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Patrozinium - Altarreliquien


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Wenn eine Kirche geweiht wird dann muss sich dort ein geweihter Altar befinden in dem Reliquien aufbewahrt werden.

 

Der Name von Kirchen muss ja aber nicht zwingend mit dem Patrozinium des Altars zusammenhängen. Sonst gäbe es ja keine Liebfrauenkirchen etc.

 

Welche Rolle spielt das Patrozinium des Altars überhaupt? Wo wird das vermerkt und spielt es irgendeine Rolle im Kult?

 

Darf man überhaupt selber bestimmen wem eine Kirche geweiht wird - ich meine jetzt die Bestimmung des Namens.

 

Konkretes Beispiel: Eine Kapelle ist dem Heiligen Georg geweiht. Aber sicher sind keine Reliquien von Georg im Altar. Wie geht das also? Und hat der Name der Kirche dann vielleicht in den Kirchenakten noch einen Zusatz wie "Kapelle, die dem Hl. Georg gewidmet ist und dem Hl. xy geweiht"? Oder kann man einfach eine Kirche einem Heiligen weihen, ohne Reliquien von diesem zu haben.

 

Und gibt es irgendeine Vorschrift, dass dem oder der Heiligen, dem der Altar geweiht ist, an einem bestimmten Tag besonders gedacht wird?

 

Tausend Fragen.... Wer kennt sich mit Patrozinien aus? :blink:

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Tausend Fragen.... Wer kennt sich mit Patrozinien aus?  :blink:

Mit Patrozinien kenne ich mich eigentlich nicht aus.

Aber mit der Geschichte meiner Pfarrei habe ich mich ein bisschen beschäftigt.

 

Darf man überhaupt selber bestimmen wem eine Kirche geweiht wird - ich meine jetzt die Bestimmung des Namens.

Meine Pfarrei ist dem heiligen Antonius geweiht.

Sie wurde gegründet von der Nachbarpfarrei aus, der dortige Pfarrer hieß Anton.

Als die Pfarrei immer größer wurde und eine Filialkirche benötigt wurde, wurde diese Johannes dem Täufer geweiht.

Der damals zuständige Pfarrer hieß - Johannes.

 

Daraus schließe ich, dass zumindest hier zu der gegebenen Zeit es möglich war, den Namen der Kirche selbst zu bestimmen.

 

Und gibt es irgendeine Vorschrift, dass dem oder der Heiligen, dem der Altar geweiht ist, an einem bestimmten Tag besonders gedacht wird?

Bei uns war es gar nicht möglich, den Namen des/der Heiligen herauszufinden, dessen/deren Reliquie sich in der Altarplatte befinden. Wir können also auch beim besten Willen nicht den "anwesenden Heiligen" ehren, höchstens vielleicht an Allerheiligen, aber Allerheiligen wird bei uns nicht besonders gefeiert.

 

Welche Rolle spielt das Patrozinium des Altars überhaupt? Wo wird das vermerkt und spielt es irgendeine Rolle im Kult?

Einen Vermerk gibt es bestimmt in der Pfarrchronik, woher die Reliquie stammt.

 

Das waren meine nicht gerade sehr fachkundigen Gedanken.

Hilft es Dir weiter?

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Franciscus non papa

nach steinalter tradition werden im altar reliquien von heiligen im altarstein beigesetzt - das hängt mit der sitte der urkirche zusammen, an den gräbern der martyrer sich zu versammeln und gottesdienst zu feiern.

 

dies ist völlig unabhängig vom patrozinium der kirche. (grins - woher sollte man denn auch reliquien der dreifaltigkeit nehmen, wenn man eine dreifaltigkeitskirche baut???)

 

für die liturgie einer kirche relevant ist:

 

1. der tag der weihe der kirche

 

2. das fest ihres namens, also des heiligen oder des festes, dessen namen die kirche trägt.

 

beide tage sind in dieser kirche als hochfest zu feiern, also mit gloria und credo, sie gehen anderen festen in der regel voraus. sie sind auch dann hochfeste, wenn der heilige selbst nur über einen gedenktag geehrt wird.

natürlich können diese feste nicht hochfeste wie ostern oder weihnachten verdrängen....

