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Maria - Frau aus dem Volke


MartinO
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also wo sind die Unterschiede?

 

Beispielsweise die Sakramente .

 

dann ...

 

In vielen Freikirchen wird die Mutter Gottes mehr oder weniger als "Hure" dargestellt oder als einfache Frau aus dem Volke. Als ob Gott jede Frau dazu erkoren hätte "die Mutter seines Wortes" zu sein. Lächerlich.

 

Naja da ich noch nie wirklich ein Gespräch mit einem Freikirchler geführt habe weis ich nicht was die noch alles an der katholischen Kirche auszusetzen haben. Aber da gibts bestimmt noch das ein oder andere ...

So? In welchen?

 

oder als einfache Frau aus dem Volke. Als ob Gott jede Frau dazu erkoren hätte "die Mutter seines Wortes" zu sein.

 

Ich denke, hier solltest du vorsichtig sein. Maria war eine Frau aus dem Volk, die durch Gottes freie Auswahl zur Mutter Christi wurde.

 

(Nb.: Mein letzter Beitrag zum Thema Maria in diesem Thread. Wenn Diskussionsbedarf besteht, splitte ich in die Glaubensgespräche.

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ja aber Maria hatte es sich sozusagen "verdient" durch ihr frommes Leben.

Das widerspricht der biblischen Überlieferung und dem kirchlichen Lehramt.

 

Vgl. Lukas 1, 28: "Sei gegrüßt, Du Begnadete, der Herr ist mit Dir."

 

Es ist die Gnade Gottes, die Maria zu einem besonderen, eben besonders begnadeten Menschen macht.

 

Deshalb lehrt die Kirche, daß Maria durch einen besonderen Gnadenakt Gottes frei von der Erbsünde ist - und nicht aus eigenem Verdienst.

 

Sorry, Poli - ich hatte aus Versehen auf den Edit statt den Quote Knopf gedrückt und Dein Posting kaputtgemacht. War keine Absicht.

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Deshalb lehrt die Kirche, daß Maria durch einen besonderen Gnadenakt Gottes frei von der Erbsünde ist - und nicht aus eigenem Verdienst.

 

Dennoch hätte sich Maria für die Sünde entscheiden können . Dennoch hätte Maria es ablehnen können sich "gegen" Jesus zu entscheiden in dem sie ihn nicht hätte austragen wollen.

Edited by Poliven
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OneAndOnlySon
Deshalb lehrt die Kirche, daß Maria durch einen besonderen Gnadenakt Gottes frei von der Erbsünde ist - und nicht aus eigenem Verdienst.

 

Dennoch hätte sich Maria für die Sünde entscheiden können . Dennoch hätte Maria es ablehnen können sich "gegen" Jesus zu entscheiden in dem sie ihn nicht hätte austragen wollen.

Ja, das sagen aber auch die Mitchristen aus den Freikirchen. Sie sagen aber darüber hinaus: Jeder Mensch hat diese Wahl und jeder, der sich in seinem Leben für Jesus entscheidet, steht mit ihr auf einer Stufe. Deshalb lehnen sie eine Hervorhebung Marias aus der Gemeinschaft der Heiligen ab. Eine Vorbildfunktion sehen auch freikirchliche Christen in Maria. Wir sollten in der Diskussion mit anderen Christen nicht gleich polemisieren indem wir sagen: "Euch ist Maria ja unwichtig, uns ist die Mutter Gottes viel wichtiger". Lieber sollten wir auch unsere gemeinsame Mutter Jesu hinweisen und dass sie für uns auch kein Zwischenwesen aus Gott und Mensch ist, wie es einige Frömmigkeitsformen erscheinen lassen können.

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Deshalb lehrt die Kirche, daß Maria durch einen besonderen Gnadenakt Gottes frei von der Erbsünde ist - und nicht aus eigenem Verdienst.

 

Dennoch hätte sich Maria für die Sünde entscheiden können . Dennoch hätte Maria es ablehnen können sich "gegen" Jesus zu entscheiden in dem sie ihn nicht hätte austragen wollen.

