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Ist Gott Diener des Menschen?


Sokrates

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Ausgehend von meiner Deutung der "Erbsünde" (hier in F&A) hat mich eine Nachfrage von Ennasus (hier) zum Nachdenken gebracht, und da das Ergebnis den dortigen Thread sprengen würde (und Atheisten wohl nicht so interessiert) poste ich es hier in den GG.

 

Hat unser Leben ein Ziel, und welches ist dies? Als guter Katholik ist man "per default" auf die Antwort konditioniert, die etwa heißt "Gott zu loben und in die ewige Seligkeit einzugehen". Aber wenn ich mein Gewissen ehrlich erforsche, käme ich mir sehr unehrlich vor, wenn ich diese Antwort gäbe.

 

Also, was ist das Ziel des Menschen? Die Antwort eines katholischen Anhängers des Kritischen Rationalismus, der an die Wahrheit der Evolutionstheorie glaubt:

 

Es ist das natürliche Ziel des Menschen, ein besserer Mensch zu werden.

 

Die Idee der "Heilsgeschichte" ist, dass Gott die Rollen vertauscht hat. Der Mensch ist nicht mehr da, um Gott zu dienen und sich ihm zu unterwerfen, sondern Gott hat sich persönlich zu den Menschen erniedrigt, sich ihnen unterworfen, um ihnen zu dienen: Seit Jesus Christus hat sich Gott herabgelassen und ist für den Menschen da: Gott hilft dem Menschen, ein besserer Mensch zu werden. Und das ist unser aller Ziel. Wir werden es nicht schaffen, perfekte Menschen zu werden, das ist die Unmöglichkeit des Paradieses auf Erden. Aber wir können uns bemühen, bessere Menschen zu werden: wie heißt es am Ende von Goethes Faust, als dieser dann doch in den Himmel darf: "Wer immer strebend sich bemüht, Den können wir erlösen".

 

Auch Anselm Grün haut in die selbe Kerbe: "Woraus schöpfe ich meine Kraft", fragte er in einem faszinierenden Vortrag, den ich kürzlich hören konnte. Und seine Antwort: Nicht aus trüben Quellen, wie Sucht, Neid, Gier, etc., die einen zwar antreiben können, aber irgendwann aussaugen. Sondern aus wie er es nannte "Der Kraft des Heiligen Geistes". Auch hier also: Gott dient dem Menschen. Nicht umgekehrt.

 

Erbsünde also ist die Erkenntnis, für unsere Taten verantwortlich zu sein, gut und böse unterschieden zu können, und gleichzeitig von unserer tierischen Vergangenheit nicht loszukommen. Erlösung besteht darin, dass Gott sich seither zum Diener des Menschen macht, und ihm bei seinem "natürlichen" Ziel hilft, ein besserer Mensch (im Sinne der beim Sündernfall gelernten Wertung von gut und böse) zu werden.

 

Ein weiteres Resultat der Überlegung (der eine wird es lieben, der andere hassen) ist, dass dieser Erlösungsgedanken unabhängig von der tatsächlichen Existenz Gottes funktioniert (mit Gott nur als "Objekt von Welt 3" im Sinne Poppers), dass man diesen Erlösungsgedanken also auch einem Atheisten näherbringen können müsste.

 

Ich werfe das einfach mal, unfertig wie es ist, in die Runde. Vielleicht hat ja jemand dazu Anmerkungen.

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Lieber Sokrates!

 

Danke fürs Antworten.

Darf ich noch nachfragen?

 

Warum siehst du die Beziehung zwischen Gott und Menschen in erster Linie als ein Dienen und sich Unterwerfen? (jetzt mal ganz unabhängig davon, wer wem)? Geht es nicht um eine "Liebesbeziehung"?

 

Und wie bringst du das "bessserer Mensch werden" mit der "Wahrheit der Evolutionstheorie" zusammen? Geht das irgendwie konkret?

 

Und eine Frage noch, die mir bei einem Posting von Erich (AS) unlängst auch gekommen ist: Ist nicht mit "Erlösung" vielleicht genau doch das gemeint, dass das Ziel wirklich "Ganzheit" wäre? Dass wir unsere tierischen Vergangenheit zwar nicht loswerden, aber integrieren können (sowie wir ja auch unsere Kindheit nicht loswerden, aber sie halt Teil unseres Lebens ist)?

 

Gruß Susanne

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Hallo Sokrates,

 

ein besserer Mensch zu werden. Besser als wer? Wahrscheinlich als der, der er ist.

 

Ich verstehe die Siuation so, dass Gott jeden von uns bei seinem ganz eigenen Namen ins Leben gerufen hat (ganz ehrlich denke ich sogar, dass er nicht gerufen hat, sondern gesungen :blink: ). Gerufen als den, wie Gott sich ihn gedacht hat. Nicht alle gleich, jeder anders und jeder Stimme zählt in der gesamten Symphonie allen Lebens.

 

Wir können uns von hier aus immer wieder entscheiden für den Ruf Gottes, oder gegen den Ruf Gottes, wobei die Kräfte, die auf uns einwirken sehr stark sind. Und nach diesem Ausflug nun zu Anselm Grüns Beitrag. Es geht tatsächlich nicht darum zu erkennen, war richtig und falsch ist. Das ist im Grunde genommen simpel. Es geht vielmehr darum, das Gute dann auch zu leben und dem nahezukommen, was Gott sich bei uns gedacht hat.