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beide tage sind in dieser kirche als hochfest zu feiern, also mit gloria und credo, sie gehen anderen festen in der regel voraus. sie sind auch dann hochfeste, wenn der heilige selbst nur über einen gedenktag geehrt wird.

natürlich können diese feste nicht hochfeste wie ostern oder weihnachten verdrängen....

Oh weia, da geht bei uns ja noch mehr schief als man denkt, denn diese Festtage werden entweder gar nicht oder eben nicht als Festtag begangen.

 

Dieses Jahr steht unser 35jähriges Kirchweihjubiläum ins Haus und der PGR+Pfarrer wissen nicht mal genau wann das war. Naja, ich hab denen mal auf die Sprünge geholfen obwohl ich da noch nicht einmal geboren war. Außerdem wird wohl außer einem Gottesdienst (man will es sowieso in einen Sonntagsgottesdienst legen) nichts weiter sein.

 

Gibt es eigentlich auch Kirchen, wo keine Reliquien enthalten sind? Schließlich dürfte es da ja auch nicht unendlich viele geben.

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inzwischen ist die strenge pflicht, daß man einen heiligen im altar haben MUSS im übrigen abgeschafft.

 

heute ist es eine kann-bestimmung. kein wunder - inzwischen dürften sämtliche reliquien ja mal irgendwo verbuddelt sein! :-D

 

an sich müsste es aber eine weiheurkunde der kirche geben. und in der ist auch vermerkt, wessen reliquien im altar ruhen.

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Wie das heute so funktioniert ist mir schon ganz klar *gggggggggg+

 

Vielleicht hätte ich deutlicher schreiben sollen warum ich diese Fragen stelle: Es geht um Themen, die im Rahmen einer kunsthistorischen Arbeit auftauchen.

 

Und daher sind die Fragen auch im Blick auf die Geschichte gestellt. Wie sah es ab dem Mittelalter mit den Patrozinien aus. Damals gab es ja noch genügend Reliquien (wenn nicht, dann "machte" man eben welche... :blink: ).

 

Hat jemand genauere Antworten aus der Sicht der Kirchengeschichte?

 

Liebe Grüsse in die Runde und schon mal danke für die bisherigen Antworten!

 

(Und vor allem an Franz für den Hinweis auf die Dreifaltigkeitskirchen der ja so unwahrscheinlich von meinem Hinweis auf die Marienpatrozinien abweicht :) - ich weiss, ich bin heute böse aber ich musste bei Deiner Antwort echt grinsen weil ich nicht soooooo blöde bin, wie Du in dem Moment glaubtest....)

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(Und vor allem an Franz für den Hinweis auf die Dreifaltigkeitskirchen der ja so unwahrscheinlich von meinem Hinweis auf die Marienpatrozinien abweicht :blink: - ich weiss, ich bin heute böse aber ich musste bei Deiner Antwort echt grinsen weil ich nicht soooooo blöde bin, wie Du in dem Moment glaubtest....)

Jetzt muss ich mal etwas klugscheissen: Selbstverständlich gibt es Reliquien der Heiligen Dreifaltigkeit!

 

Es gibt ja genug Heilig Blut Reliquien, und die stammen ja wohl alle von der Heiligen Dreifaltigkeit.

 

Bei Maria sieht die Sache schon anders aus, da Maria ja leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, kann es von ihr ja gar keine Reliquien geben, jedenfalls keine im engeren Sinne wie Knochen etc.

 

Werner

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Der Bezug zwischen Kirchenpatrozinium und Altarreliquien dürfte auch früher nicht zwingend gewesen sein. Das Patronat einer Kirche wird üblicherweise durch die Gemeinde vom Bischof erbeten, der dies dann festlegt. Im Normalfall wird er dem Wunsch der Gemeinde folgen, es sei denn, im Dekanat wird die dritte Josefskirche geplant oder der Neubau soll St. Winnetou o.ä. gewidmet werden. Die im Mittelalter verbreiteten Nikolaikirchen hatten mit Sicherheit keine Nikolausreliquien und haben sich auch keine "gemacht". Die bekannten Polemiken zur Reliquienmenge haben meist mit einer gründlichen historischen Betrachtung nichts zu tun.

