daß es ihnen um die Kirche geht. Allerdings bewahrheitet sicch dabei oft die alte Weisheit: Das Gegenteil von gut ist "gut gemeint".<<

 

Lieber Thomas,

 

es geht mir nicht um Unterstellungen gegen einzelnen Mitglieder von Kvu. Ich behaupte sogar dass viele, wenn nicht die Mehrheit ihre Mitgliedschaft, mehr aus Unwissenheit heraus aufrecht erhalten. Die Demaskierung trifft allein die Bewegung als Ganzes.

 

MfG

[Explorer]

Lieber Thomas!

Natürlich kann man schlecht darüber "abstimmen", ob nun eine gewisse Meinung als Dogma beschlossen werden sollte, aber die "Kirche" muss endlich aufhören, die Laien als I****** zu behandeln!

Es ist tatsächlich so: Wir sind Kirche! Ohne Laien würde sich unsere Kirche schnell auf ein paar tausend Kuttenträger reduzieren.

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 17:30 - 1.Mai.2001

Das ist Unfug, Pedrino - daß die Demokratie die am besten praktikable Staatsform ist, hat sich, wie wir neulich diskutiert haben, sogar die r.k. Kirche im 2. Vaticanum zu eigen gemacht.

---

 

Lieber Thomas,

 

die Demokratisierungsbestrebungen hat die kath. Kirche mit Sicherheit nicht eingeläutet, im Gegenteil.

 

Aber trotzdem, die Bewußtseinänderung ist sehr erfreulich. Jetzt fehlt nur noch, dass die Kirche diese Einsicht innerhalb ihrer eigenen Institiution in der "Kirchenpolitik" praktiziert.

 

Gruß Pedrino

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von HAbeNUs - 1. Mai 2001

... eine Kirche von unten gibt es nicht.

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Genau. Eine Kirche von unten kann es ebensowenig geben wie Liebe von hinten, wenn der gewagte Vergleich erlaubt ist.

[Gast Ketelhohn]

Kälte von draußen übrigens auch nicht, gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

[ThomasB.]

Lieber Explorer, den Satz "Wir sind Kirche" unterschreibe ich gern - und in dieser Kirche haben Geistliche und Laieen unterschiedliche Aufgaben. Da fühle ich mich keineswegs "von der Kirche" wie ein I**** behandelt (benehme mich allerdings auch nicht wie ein solcher ) - wobei ich nicht verkenne, daß es auch einige Amtsträger gibt, die gerne mal daneben greifen. Nur sprechen die Dämlichkeiten einzelner Geistlicher genausowenig gegen die unterschiedlichen Aufgaben von Priestern und Laien wie die ebenso vorhandenen Dämlichkeiten bestimmter Laien.

 

Lieben Gruß

 

 

Thomas

[Olli]

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Zitat von Ketelhohn am 20:25 - 1.Mai.2001

Kälte von draußen übrigens auch nicht, gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

---

 

Hallo Robert,

 

als Chemiker freue ich mich immer wieder, welch gute Konjunktur der Zweite Hauptsatz auch unter den Christen hat..

 

so, nun wieder zum Thema: "Kirche von unten" war (oder ist) ja ein Schlagwort, das hier in erster Linie im katholischen Kontext verwendet wird. (Ich bin zur Zeit in einer evangelischen Gemeinde, obwohl ich von Hause aus katholisch bin, aber dies nur am Rande...)

 

Die Sache hat für mich zwei wesentliche Punkte:

 

1) die Lehre: Zentrum der christlichen Lehre muß die Bibel und die Lehre Jesu Christi bleiben. Insofern kann es keine "demokratische" Lehre geben, denn der Gegenstand der Lehre unterliegt nicht der Abstimmung.

 

2) die Organisationsstruktur: meiner Ansicht nach darf man Fragen der Lehre und der Organisationsstruktur nicht miteinander vermischen. Die Organisationsstruktur einer kirchlichen Gemeinschaft darf (oder sollte sogar) nach demokratischen Gesichtspunkten gestaltet werden.

 

Meiner Ansicht nach widerspricht eine demokratische Organisationsstruktur eben nicht einem Festhalten an der Lehre Jesu Christi (der nun einmal sehr wenig zu den Organisationsstrukturen gesagt hat).