 

Das Ziel des Lebens heißt schon ankommen bei Gott, aber es trägt seine Erfüllung, wenn auch unvollkommen so doch ausreichend, schon in sich - hier und jetzt Wasser zu schöpfen voller Freude aus den Quellen des Heils.

 

Und im Hinblick auf die Dankbarkeit - ein Leben aus der Dankbarkeit (nicht im Sinne von Gegenleistung/Verpflichtung, sondern von einem Geschenk, das aus freiem Herzen und freudig geschenkt wurde) ist heller als ein Leben Leben, dass diese Dankbarkeit nicht kennt.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Warum siehst du die Beziehung zwischen Gott und Menschen in erster Linie als ein Dienen und sich Unterwerfen? (jetzt mal ganz unabhängig davon, wer wem)? Geht es nicht um eine "Liebesbeziehung"?

So richtig zu Ende gedacht ist das Ganze noch nicht. Der Aspekt des "Dienens" ist mir nicht das Wichtigste. Mir ging es mehr um eine Parallele zwischen "Ist der Mensch für den Sabbat oder der Sabbat für den Menschen da?". Also: Ist der Mensch für Gott da oder Gott für den Menschen. Und ich meine: letzteres. Gott hat es nicht nötig, angebetet zu werden. Aber der Mensch hat es nötig, sich weiterzuentwickeln.

 

"Liebe" ist mir zu wenig spezifisch, das kann alles und nichts bedeuten.

 

Und wie bringst du das "besserer Mensch werden" mit der "Wahrheit der Evolutionstheorie" zusammen? Geht das irgendwie konkret?

Na ja, ein besserer Mensch muss man ja in jeder Hinsicht werden: Zufriedener, glücklicher, gerechter, ... Dazu gehören auch durchaus egoistische Ziele wie Selbstverwirklichung, Charakter, Erfüllung, ...

 

Wie das geht, muss jeder für sich selbst herausfinden.

 

Und eine Frage noch, die mir bei einem Posting von Erich (AS) unlängst auch gekommen ist: Ist nicht mit "Erlösung" vielleicht genau doch das gemeint, dass das Ziel wirklich "Ganzheit" wäre? Dass wir unsere tierischen Vergangenheit zwar nicht loswerden, aber integrieren können (sowie wir ja auch unsere Kindheit nicht loswerden, aber sie halt Teil unseres Lebens ist)?

Dieses Integrieren scheint mir eher Methode als Ziel zu sein. Für mich ist das Ziel ist eher die Suche selber: Wir sind alle "Auf der Suche nach einer besseren Welt", um einen Buchtitel von Karl Popper zu zitieren. Das was Erich (AS) angesprochen hat, sieht für mich eher wie Theilhard de Chardins "Omegapunkt" aus. Aber da kenne ich mich nicht so gut aus. Da ist der Zwilling Experte, aber der war jetzt auch schon länger nicht mehr im Forum.

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Ein paar Gedanken hab ich dazu:

Ist der Mensch für Gott da oder Gott für den Menschen. Und ich meine: letzteres. Gott hat es nicht nötig, angebetet zu werden. Aber der Mensch hat es nötig, sich weiterzuentwickeln.

Das seh ich genauso. Ich denk mir, dass alles, was Religionen an kultischen Vorschriften usw. entwickelt haben, letztendlich dem Menschen bzw. seinem Wachstum oder seiner Entwicklung dient. „Gott“ braucht das nicht. Was „er“ von uns „braucht“, ist, dass wir uns dieser Entwicklung nicht verschließen. Darauf wartet „er“ („das Werden“) mit Sehnsucht.

"Liebe" ist mir zu wenig spezifisch, das kann alles und nichts bedeuten.

So wie ich es verstehe, ist die Form der Beziehung nicht egal. Mit Liebe meine ich gleichwertige, wechselseitige Beziehung zwischen zweien, die sich gegenüber stehen, „Wechselwirkung zum Leben“

 

Na ja, ein besserer Mensch muss man ja in jeder Hinsicht werden: Zufriedener, glücklicher, gerechter, ... Dazu gehören auch durchaus egoistische Ziele wie Selbstverwirklichung, Charakter, Erfüllung, ...

Wie das geht, muss jeder für sich selbst herausfinden.

 

Ich würde das gar nicht als egoistische Ziele bezeichnen. Ich meine nur, dass sie sich für einen isolierten Einzelnen nicht erfüllen lassen. Zum „Menschwerden“ gehört das in Beziehungsein untrennbar dazu. In T.de Chardins Punkt Omega passiert ja genau beides: maximales Bei-sich- sein und maximales Eins-sein.

 

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Ich glaube, dass die christlichen Liebesgebote (für den Zusammenhang eindeutig zumindest das Gebot der Selbst- und Nächstenliebe evolutionär ausgesprochen sinnvoll sind: dass derselbe Prozess von Ausdifferenzierung eines Einzelnen und dann Zusammenschluss von solchen Einzelnen zu einem neuen, größeren Ganzen, wie er in der Evolution ständig stattfindet, auch innerhalb der Menschheit stattfinden soll. (Individualisierung und „Liebenlernen“)

 

@ Martin: Dass "das Werden" (Gott) jeden einzelnen von uns meint, dass jeder einzelne auf den Weg gerufen ist, seh ich auch so.

 

Und Dankbarkeit (solche, die von selber in einem entsteht) ist für mich ein Wegweiser, ein Zeichen, dass ich richtig unterwegs bin.

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