 

Der Historiker Walter Brandmüller hat aus Anlaß der Rückgabe von Reliquien an die Orthodoxie einige Hinweise zur Reliquienteilung und zum Bezug zwischen Reliquienteilung und Gemeinschaft der Heiligen gegeben.

 

Einen Zusammenhang zwischen Reliquien und Patrozinium gibt es vor allem dann, wenn die Kirche in besonderer Weise der Verehrung des Heiligen an seinem eigentlichen Begräbnis- oder auch Wirkungsort gewidmet ist. Ansonsten gab und gibt es massenweise Kirchen mit mehreren Altären, in denen jeweils Reliquien liegen, manchmal ganze Reliquiensammlungen in Schreinen. In vielen Fällen ist natürlich die Echtheit und Herkunft nicht nach heutigen Maßstäben belegbar. Dies bedeutet aber noch längst nicht, daß es sich um Fälschungen handelt, auch wenn es solche gegeben haben dürfte und dazu noch eine ganze Reihe irrtümlicher Zuschreibungen ohne Fälschungsabsicht kommen könnte. Da sich hinter dem Reliquienkult, soweit er sich im Rahmen der Lehre der Kirche bewegt, keine magischen Rituale verbergen, ist die Verehrung auch in diesen Fällen nicht wertlos. Allein die Verehrungstradition stellt schon eine geistliche Größe dar und man sollte vorsichtig sein, über die Frömmigkeit anderer oder vergangener Zeiten zu urteilen, nur weil man persönlich mit diesen Formen nichts anfangen kann.

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(Und vor allem an Franz für den Hinweis auf die Dreifaltigkeitskirchen der ja so unwahrscheinlich von meinem Hinweis auf die Marienpatrozinien abweicht  :blink: - ich weiss, ich bin heute böse aber ich musste bei Deiner Antwort echt grinsen weil ich nicht soooooo blöde bin, wie Du in dem Moment glaubtest....)

Jetzt muss ich mal etwas klugscheissen: Selbstverständlich gibt es Reliquien der Heiligen Dreifaltigkeit!

 

Es gibt ja genug Heilig Blut Reliquien, und die stammen ja wohl alle von der Heiligen Dreifaltigkeit.

 

Bei Maria sieht die Sache schon anders aus, da Maria ja leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, kann es von ihr ja gar keine Reliquien geben, jedenfalls keine im engeren Sinne wie Knochen etc.

 

Werner

... Und wenn man's recht bedenkt ist jede konsekrierte Hostie sowas wie eine Reliquie der Heiligen Dreifaltigkeit...

 

Werner

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Bei Maria sieht die Sache schon anders aus, da Maria ja leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, kann es von ihr ja gar keine Reliquien geben, jedenfalls keine im engeren Sinne wie Knochen etc.

Na ja, ich habe mal ein großes Reliquiar gesehen, in dem neben fast allen Aposteln und Evangelisten, Johannes dem Täufer und vielen anderen "Prominenten" auch ein Knochenpartikel eines Fingers der Gottesmutter aufgeführt war. :blink:

 

Das Stück hatte im Gegensatz zu Altarreliquien allerdings kein bischöfliches Siegel. Rein historisch wäre hier in erster Linie interessant, welcher reiche trottel sich das hat andrehen lassen, denn allein die Häufung von Sensationsreliquien hat ja was von des Kaisers neuen Kleidern. Aber selbst in einem solchen Fall gilt, was ich oben geschrieben habe. Einer frommen, vielleicht etwas naiven Seele kann auch dieses Stück eine Hilfe zu echter Frömmigkeit sein.

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Bei Maria sieht die Sache schon anders aus, da Maria ja leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, kann es von ihr ja gar keine Reliquien geben, jedenfalls keine im engeren Sinne wie Knochen etc.