 

viele Grüße

 

Olli

 

 

(Geändert von Olli um 21:45 - 1.Mai.2001)

[Franciscus non papa]

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Zitat von Ketelhohn am 20:24 - 1.Mai.2001

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Zitat von HAbeNUs - 1. Mai 2001

... eine Kirche von unten gibt es nicht.

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Genau. Eine Kirche von unten kann es ebensowenig geben wie Liebe von hinten, wenn der gewagte Vergleich erlaubt ist.

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und doch gibt es beides - auch wenn du es nicht wahrhaben willst - *fg*

 

f-jo

[Erich]

Lieber Orpheus,

 

Es tut mir leid, wenn ich damit bei dir einen empfindlichen Nerv getroffen habe <<

 

Ach, da siehst Du etwas zu dramatisch. Die Kvu ist doch längst tot. Hat sich selbst erledigt – haben nur manche Funktionäre noch nicht mitbekommen.

 

 

>>Zunächst einmal machst du einen gravierenden Fehler, wenn du mich mit der IKvU gleichsetzt. Ich bin nicht "die IKvU" <<

 

das ist gut so! Aber als ein Anhänger der Kvu musst Du den Kopf für sie hinhalten – geht uns allen hier so, wenn wir eine bestimmte „Richtung“ vertreten.

 

 

>>Erich, damit hast du für mich den Pfad des guten Diskussionsstils verlassen! <<

 

und da ist er wieder, der Oberlehrer in Dir! Also ein Grund mehr Deinem „Liberalismus“ zu misstrauen – nix für ungut! Du willst mal wieder bestimmen wie ich zu diskutieren habe – sorry, daraus wird nix – ich rede Tacheles, wie es mir passt.

 

 

>>..., als ob du in der IKvU (resp. in mir als jemandem, der aus dieser Richtung kommt) ein regelrechtes Feindbild gefunden hast, gegen das du ziemlich blindwütig schießt. Das ist jedenfalls mein Empfinden. <<

 

 

Nochmal, prinzipiell bin ich kein Leichenfledderer – und da die Kvu ziemlich tot ist, lohnt sich der Aufwand nicht. Ansonsten teile ich voll die Meinung vom HabeNUs über diese Initiative.

 

 

Ich habe  nie den Anspruch erhoben, Vorbild und Maßstab zu sein. <<

 

Also nimmst Du den Aufruf: „Wir sind die Kirche“ nicht ernst! Die Ar.... sind immer die anderen!

 

 

>>Im Gegenteil: Ich weiß nur zu gut um meine Unvollkommenheit, meine Fehler und Schwächen<<

 

kauf ich Dir nicht ab, denn du willst die Kirche nach deinen Vorstellungen ändern. Damit müssen sie per Definitionem besser sein als das, was in der Kirche läuft.

 

Also ich seh mal wieder: nie ist ein Mensch hochmütiger als wenn er den Demütigen spielt!

 

>>das zu leben, was ich vom Evangelium nicht nur begriffen, sondern auch im Herzen trage<<

 

das Evangelium erzählt auch viel von „Gehorsam“ – scheint ein Fremdwort für die Kvu-Anhänger zu sein, gelle?

 

 

Alles Gute

Erich

[Cano]

>> das Evangelium erzählt auch viel von „Gehorsam“ – scheint ein Fremdwort für die Kvu-Anhänger zu sein, gelle? << (Erich)

 

Wundert Dich das, Erich?

 

Mit Gehorsam bekommt man die, die man beherrschen will, am besten in den Griff.

 

Nicht fragen, sondern gehorchen. Das Denkverbot als wesentlicher Bestandteil des Führerprinzips.

 

Gruß

Cano

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 9:57 - 2.Mai.2001)

[ThomasB.]

Lieber Cano, ich kann mich nicht erinnern, daß Erich von Kadavergehorsam gesprochen hat. Als katholischer Christ unterliege ich durchaus keinem Denkverbot - es geht eher darum, ob ich das, was ich mir denke, zum Maßstab für die gesamte Kirche mache oder so viel Vertrauen in den Heiligen Geist habe, daß ich auch Entscheidungen akzeptiere, die ich aus meiner Perspektive zunächst mal anders treffen würde. Im Zweifelsfall bleibt mir ja auch noch die Möglichkeit einer persönlichen gewissensentscheidung, wenn mir etwas nun gar zu sehr gegen den Strich gehen sollte.