Das ... habe ich auch mal so gedacht:

Was wäre denn gewesen, wenn Maria gesagt hätte:

"Keine Lust, den Heiland zur Welt zu bringen, such Dir doch lieber jemand anderes, Gabriel!"

Wenn sie sich also, nach Deinen Worten, "für die Sünde" entschieden hätte.

 

(Rate mal, was für Antworten es darauf gab! :blink: )

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Wir sollten in der Diskussion mit anderen Christen nicht gleich polemisieren indem wir sagen: "Euch ist Maria ja unwichtig, uns ist die Mutter Gottes viel wichtiger".

Polemisieren sollten wir auf keinen Fall, lieber OneAndOnlySon.

Und einen Wettbewerb veranstalten, wem was wichtiger ist, das ist wohl auch fehl am Platz.

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Ganz spontan, Gabriele - ohne eine Idee zu haben, wohin das führt, und als letzter Beitrag bis frühestens Freitag -

 

Dann wäre sie so wie wir - wenn wir uns (ver-)weigern, den Herrn "zur Welt zu bringen".

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OneAndOnlySon
(Rate mal, was für Antworten es darauf gab! :blink: )

Die katholisch-lehramtliche Antwort würde mich mehr interessieren, wenn ich ehrlich bin. Es gibt ja eigentlich nur zwei Varianten:

 

1.) Maria hätte dadurch stellvertretend für die Menschheit ein "Nein" zu Gott gesagt. Christus und damit die Erlösung hätte nicht auf Erden stattgefunden. Hierbei stellt sich dann die Frage, woher Maria die Gewalt gehabt hätte, stellvertretend für die Menschheit zu sprechen. Es ist ja nicht wie bei Adam und Eva, die als erste Menschen wirklich repräsentativ waren.

 

2.) Gott hätte sich eine andere gesucht. Hier stellen sich jetzt aber auch verschiedene Fragen: Wieso hat Gott nicht gleich eine Frau ausgesucht, von der er wusste dass sie "Ja" sagt? Wie viele Versuche hätte Gott der Menschheit gelassen?

 

Für meinen Teil bin ich froh, dass Gott beim ersten Mal einen "Treffer" gelandet hat und deswegen die Frage müßig ist.

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OneAndOnlySon
Wir sollten in der Diskussion mit anderen Christen nicht gleich polemisieren indem wir sagen: "Euch ist Maria ja unwichtig, uns ist die Mutter Gottes viel wichtiger".

Polemisieren sollten wir auf keinen Fall, lieber OneAndOnlySon.

Und einen Wettbewerb veranstalten, wem was wichtiger ist, das ist wohl auch fehl am Platz.

Oh, sorry - ich hatte diese Aussage weniger auf dein Posting sondern eher allgemein gedacht. Ich finde die Art, in der unser Papst und auch das Konzil mit solchen Uneinigkeiten der Konfessionen und Religionen umgehen sehr fruchtbringend. Johannes Paul II. stellt meist das Positive in der Sicht der anderen ins Zentrum. Das ist psychologisch sehr sinnvoll denn so ist es leichter über die Unterschiede sachlich und ohne aufkochende Emotionen zu reden.

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Wir sollten in der Diskussion mit anderen Christen nicht gleich polemisieren indem wir sagen: "Euch ist Maria ja unwichtig, uns ist die Mutter Gottes viel wichtiger".

Polemisieren sollten wir auf keinen Fall, lieber OneAndOnlySon.

Und einen Wettbewerb veranstalten, wem was wichtiger ist, das ist wohl auch fehl am Platz.

Oh, sorry - ich hatte diese Aussage weniger auf dein Posting sondern eher allgemein gedacht. Ich finde die Art, in der unser Papst und auch das Konzil mit solchen Uneinigkeiten der Konfessionen und Religionen umgehen sehr fruchtbringend. Johannes Paul II. stellt meist das Positive in der Sicht der anderen ins Zentrum. Das ist psychologisch sehr sinnvoll denn so ist es leichter über die Unterschiede sachlich und ohne aufkochende Emotionen zu reden.