Na ja, ich habe mal ein großes Reliquiar gesehen, in dem neben fast allen Aposteln und Evangelisten, Johannes dem Täufer und vielen anderen "Prominenten" auch ein Knochenpartikel eines Fingers der Gottesmutter aufgeführt war. :blink:

 

Das Stück hatte im Gegensatz zu Altarreliquien allerdings kein bischöfliches Siegel. Rein historisch wäre hier in erster Linie interessant, welcher reiche trottel sich das hat andrehen lassen, denn allein die Häufung von Sensationsreliquien hat ja was von des Kaisers neuen Kleidern. Aber selbst in einem solchen Fall gilt, was ich oben geschrieben habe. Einer frommen, vielleicht etwas naiven Seele kann auch dieses Stück eine Hilfe zu echter Frömmigkeit sein.

Ich sehe den Sinn von Reliquien auch nicht in ihrer Echtheit, sondern, in dem was sie für den Gläubigen darstellen.

 

So ähnlich wie wenn man sich von einem besonders schönen Ort im Urlaub einen Stein mitnimmt, wenn man den Stein dan daheim im Regal sieht, denkt man wieder an die schöne Zeit und freut sich, es ist dabei unerheblich ob der Stein wirklich von da ist oder man vielleicht einen Stein aufgehoben hat, der ursprünglich ganz woanders her stammt.

 

Werner

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Wie sah es ab dem Mittelalter mit den Patrozinien aus. Damals gab es ja noch genügend Reliquien (wenn nicht, dann "machte" man eben welche... :) ).

 

Hat jemand genauere Antworten aus der Sicht der Kirchengeschichte?

im mittelalter!? da nahm das ja ohnehin wucherungen an.... herje...

 

irgendein graf oder fürst oder sowas aus sachsen hatte ja eine reliquiensammlung, in der sich tropfen der milch der mutter gottes befunden haben, stroh aus der krippe christi, ein vollständiger leichnam eines der von herodes ermordeten kinder, eine feder des heiligen geistes und natürlich ein zweig eines baumes, unter dem die heilige familie auf der flucht nach ägypten rast gemacht hatte.

 

er berechnete, daß ein durchgang durch die reliquiensammlung ihm einen ablass von mehreren 100000 tagen im fegefeuer geben würde...

 

führt zwar nicht ganz zur lösung der frage, ist aber ganz witzig..... :blink:

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heute ist es eine kann-bestimmung. kein wunder - inzwischen dürften sämtliche reliquien ja mal irgendwo verbuddelt sein! :-D

Aber achtung: Es gibt doch immer wieder Nachschub! (Besonders mit unserem jetztigen Papst dürfte es davon wohl kaum Mangel geben :blink: .)

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heute ist es eine kann-bestimmung. kein wunder - inzwischen dürften sämtliche reliquien ja mal irgendwo verbuddelt sein! :-D

Aber achtung: Es gibt doch immer wieder Nachschub! (Besonders mit unserem jetztigen Papst dürfte es davon wohl kaum Mangel geben :blink: .)

Außerdem zählen nicht nur Knochen zu den Reliquien, sondern einiges mehr.

 

Wikipedia kennt folgende Unterteilung:

 

    * Erste Kategorie: Echter Teil eines Heiligen (Knochen, Haar, Körperteil, usw.)

    * Zweite Kategorie: Ein Kleidungsstück, das der Heilige trug (Schuh, Hemd, ein Handschuh, usw.), nennt man Berührungsreliquie.

    * Dritte Kategorie:

          o 1. ein Gegenstand (Tuch, Zettel etc.), der den Körper des Heiligen nach seinem Tode berührt hat.

          o 2. ein Gegenstand (Tuch etc.), der von dem Ort (dem Grab bzw. Besichtigungsort) eines Heiligen stammt.

 

Außerdem hat Sion hier einiges zum Thema "Reliquienverteilung" geschrieben und Lucia hat hier von den Windeln Jesu berichtet, hier ein Bericht über die Verehrung der Reliquien Kleid Mariens, die Windeln und das Lendentuch Jesu und das Enthauptungstuch des Johannes.