 

Gehorsame, aber dennoch denkende Grüße

 

Thomas

 

 

(Geändert von ThomasBloemer um 10:52 - 2.Mai.2001)

[Erich]

Lieber Cano,

 

>>Wundert Dich das, Erich?<<

 

nöö, überhaupt nicht. Die Kvu-ler wollen ja letztlich die Kirche zerstören. Vom Gehorsam, den Christus immer wieder fordert (kehret um ist prinzipiell nix anderes als die Aufforderung seinen Worten zu gehorchen) wollen sie ja nix wissen. Sie wissen alles besser als Jesus.

 

 

>>Mit Gehorsam bekommt man die, die man beherrschen will, am besten in den Griff.<<

 

Du bist und bleibst ein alter Dogmatiker, lieber Cano. Deine Dogmen lauten jetzt:

 

1: Gehorsam nichts anderes als Gefolgschaft bei schlimmen Taten und Verbrechen. Somit ist Gehorsam per se schlecht.

 

2: Das bessere Recht liegt immer bei den Kleineren nicht bei den Großen, bei den Ärmeren nicht bei den Reichen, bei den  Untergebenen nicht bei den Vorgesetzten, bei den Kindern nicht bei den Eltern.

 

3: Macht und Recht sollen immer je haben , denen es gelingt, in der Rolle des Kleinen, Armen und Verfolgten aufzutreten.(Robin Hood Dogma).

 

In diesem Zusammenhang gilt auch das 4. Dogma, daß „unten“ immer moralisch besser ist als „oben“

 

5: Die Gebote Jesu Christi z.B. "Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe" oder  "Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen" erfordern keinerlei Gehorsam.

 

Lieben Gruß

Erich

[Zwilling]

Lieber Erich, Lieber HabeNus,

 

Eure Einschätzung und Polemik gegen die Kvu-Bewegung kann ich nicht teilen und entspricht auch nicht der Haltung der meisten Stellungsnahmen der sogenannten offiziellen Kirche.

Da ich einige der Hauptvertreter der Kvu und deren Haltung persönlich kenne, muss ich zwar sagen, dass ich deren Einschätzung der Kichenpolitik und deren strategische Überlegung für eine Veränderung der kath. Kirche nicht akzeptiere und für falsch halte. Die Behauptung, dass sie die offizielle Kirche jedoch behindern und zerstören wollen, ist jedoch auch total aus der Luft gegriffen und von offiziellen dt. Kirchenvertretern nicht einmal annähernd in dieser Form geäußerst worden.

 

Im Gegenteil das Angebot der Kvu bei den Katholikentagen war als Farbtupfer gar nicht unangenehm und zum Teil war man sogar bereit, in deren Programm teilzunehmen und umgekehrt wurde sogar im offiziellen Programm darauf hingewiesen.

 

Gefahren für den wahren Glauben der Kirche entsteht vielmehr durch Fundamentalisten, die unter dem Deckmantel für die offzielle Kirche einzutreten, traditionalistische und vom 2. Vatikanum und Rundschreiben längst überholte Thesen mit einem Alleinvertretungsanspruch und Starrsinn vertreten und dadurch zur Gefahr für den Zusammenhalt der Kirche werden.

Sie reden zwar meist von Gehorsam, wie z.B. beim Opus Dei, sind aber in der Regel selbst am wenigsten bereit in Gehorsam die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils umzusetzen. Ob ihr auch zu diesen gehören wollt, müsst ihr selbst entscheiden.

 

Zu den Reformen des 2. Vatikanischen Konzils gehört übrigens auch eine limitierte Form von Demokratie in den kirchlichen Gremien sowohl unter den Laien als auch im Klerus, was aus meiner Sicht die täglichen Arbeit auf Dauer nur stärken kann, wenn sie auf allen Ebenen auf eine breitere personelle Grundlage gestellt wird

 

Das Gegenargument über Glauben könnte man nicht abstimmen, halte ich dagegen eher für eine Beleidigung der modernen Demokratie. Keine mir bekannte Demokratie läßt über alles abstimmen und spätestens seit Hitler, versucht man auch den demokratischen Weg sich einer Demokratie zu bemächtigen, so weit es geht zu verbauen.