Lieber OneAndOnlySon

 

(darf ich Stefan sagen? Das wäre einfacher als "OneAndOnlySon". :blink: )

 

Ich hatte Dein Posting auch nicht als Reaktion auf meine Aussage gesehen, und ich hatte es auch allgemein gemeint.

 

Und auch wenn hier wahrscheinlich einige allergisch reagieren auf die Wendung "psychologisch sinnvoll", so gebe ich Dir Recht:

Es ist gut, auf das Gemeinsame zu schauen, und sich darüber zu freuen, statt nur auf die Unterschiede zu starren und diese zu zementieren.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Es geht hier nicht um das -wer ist der bessere Christ- zeugs. Sondern um die Tatsache das Freikirchler einfach ein falsches Gottesbild vermitteln. Nein zur Eucharästie sagen. Nein zu der Gottesmutter sagen. Und unsere Aufgabe müsste es einfach sein mal klarzustellen das sie unrecht haben um sie richtig einzulenken.

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Was wäre denn gewesen, wenn Maria gesagt hätte:

"Keine Lust, den Heiland zur Welt zu bringen, such Dir doch lieber jemand anderes, Gabriel!"

Wenn sie sich also, nach Deinen Worten, "für die Sünde" entschieden hätte.

Warum hätte sich Maria FÜR die Sünde entschieden, hätte sie das Ansinnen Gottes abgelehnt?

Einen Ruf nicht annehmen zu können, ist keine Sünde.

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Die 3.Strophe des neuen Marienliedes "Maria zu lieben" ("du Frau aus dem Volke") empfinde ich als weniger schön und angebracht. Maria war von Gott besonders erwählt.

 

Wer das Kirchenjahr miterlebt wird allein aus den Festen, die der Gottesmutter Maria geweiht sind (1.Jänner, 15. August, 8.September in Österreich besonders aus 12. September, 8.Dezember) erkennen, dass die Kirche die Würde der Gottesmutter Maria besonders achtet.

 

Das Dogma "Maria Immaculata" zeigt auch, dass Maria nicht nur eine "Frau aus dem Volke" war, sondern von Gott in besonderer Weise erwählt, voll der Gnade und besondere Helferin der Christen. In Maria hat Gott das Gnadenwunder vollbracht, dass ein Mensch zugleich Mutter und Jungfrau ist. Besonders in einer rationalistisch ausgerichteten Zeit, wo sowohl Mütterlichkeit wie Jungfräulichkeit weniger geschätzt werden ist die Liebe zu Maria besonders wichtig. Dass uns die göttliche Vorsehung einen Papst geschenkt hat, der die Verehrung der Gottesmutter ("Totus tuus") besonders pflegt - dafür kann man Gott nur von Herzen danken und die Liebe zu Maria entsprechend ernst nehmen.

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Die 3.Strophe des neuen Marienliedes "Maria zu lieben"  ("du Frau aus dem Volke") empfinde ich als weniger schön und angebracht.

Das sehe ich dagegen ganz anders:

Mir sagt die Stelle, dass Maria keine hochwohlgeborene Prinzessin war, der schon an der Wiege gesungen wurde, dass sie dereinst einmal "Himmelskönigin" genannt werden würde.

Maria war ein ganz normales Mädchen, das angefragt wurde, ob sie ihr Tun und Leben, ihr ganzes Sein in Gottes Dienst stellen will. Meiner Meinung nach hätte Gott sie nicht "gezwungen", den Heiland zur Welt zu bringen, ihr "Es geschehe" war freiwillig.

Und gerade deshalb kann sie mir Vorbild sein, weil sie eine Frau aus dem Volke war, weil sie sich in den Dienst Gottes stellen liess.

Wäre sie es nicht gewesen, wäre es schwieriger für mich, ihrem Beispiel nachzufolgen, auf Gottes Wort zu hören, und mein "Ja" dazu zu sagen.

 

Das widerspricht keineswegs diesem Satz:

Maria war von Gott besonders erwählt.

Gott erwählt Menschen, Gott hat Maria auserwählt.

Dass er eine Frau aus dem Volke auserwählt, ist doch nichts Negatives für Maria?

Oder kann Gott nur aus besonderen Herrschergeschlechter auswählen?

 

Dass Maria nach ihrem "Ja" zu Gottes besonderer Auserwählung eine ganz besondere Frau war, dass sie voll der Gnade war, dass sie Helferin der Christen war, das steht doch nicht im Gegensatz zu der Tatsache, dass sie eine "Frau aus dem Volke" war.

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Gewiß kann man das, liebe Gabriele, anders sehen. Und ich stimme Deiner Sichtweise insofern zu, als der Versuch Jesus oder die heiligste Jungfrau derart in den Himmel zu heben, dass sie für uns unerreichbar werden für unser Glaubensleben schlecht ist.

 

Das Bemühen jedoch Jesus und die heiligste Jungfrau derart zu vermenschlichen oder verniedlichen, dass man bei Jesus nur mehr von "unserem Bruder" schwärmt und Maria als so eine "Frau aus dem Volk" und nicht als "voll der Gnade" und "von allen Geschlechtern selig Gepriesene sieht" ist in unserer Zeit wo Ehrfurcht und Respekt bei vielen ohnehin auszusterben drohen schon sehr kritisch zu sehen.

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Das Bemühen jedoch Jesus und die heiligste Jungfrau derart zu vermenschlichen oder verniedlichen, dass man bei Jesus nur mehr von "unserem Bruder" schwärmt und Maria als so eine "Frau aus dem Volk" und nicht als "voll der Gnade" und "von allen Geschlechtern selig Gepriesene sieht" ist in unserer Zeit wo Ehrfurcht und Respekt bei vielen ohnehin auszusterben drohen schon sehr kritisch zu sehen.

War Maria denn nicht Mensch?

Bedeutet es denn eine "Verniedlichung" Marias, sie als "Frau aus dem Volke" zu nennen?

Und bedeutet diese Bezeichnung denn automatisch, dass sie nicht voll der Gnade war?

Wie hätte denn die "Frau aus dem Volke" den Heiland zur Welt bringen können, wenn sie nicht voll der Gnade war?

Ist es wirklich mangelnde Ehrfucht und fehlender Respekt, Maria als Mensch und Frau aus dem Volke zu sehen?

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Das Bemühen jedoch Jesus und die heiligste Jungfrau derart zu vermenschlichen oder verniedlichen, dass man bei Jesus nur mehr von "unserem Bruder" schwärmt und Maria als so eine "Frau aus dem Volk" und nicht als "voll der Gnade" und "von allen Geschlechtern selig Gepriesene sieht" ist in unserer Zeit wo Ehrfurcht und Respekt bei vielen ohnehin auszusterben drohen schon sehr kritisch zu sehen.

War Maria denn nicht Mensch?

Bedeutet es denn eine "Verniedlichung" Marias, sie als "Frau aus dem Volke" zu nennen?

Und bedeutet diese Bezeichnung denn automatisch, dass sie nicht voll der Gnade war?

Wie hätte denn die "Frau aus dem Volke" den Heiland zur Welt bringen können, wenn sie nicht voll der Gnade war?

Ist es wirklich mangelnde Ehrfucht und fehlender Respekt, Maria als Mensch und Frau aus dem Volke zu sehen?

Natürlich war Maria eine Frau aus dem Volke und die Kirche hat jahrhundertelang gebetet: du bist gebenedeit unter den Weibern (der Begriff hatte nichts abschätziges, sondern war die Bezeichnung für die Frau aus dem Volke). Beides gehört zusammen: gebenedeit und unter den Weibern, unter den FRauen des Volkes.

 

Elisabeth

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Kleine Textstellen aus Kapitel 3 von Markus:

 

Jesus und seine Angehörigen:

 

20 Und er ging in ein Haus. Und da kam abermals das Volk zusammen, so daß sie nicht einmal essen konnten.

21 Und als es die Seinen hörten, machten sie sich auf und wollten ihn festhalten; denn sie sprachen: Er ist von Sinnen.

 

 

Jesu wahre Verwandte

 

31 Und es kamen seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen.

32 Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen fragen nach dir.

33 Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder?

34 Und er sah ringsum auf die, die um ihn im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder!

35 Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter. 

 

 

Ach ja, die lieben Eltern,

wenn die Kinder eigene Wege gehn...

 

Maria ist wirklich beispielhaft.

 

 

gruss

peter

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Das Bemühen jedoch Jesus und die heiligste Jungfrau derart zu vermenschlichen oder verniedlichen, dass man bei Jesus nur mehr von "unserem Bruder" schwärmt und Maria als so eine "Frau aus dem Volk" und nicht als "voll der Gnade" und "von allen Geschlechtern selig Gepriesene sieht" ist in unserer Zeit wo Ehrfurcht und Respekt bei vielen ohnehin auszusterben drohen schon sehr kritisch zu sehen.

War Maria denn nicht Mensch?

Bedeutet es denn eine "Verniedlichung" Marias, sie als "Frau aus dem Volke" zu nennen?

Und bedeutet diese Bezeichnung denn automatisch, dass sie nicht voll der Gnade war?

Wie hätte denn die "Frau aus dem Volke" den Heiland zur Welt bringen können, wenn sie nicht voll der Gnade war?

Ist es wirklich mangelnde Ehrfucht und fehlender Respekt, Maria als Mensch und Frau aus dem Volke zu sehen?

Liebe Gabriele:

 

Wir bleiben bei der Gratwanderung. Maria ist Mensch- ja- aber von Gott in besonderer Weise erwählt, Trägerin Gottes- durchdrungen von Gott auf eine Weise wie sonst niemand.

 

In dem Werk "Das Leben der jungfräulichen Gottesmutter Maria " von Maria von Agreda las ich einmal das Wort:

 

Gott hat auf die Erschaffung der allerseligsten Jungfrau Maria mehr Mühe verwendet, wie auf alle anderen Geschöpfe zusammen.

 

Dieses Wort drückt etwas von jener Gnadenfülle aus, die in Maria vorhanden ist. Wenn man das mit dem Wort "Du Frau aus dem Volk" in Verbindung setzt, erscheint mir persönl. das Letzere als unzureichend um die Gnadenfülle Mariens zu erahnen .

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>>In dem Werk "Das Leben der jungfräulichen Gottesmutter Maria " von Maria von Agreda las ich einmal das Wort:

 

Gott hat auf die Erschaffung der allerseligsten Jungfrau Maria mehr Mühe verwendet, wie auf alle anderen Geschöpfe zusammen. <<

 

Diese Gottesvorstellung halte ich aber für überaus anthropomorph.

Edited by Elima
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Das sehe ich dagegen ganz anders:

Mir sagt die Stelle, dass Maria keine hochwohlgeborene Prinzessin war, der schon an der Wiege gesungen wurde, dass sie dereinst einmal "Himmelskönigin" genannt werden würde.

Maria war ein ganz normales Mädchen, das angefragt wurde, ob sie ihr Tun und Leben, ihr ganzes Sein in Gottes Dienst stellen will. Meiner Meinung nach hätte Gott sie nicht "gezwungen", den Heiland zur Welt zu bringen, ihr "Es geschehe" war freiwillig.

Und gerade deshalb kann sie mir Vorbild sein, weil sie eine Frau aus dem Volke war, weil sie sich in den Dienst Gottes stellen liess.

Wäre sie es nicht gewesen, wäre es schwieriger für mich, ihrem Beispiel nachzufolgen, auf Gottes Wort zu hören, und mein "Ja" dazu zu sagen.

 

Das widerspricht keineswegs diesem Satz:

Maria war von Gott besonders erwählt.

Gott erwählt Menschen, Gott hat Maria auserwählt.

Dass er eine Frau aus dem Volke auserwählt, ist doch nichts Negatives für Maria?

Oder kann Gott nur aus besonderen Herrschergeschlechter auswählen?

Liebe Gabriele,

 

ich kann dir aus einer Sammlung von Aussprüchen und Zitaten der hl Thérèse von Lisieux, wenn ich sie zur Hand nehme, ein Zitat der Kirchenlehrerin zeigen, in dem sie nahezu im Gleichklang mit dir ist. Kann also nocht gar so falsch sein, was du da schriebst.

 

Peters Entgegnung wende ich nicht so sehr auf deine (oder Thérèses) Haltung an, sondern auf eine Ent-«mythologisierung» Marias.