 

Liebe Grüße, GAbriele

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heute ist es eine kann-bestimmung. kein wunder - inzwischen dürften sämtliche reliquien ja mal irgendwo verbuddelt sein! :-D

Aber achtung: Es gibt doch immer wieder Nachschub! (Besonders mit unserem jetztigen Papst dürfte es davon wohl kaum Mangel geben :) .)

Ist es noch heute Usus die Heiliggesprochenen in ihren Gräbern aufzusuchen, sie zu zerstückeln, damit sich dann möglichst viel Reliquien ergeben?

 

:blink:

 

Ich meine ... Ist das rein rechtlich überhaupt noch erlaubt?

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Ist es noch heute Usus die Heiliggesprochenen in ihren Gräbern aufzusuchen, sie zu zerstückeln, damit sich dann möglichst viel Reliquien ergeben?

 

:blink:

 

Ich meine ... Ist das rein rechtlich überhaupt noch erlaubt?

Selbstverständlich ist es erlaubt und Usus, Reliquien zu teilen. Natürlich nicht aus Jux und Dollerei, sondern nur, wenn ein guter Grund vorliegt wie ein Kirchenneubau oder eine Klosterneugründung oder dergleichen. Es gibt in jedem Bistum eigens eingesetzte Leute, die das genehmigen und überwachen und die Echtheit der abgetrennten Teile bestätigen müssen.

 

Übrigens wird nicht "ein Heiliger in seinem Grab zerstückelt". Was "zerstückelt" wird, wenn man das Wort überhaupt gebrauchen will, ist sein toter, irdischer Leib. Der Heilige ist nämlich bei Gott und dürfte am Verbleib seiner ehemaligen Knochen nicht mehr allzuviel Interesse haben.

(Nein, das heißt nicht: "das einzig wichtige ist die Seele, und der Leib ist nur eine Hülle." Aber der Auferstehungsleib wird wohl mit der auf Erden übriggebliebenen Biomaterie nicht mehr viel zu tun haben, schätze ich.)

Edited by Sion
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Das vorhandene Reliquien geteilt werden habe ich mir schon gedacht.

 

Ich wollte wissen, ob es tatsächlich heute noch geschieht, dass Tote (von denen nachträglich die Heiligkeit festgestellt wurde) ausgegraben werden, damit ihre Überrreste als Reliquien verehrt werden können. Und ob es dabei dabei erlaubt ist die Überreste aufzuteilen. (Das war der Gedanke, den in Ziskas Posting stand)

 

Aber wahrscheinlich wird so was auch heute noch gemacht. Königsgräber werden ja auch umgelegt, wenn es Staatgründe erfordern.

 

 

Ich steh da mit ähnlichem Unverständnis vor, wie wenn jemand seine Oma in der Urne mit nach hause nehmen will, weil er sich von ihr nicht trennen mag.

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Das Öffnen des Grabes und die Entnahme von Reliquien gehört zum Seligsprechungsprozeß. Man spricht (oder sprach) davon, daß jemand "zur Ehre der Altäre erhoben" wird. Es geht dabei nicht um Leichenfledderei, sondern um die öffentliche Verehrung und Anrufung eines Menschen, von dem die Kirche überzeugt ist, daß er so gelebt hat, daß er sicher bei Gott ist, Vorbild für ein christliches Leben sein kann und um Fürbitte bei Gott angerufen werden kann. Die Verbindung innerhalb der Gemeinschaft der Heiligen könnte sicher auch ohne Reliquienkult ihren Ausdruck finden, es ist aber nun mal eine alte und ehrwürdige Tradition, die dem Toten nichts von seiner Integrität nimmt.

 

Daß bei der Öffnung und erneuten Schließung (und vermutlich auch Versiegelung) des Grabes u.a. der Bischof und der Postulator des Verfahrens anwesend sind und daß alles getan wird, um einen pietätlosen Umgang zu verhindern, ist selbstverständlich. Wenn jemand mit größerem Abstand seine Schwierigkeiten mit dem Reliquienkult hat, kann ich das zwar verstehen, bin aber überzeugt, daß mindestens die Gläubigen Katholiken, die sich mit Eschatologie ein bißchen auskennen und selbstverständlich die Heiligen selbst damit kein Problem haben. :blink:

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... daß mindestens die Gläubigen Katholiken, die sich mit Eschatologie ein bißchen auskennen und selbstverständlich die Heiligen selbst damit kein Problem haben. :blink:

Was bringt da die Eschatologie?

 

Ich finde solch einen Brauch sehr wiedersprüchlich.

War es nicht bis vor wenigen Jahrzehnten für Katholiken verboten sich feuerbestatten zu lassen, damit der ganze Körper beisammen bleibt? Wurde nicht gerade von Heiligen immer erwartet, dass sie ohne Verwesungserscheinungen in den Gräbern auf ihre Auferstehung warten?

 

Auf der einen Seite also das Bestreben alles schön beieinander zu halten. Und auf der anderen werden die sterblichen Überreste geteilt und verteilt. Ich denke in beiden Fällen misst man den körperlichen Resten zu viel Bedeutung bei.

 

 

Ist ein Seeligsprechungsprozess demnach nicht möglich, wenn es keine sterblichen Überreste mehr gibt?

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Um das "alles schön beisammenhalten" ging es eigentlich in beiden Fällen nicht, weder in Sachen Feuerbestattung noch bei unverwesten Heiligenleibern. Nach christlichem Auferstehungsglauben kommt es nicht, wie etwa in der ägyptischen Jenseitsvorstellung, darauf an, daß der Leichnam möglichst gut erhalten ist, weil der Tote sonst nicht auferstehen könnte. Der "Auferstehungsleib" wird nicht aus der Materie bestehen, die ins Grab gelegt wurde. Von daher bringt es schon etwas, sich in Eschatologie auszukennen: dann muß man sich weniger Sorgen um den Verbleib der eigenen Knochen machen...

 

Und selbstverständlich sind Selig- und Heiligsprechungsverfahren auch ohne "sterbliche Überreste" möglich. Man denke etwa an Edith Stein.

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Ergänzung zu Sion:

 

Auf Edith Stein hatte ich an anderer Stelle schon hingewiesen, Maximilian Kolbe wäre ein weiteres Beispiel. Unter den schon seliggesprochenen Personen oder noch laufenden Prozessen im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus dürften sich weitere Beispiele finden lassen, ebenso gibt es frühchristliche Märtyrer, bei denen die Knochen nicht "beisammengeblieben" sind.

 

Die Ablehnung der Feuerbestattung im 19. Jahrhundert hatte in erster Linie etwas mit der Freidenkerbewegung zu tun. Diese, und nicht die Kirche selbst, behauptete, daß die Feuerbestattung den Voraussetzuingen für die Auferstehung widerspräche. Ablehnung der Feuerbestattung also nicht wegen Ersatzteilproblemen am Jüngsten Tag, sondern wegen der mit ihr verbundenen Leugnung der Auferstehung an sich.

 

Später hat die Kirche die Feuerbestattung unter der Bedingung erlaubt, daß damit eben nicht die Leugnung der Auferstehung ausgedrückt werden soll.

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ThomasHeumann

Kleine Anmerkung:

 

Ich gehe zur Zeit hier in Wuppertal (ich arbeite hier, lebe aber in Süddeutschland) gelegentlich zur Messe. Die St. Lautentius-Kirche wurde im Jahre 2004 zur Wahlfahrtskirche. Dazu wurde ein Reliquie von Kolping in die Kirche verbracht.

 

Wie gesagt, nur eine kleine Anmerkung, um dem Thema einen aktuellen Bezug zu geben.

 

Und ich glaube gelesen zu haben, das es zumindest früher einen Akt der Reliquienvermehrung gab, in dem durch Berührung einer Reliquie das berührte Objekt einen Teil der Heiligkeit übertragen bekommen hat.

 

Und, soweit ich weis, ist die Bestimmung eines Konziels aus dem vierten Jahrhundert, das Altäre Reliquien enthalten müssen, immer noch gültig!

 

Pace et bene

in Christo et Maria.

 

Thomas

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