 

Bis hinunter auf die Vereinsebene haben alle demokratischen Institutionen eine Satzung, in der zumeist ein umfangreicher Katalog von Hürden und Ausschlußgründen für die zentrale Basis dieser Institution festgeschrieben ist, die nicht durch einfachen demokratischen Beschluss vom Tisch gewischt  werden kann. Ganz abgesehen davon, dass sich z.B. Vereine an das BGB und das Grundgesetz halten müssen und auch von daher der Mehrheitsentscheidung natürlich Grenzen gesetzt sind. Ich kann daher die Angst mancher kirchlichen Kreise vor der Demokratie nicht im geringsten verstehen. Die Dogmen per Beschluß von unten abzuschaffen, wäre in vergleichbarer Weise nicht einmal bei der direkten Demokratie in Appenzell möglich oder gewollt.

 

In die finanziellen Angelegenheiten der Kirche gewählte Laien einzubeziehen (Kirchenvorstand), von denen viele besser wirtschaftlich ausgebildet sind als die Pfarrer, hat sich zumindest finanziell als äußerst segensreich für die Kirchengemeinden erwiesen, bis hinauf auf die Bistumsebene. Warum sollte das nicht auf anderen Bereichen der Gemeinden genauso sein, auch wenn man es da nicht in Heller und Pfennig ausdrücken kann. Dass die Fundamente unseres Glaubens dabei nicht einbezogen sind, versteht sich von alleine.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Zwilling – 2. Mai 2001

[1] ... von offiziellen dt. Kirchenvertretern nicht einmal annähernd in dieser Form geäußert ...

[2] ... traditionalistische und vom 2. Vatikanum und Rundschreiben längst überholte Thesen ...

[3] ... Zu den Reformen des 2. Vatikanischen Konzils gehört übrigens auch eine limitierte Form von Demokratie in den kirchlichen Gremien sowohl unter den Laien als auch im Klerus ...

---

ad 1: Wer oder was genau sind die „offiziellen dt. Kirchenvertreter“? Womöglich das ZK der Deutsch-Katholen?

ad 2: Ich bitte um ein, zwei solcher „Thesen“ als Beispiel und Grundlage weiterer Diskussion.

ad 3: Ich bitte um Fundstellennachweis.

 

 

(Geändert von Ketelhohn um 9:43 - 3.Mai.2001)

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

 

>>Die Behauptung, dass sie die offizielle Kirche jedoch behindern und zerstören wollen, ist jedoch auch total aus der Luft gegriffen <<

 

ich meine, wer die Eucharistie mit dem ev. Abendmahl gleichsetzen will – der zerstört das heiligste, was die kath. Kirche hat. Der hat vom kath. Glauben keine Ahnung!

 

wer die Scheidung, Abtreibung, Frauenordination etc. haben will, der zerstört auch die Grundprinzipien der kath. Kirche.

 

Wenn er das haben will, soll der zu den Evangelen gehen, die haben das alles schon. Ich finde es wirklich unmoralisch, wenn solche Leute dann noch in der kath. Kirche bleiben und sie von innen heraus zerstören wollen.

 

 

>>Gefahren für den wahren Glauben der Kirche entsteht vielmehr durch Fundamentalisten, die unter dem Deckmantel für die offizielle Kirche einzutreten,<<

 

das erklär mir bitte mal näher, warum das so ist?

 

 

>> und vom 2. Vatikanum und Rundschreiben längst überholte Thesen mit einem Alleinvertretungsanspruch und Starrsinn vertreten und dadurch zur Gefahr für den Zusammenhalt der Kirche werden.<<

 

Beim Angelus am 1. Oktober 2000 verteidigte JPII in einer Ansprache DI gegen "zahlreiche Fehlinterpretationen": er meinte: "Dominus Iesus" stelle im Einklang mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil fest, dass die "einzige Kirche Christi in der katholischen Kirche" existiere.

 

 

>>.. auch eine limitierte Form von Demokratie in den kirchlichen Gremien sowohl unter den Laien als auch im Klerus.. <<

 

da stimme ich Dir voll zu – laß es uns verwirklichen!

 

 

>>Das Gegenargument über Glauben könnte man nicht abstimmen, halte ich dagegen eher für eine Beleidigung der modernen Demokratie.<<

 

Häää?? Sollen wir demnächst abstimmen, ob Jesus Sohn Gottes ist oder ob wir eine göttliche Trinität haben oder ob Maria Jungfrau war, als sie Jesus bekam??

 

 

>>Keine mir bekannte Demokratie läßt über alles abstimmen <<

 

ebend!! Und wo willst Du beim Glauben die Grenze ziehen, worüber abgestimmt werden darf und worüber nicht?? Abtreibung, Sterbehilfe etc. stimmen wir ab und über Dreifaltigkeit nicht? Wer soll das bestimmen?