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OneAndOnlySon
In dem Werk "Das Leben der jungfräulichen Gottesmutter Maria " von Maria von Agreda las ich einmal das Wort:

 

Gott hat auf die Erschaffung der allerseligsten Jungfrau Maria mehr Mühe verwendet, wie auf alle anderen Geschöpfe zusammen.

Dies würde jedoch bedeuten, dass Maria eine eigene Schöpfung war. Dann wäre sie jedoch nicht voll Mensch, was dann gleichzeitig das Menschsein Jesu in Frage stellen würde. Natürlich ist jede Zeugung ein schöpferischer Akt aber dieser Vergleich zwischen Maria auf der einen Seite und der gesamten restlichen Schöpfung auf der anderen legt doch eine ganz andere Dimension nahe.

 

Jesus und Maria sollten wir auch auf keinen Fall auf eine ähnliche Stufe stellen, denn Jesus Christus ist ganz Gott und ganz Mensch, Maria ist "nur" Mensch.

Maria ist ja auch die Begnadete. Das bedeutet ja, dass sie (wie alle Menschen) der Gnade Gottes bedürfte.

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Liebe Gabriele,

 

ich kann dir aus einer Sammlung von Aussprüchen und Zitaten der hl Thérèse von Lisieux, wenn ich sie zur Hand nehme, ein Zitat der Kirchenlehrerin zeigen, in dem sie nahezu im Gleichklang mit dir ist. Kann also nocht gar so falsch sein, was du da schriebst.

Lieber Peter,

 

das ist aber schön, dass ich sogar mit einer Kirchenlehrerin im Gleichklang bin. :blink:

 

Peters Entgegnung wende ich nicht so sehr auf deine (oder Thérèses) Haltung an, sondern auf eine Ent-«mythologisierung» Marias.

Das sehe ich genauso. Um bei seinem Bild der Gratwanderung zu bleiben:

Bei mir besteht wohl eher die Gefahr, auf die Seite der Entmythologisierung zu rutschen, wohingegen ich bei Peter (also dem anderen, nicht bei Dir) die Gefahr sehe, zu sehr zu mythologisieren.

Da habe ich halt das Gefühl, dass ich ein bisschen dagegenhalten muß.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Die 3.Strophe des neuen Marienliedes "Maria zu lieben"  ("du Frau aus dem Volke") empfinde ich als weniger schön und angebracht.

Das sehe ich dagegen ganz anders:

Mir sagt die Stelle, dass Maria keine hochwohlgeborene Prinzessin war, der schon an der Wiege gesungen wurde, dass sie dereinst einmal "Himmelskönigin" genannt werden würde.

Maria war ein ganz normales Mädchen, das angefragt wurde, ob sie ihr Tun und Leben, ihr ganzes Sein in Gottes Dienst stellen will. Meiner Meinung nach hätte Gott sie nicht "gezwungen", den Heiland zur Welt zu bringen, ihr "Es geschehe" war freiwillig.

Und gerade deshalb kann sie mir Vorbild sein, weil sie eine Frau aus dem Volke war, weil sie sich in den Dienst Gottes stellen liess.

Wäre sie es nicht gewesen, wäre es schwieriger für mich, ihrem Beispiel nachzufolgen, auf Gottes Wort zu hören, und mein "Ja" dazu zu sagen.

 

Das widerspricht keineswegs diesem Satz:

Maria war von Gott besonders erwählt.

Gott erwählt Menschen, Gott hat Maria auserwählt.

Dass er eine Frau aus dem Volke auserwählt, ist doch nichts Negatives für Maria?

Oder kann Gott nur aus besonderen Herrschergeschlechter auswählen?

 

Dass Maria nach ihrem "Ja" zu Gottes besonderer Auserwählung eine ganz besondere Frau war, dass sie voll der Gnade war, dass sie Helferin der Christen war, das steht doch nicht im Gegensatz zu der Tatsache, dass sie eine "Frau aus dem Volke" war.

und da liegt der Denkfehler. Maria war schon vor ihrem "JA" zu Gott eine besondere Frau.

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