 

 

>>und spätestens seit Hitler, versucht man auch den demokratischen Weg sich einer Demokratie zu bemächtigen, so weit es geht zu verbauen.<<

 

deswegen sind für mich die Kvu-ler Leute Menschen, die gegen die Polizei ankämpfen, ohne je etwas von Terroristen gehört zu haben. Geistig befinden wir uns in einer ähnlichen Lage, denn viele wollen den Glauben an Gott abschaffen und dafür Ersatzreligionen einsetzen. Dagegen wurde der Damm der kirchlichen Autorität errichtet und er hat sich über 2000 Jahre bewährt.  

 

 

>>Bis hinunter auf die Vereinsebene haben alle demokratischen Institutionen eine Satzung,<<

 

schau mal unter:  http://www.we-are-church.org/announcements/germconst.htm  nach, da findest Du die geplante Satzung einer „neuen Kirche“ der Kvu. Haben sie wahrscheinlich aus dem Kommunistischen Manifest abgeschrieben <lol>

 

 

>>In die finanziellen Angelegenheiten der Kirche gewählte Laien einzubeziehen <<

 

ist mein Reden seit Anno Tobak. Was verschwenden wir für priesterliches Potential an Schreibtischen im Genaral-Vikariat. Eine Schande ist das.

 

Alles Gute

Erich

[pedrino]

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Zitat von Erich am 21:39 - 2.Mai.2001

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Lieber Erich,

 

es ist wirklich rührend, wie du dich für deine Kirche einsetzt. Ein Platz in der Nähe des Petrus ist dir gewiß sicher.

 

Aber bedenke: Undank ist der Weltenlohn und ob du einen Patz in der Nähe des Petrus bekommst, ist auch nicht so sicher.

 

Schließlich sind schon mehrere Milliarden Anwärter vorhanden, die mit dir um die besten Plätze streiten werden.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 21:58 - 2.Mai.2001)

[Zwilling]

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Zitat von Ketelhohn am 20:54 - 2.Mai.2001

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Zitat von Zwilling – 2. Mai 2001

[1] ... von offiziellen dt. Kirchenvertretern nicht einmal annähernd in dieser Form geäußert ...

[2] ... traditionalistische und vom 2. Vatikanum und Rundschreiben längst überholte Thesen ...

[3] ... Zu den Reformen des 2. Vatikanischen Konzils gehört übrigens auch eine limitierte Form von Demokratie in den kirchlichen Gremien sowohl unter den Laien als auch im Klerus ...

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ad 1: Wer oder was genau sind die „offiziellen dt. Kirchenvertreter“? Womöglich das ZK der Deutsch-Katholen?

ad 2: Ich bitte um ein, zwei solcher „Thesen“ als Beispiel und Grundlage weiterer Diskussion.

ad 3: Ich bitte um Fundstellennachweis.

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Lieber Ketelhohn,

zu 1 meine ich natürlich die dt. Bischofskonferenz, bzw. als Sprecher deren Vorsitzender oder deren Sekretär.

 

Das ZdK würde ich natürlich gerne auch als solche betrachten, leider ist die Stellung in der Öffentlichkeit eine andere, obwohl diese mehr als 99% der dt. Katholiken, nämlich die katholischen Laien, und die Bischofskonferenz weniger als 1% der dt. Katholiken vertreten, den sogenannten Klerus. Der Grund ist übrigens nicht, weil die Bischofskonferenz beansprucht auch die Laien zu vertreten, sondern weil der Klerus wegen seiner höheren Weihen, einen höheren Stellenwert (meines Erachtens nur zum Teil berechtigt) in der Kirche beansprucht.

 

zu 2: man könnte vieles nennen. Ich greife zwei Punkte heraus.

1. die Liturgiereform: Nur aufgrund von Ungehorsam von Leuten um Bischof Levebre mußte der Vatikan die Feier der alten Liturgie in Ausnahmefällen zulassen, die natürlich in der Regel von solchen Fundamentalisten besucht werden.

Der solidarische gemeinschaftliche Weg der Kirche ist dadurch gewiss nicht erleichtert worden.  

2. die Evolutionslehre: Gegen die Lehre des 2. Vatikanischen Konzil gibt es weiterhin Katholische (fundamentalistische) Christen, die behaupten, dass die These, Gott schuf durch Evolution, wie es der vom Konzil rehabilitierte Jesuit Teilhard de Chardin vertrat, als unchristlich gegen die kath. Schöpfungslehre gerichtet sei.

Diesen Blödsinn sollte man den ev. Freikirchen überlassen.

 

zu 3: Leider kann ich da nicht mit den zugehörigen Konzilstexten dienen. Ich weiß nur, dass als eine der ersten Reaktionen auf das Konzil bei uns die Pfarrgemeinderäte eingeführt wurden.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 21:39 - 2.Mai.2001

 

ich meine, wer die Eucharistie mit dem ev. Abendmahl gleichsetzen will – der zerstört das heiligste, was die kath. Kirche hat. Der hat vom kath. Glauben keine Ahnung!

 

wer die Scheidung, Abtreibung, Frauenordination etc. haben will, der zerstört auch die Grundprinzipien der kath. Kirche.

 

Wenn er das haben will, soll der zu den Evangelen gehen, die haben das alles schon. Ich finde es wirklich unmoralisch, wenn solche Leute dann noch in der kath. Kirche bleiben und sie von innen heraus zerstören wollen.

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Lieber Erich,

in der Form wie du das meinst, ist von einer Gleichsetzung von Eucharistie und Abendmahl nicht die Rede. Um aber auch nur die Chance zu einem verbindenden ökumenschen Mahl zu bekommen (was so viel ich weiß auch Kardinal Lehmann sich wünscht), muß deren Meinung nach zumindest Formal von einer Gleichberechtigung ausgegangen werden (halte ich zumindest für relativ logisch).

 

Scheidung und Abtreibung will kein vernünftiger Christ. Einen anderen Umgang mit der natürlich weiterhin zu bekämpfenden Realität, gebietet meines Erachtens die christliche Barmherzigkeit und Verantwortung.

 

Was die Frauenordination mit den beiden anderen Punkten zu tun hat, ist mir nicht klar. Auf jeden Fall zerstört sie ebenso wie die Abschaffung des Pflichtzölibats keine Grundprinzipien der kath. Kirche. Es handelt sich um Entscheidungen in unserer Kirchengeschichte, die aus einem völlig anderen historisch bedingten Menschenbild heraus vorgenommen wurden ohne wirklichen Bezug auf die Bibel und die, wenn man es behutsam angeht, auch ändern kann.

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>>Das Gegenargument über Glauben könnte man nicht abstimmen, halte ich dagegen eher für eine Beleidigung der modernen Demokratie.<<

Häää?? Sollen wir demnächst abstimmen, ob Jesus Sohn Gottes ist oder ob wir eine göttliche Trinität haben oder ob Maria Jungfrau war, als sie Jesus bekam??

 

>>Keine mir bekannte Demokratie läßt über alles abstimmen <<

 

ebend!! Und wo willst Du beim Glauben die Grenze ziehen, worüber abgestimmt werden darf und worüber nicht?? Abtreibung, Sterbehilfe etc. stimmen wir ab und über Dreifaltigkeit nicht? Wer soll das bestimmen?

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Hier zeigt sich wieder, wie gut es ist, auch noch den folgenden Satz eines Absatzes in einem Postings, der als Erklärung für den ersten dient, zu lesen. Hättest du das getan, hättest du dir deinen unpassenden Kommentar, der mit Hää??? beginnt sparen können. Dem Folgensatz hast du ja mit "ebend" zugestimmt und genau darauf und nur darauf bezog sich der vorhergehende Satz.

 

Deine anschließende Frage nach der Grenze bleibt uns natürlich in keinem Fall erspart. Wenn z.B. eine Putzfrau, die im Ordinariat putzt, weil sie nach einer Scheidung mit einem anderen Mann zusammen lebt, entlassen wird, dann ist die Grenze zu hoch gelegt. Inzwischen ist diese Grenze, glaube ich, etwas niedriger, aber immer noch viel zu hoch. Aber keine Angst, über die offizielle Aufhebung oder Uminterpretation eines Dogmas wie der Jungfrauengeburt, wird sich auch weiterhin nur die Glaubenskonkregation, der Papst oder ein Konzil kümmern müssen.

 

Über den Rest deines Postings möchte ich lieber schweigen,

was z.B. dein Link zur Kvu mit dem kommunistischen Manifest zu tun hat. Ich habe selten etwas Abweichenderes gelesen mit einer Ausnahme das Wort "Räte" kommt in beiden Texten vor.  

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling