Katholiken sehen die Ökumene kritisch

[tomlo]

Katholiken bleiben in der Frage der Ökumene reserviert

"Schwerwiegende Streitfragen" mit evangelischer Kirche betont - Frühjahrsvollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz

 

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[tomlo]

Katholiken bleiben in der Frage der Ökumene reserviert

"Schwerwiegende Streitfragen" mit evangelischer Kirche betont - Frühjahrsvollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz

 

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zum Glück scheint die Vernunft bei den deutschen Bischöfen die Oberhand zu gewinnen.

 

Die Eucharistie ist ein zu hohes Gut, um es der Beliebigkeit der Ökumene zu opfern.

[Sokrates]

Die Eucharistie ist ein zu hohes Gut, um es der Beliebigkeit der Ökumene zu opfern.

Andererseits ist das Ziel einer Einheit aller Menschen, die sich auf Jesus Christus berufen, ein zu wichtiges Ziel, um es für ein paar Eiferer, denen das alles nicht eng genug ist, zu opfern.

 

Es ist schade, dass im Moment (wie immer, wenn ein Papst gebrechlich ist und die Apparatschiks aus der Kurie zu viel Einfluss gewinnen) ein Klima herrscht, in dem Karrieristen sich mittels antiökumenischer Kraftmüllerei zu profilieren hoffen und sogar besonnene Bischöfe wie Lehmann sich diesem Zeitgeist nicht entziehen können.

[OneAndOnlySon]

Die Eucharistie ist ein zu hohes Gut, um es der Beliebigkeit der Ökumene zu opfern.

Ökumene bedeutet aus meiner Sicht eben nicht Beliebigkeit sondern Einheit in der Verschiedenheit und vor allem Dialog. Beim Dialog sehe ich auch eine große Schwierigkeit, in der die Ökumene heute steckt. Zu den offenen Fragen sollten sich die Kirchen stärker im direkten Dialog auseinandersetzen, als in der Öffentlichkeit über das Verhalten und die Äußerungen der jeweils anderen zu meckern. Fakt ist doch, dass in der Ökumene schon viel erreicht wurde, von beiden Seiten. Heute haben die Kirchen aber gerade in der Verantwortung für das bisher erreichte die Pflicht, die Identität der jeweils anderen zu achten und zu schützen.

[tomlo]

Die Eucharistie ist ein zu hohes Gut, um es der Beliebigkeit der Ökumene zu opfern.

Ökumene bedeutet aus meiner Sicht eben nicht Beliebigkeit sondern Einheit in der Verschiedenheit und vor allem Dialog. Beim Dialog sehe ich auch eine große Schwierigkeit, in der die Ökumene heute steckt. Zu den offenen Fragen sollten sich die Kirchen stärker im direkten Dialog auseinandersetzen, als in der Öffentlichkeit über das Verhalten und die Äußerungen der jeweils anderen zu meckern. Fakt ist doch, dass in der Ökumene schon viel erreicht wurde, von beiden Seiten. Heute haben die Kirchen aber gerade in der Verantwortung für das bisher erreichte die Pflicht, die Identität der jeweils anderen zu achten und zu schützen.

es wird erst zu einer Einheit aller christlichen Kirchen kommen bei der Widerkunft unseres geliebten Heilands. Beten wir lieber für seine Rückkehr als für eine Lebenslüge eines ökumenischen Einheitsbreis, die man als Katholik nie akzeptieren kann.

[OneAndOnlySon]

es wird erst zu einer Einheit aller christlichen Kirchen kommen bei der Widerkunft unseres geliebten Heilands.

Sorry, woher entnimmst Du das?

[TomTom]

Es ist schade, dass im Moment (wie immer, wenn ein Papst gebrechlich ist und die Apparatschiks aus der Kurie zu viel Einfluss gewinnen) ein Klima herrscht, in dem Karrieristen sich mittels antiökumenischer Kraftmüllerei zu profilieren hoffen und sogar besonnene Bischöfe wie Lehmann sich diesem Zeitgeist nicht entziehen können.

Vielleicht ist diese Sicht auch ein bißchen paranoid. Vielmehr hat sich in den letzten Monaten und Jahren der Ton von protestantischer Seite zunehmend verschärft. Einerseits ist das vielleicht in gewissem Maß zu verstehen, wenn Frust darüber aufkommt, daß nach der Rechtfertigungserklärung, mit der für viele Protestanten alles Wesentliche geregelt zu sein schien, es bei der Frage der Eucharistiegemeinschaft nicht wirklich weitergeht. Andererseits nimmt die Protestantische Seite zunehmend schon als Konsens vermutete Positionen (zuletzt etwa im Papier der VELKD zur Ordination) zurück, während gleichzeitig die Katholiken implizit oder explizit aufgefordert werden, gefälligst endlich diese und jene Position aufzugeben, die unmittelbar mit Eucharistie und Amt zusammenhängen, wie zuletzt Landesbischof Friedrich, den man noch als einen der Katholischen Kirche eher gewogenen Vertreter des Protestantismus ansehen muß. Wenn in dieser Situation durch Katholiken mehr Respekt für die katholischen Glaubensinhalte eingefordert wird, kann ich darin noch keine "antiökumenische Kraftmüllerei" erkennen.

 

Vielleicht gibt es ja auch unter Protestanten Leute, die meinen, die scheinbare Schwäche des Papstes ausnutzen zu können... Hoffentlich sind die dann nicht zu sehr enttäuscht...

[tomlo]

es wird erst zu einer Einheit aller christlichen Kirchen kommen bei der Widerkunft unseres geliebten Heilands.

Sorry, woher entnimmst Du das?

das liegt doch klar auf der Hand. Wenn Jesus wiederkommt, wird es nur eine einzige Kirche geben und keine religöse Vielfalt von verschiedenen Glaubensrichtungen mehr.

[Sokrates]

Vielleicht gibt es ja auch unter Protestanten Leute, die meinen, die scheinbare Schwäche des Papstes ausnutzen zu können... Hoffentlich sind die dann nicht zu sehr enttäuscht...

Da kann was dran sein. Die Gestrigen bei den Protestanten sind allerdings noch viel gestriger () als die Gestrigen bei uns. Wenn man den Mainstream eingefangen hat, werden die aber von selber zum Status von rabdgruppen degradiert.

[OneAndOnlySon]

das liegt doch klar auf der Hand. Wenn Jesus wiederkommt, wird es nur eine einzige Kirche geben und keine religöse Vielfalt von verschiedenen Glaubensrichtungen mehr.

Aber wie bringst Du das mit dem Gebet Jesu um die Einheit zusammen? Jesus Christus ist derjenige, der die Einheit wünscht, der sie nicht nur fordert sondern auch dafür gebetet hat. Die volle Heilskraft der Kirche kann sich auch nur in der ganzen Kirche ausdrücken, allein deshalb sehe ich die Ökumene als einen der Standpfeiler der Kirche.

[Sokrates]

Vor allem: Wolltest Du nicht eine Begründung für das Wörtchen "erst"? Die Antwort tomlos ist insofern trivial, als Du das was er geantwortet hat ja gar nicht in Zweifel gezogen hattest.

[tomlo]

Vor allem: Wolltest Du nicht eine Begründung für das Wörtchen "erst"? Die Antwort tomlos ist insofern trivial, als Du das was er geantwortet hat ja gar nicht in Zweifel gezogen hattest.

ich bin mir sicher, du hättest keine Probleme, wenn die Eucharistie zugunsten der Ökumene verändert wird, oder?

[Sokrates]

Vor allem: Wolltest Du nicht eine Begründung für das Wörtchen "erst"? Die Antwort tomlos ist insofern trivial, als Du das was er geantwortet hat ja gar nicht in Zweifel gezogen hattest.

ich bin mir sicher, du hättest keine Probleme, wenn die Eucharistie zugunsten der Ökumene verändert wird, oder?

Natürlich nicht. Die Eucharistiefeier hat sich im Laufe der letzten 2000 Jahre immer wieder verändert. Und sie wird das weiter tun. Beide Konfessionen haben sich seit der Reformation von einem gemeinsamen Stamm wegbewegt (nicht nur die Protestanten). Also wird man das wieder finden müssen.

 

Übrigens war das nicht die Frage, der Du ausweichst. Die Frage war, warum Du schreibst: "es wird erst zu einer Einheit aller christlichen Kirchen kommen bei der Widerkunft unseres geliebten Heilands. " Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es nicht schon früher sein könnte. Und woher nehmen wir das Recht, darauf zu verzichten, diese Einheit anzustreben?

[pmn]

Wiederkunft oder Widerkunft,

das ist auch eine Frage.

[Sokrates]

Wiederkunft oder Widerkunft,

das ist auch eine Frage.

Aua. Ich habs bloss gecopypastet und nicht darauf geachtet.

[Elima]

Vor allem: Wolltest Du nicht eine Begründung für das Wörtchen "erst"? Die Antwort tomlos ist insofern trivial, als Du das was er geantwortet hat ja gar nicht in Zweifel gezogen hattest.

ich bin mir sicher, du hättest keine Probleme, wenn die Eucharistie zugunsten der Ökumene verändert wird, oder?

Natürlich nicht. Die Eucharistiefeier hat sich im Laufe der letzten 2000 Jahre immer wieder verändert. Und sie wird das weiter tun. Beide Konfessionen haben sich seit der Reformation von einem gemeinsamen Stamm wegbewegt (nicht nur die Protestanten). Also wird man das wieder finden müssen.

 

Übrigens war das nicht die Frage, der Du ausweichst. Die Frage war, warum Du schreibst: "es wird erst zu einer Einheit aller christlichen Kirchen kommen bei der Widerkunft unseres geliebten Heilands. " Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es nicht schon früher sein könnte. Und woher nehmen wir das Recht, darauf zu verzichten, diese Einheit anzustreben?

Ich sehe einen Unterschied zwischen "Eucharistie ändern" und "Eucharistiefeier ändern". Das Zweite muss nicht zwangsläufig Ausdruck des Ersten sein. Das heißt die Feier kann sich ändern, ohne am Verständnis der Eucharistie zu rütteln. (Siehe die erwähnte Entwicklung der Messfeier von den Anfängen durch die Jahrhunderte.) Aber umgekehrt kann sich am Eucharistieverständnis etwas ändern, ohne die Feier "auf den Kopf zu stellen".

 

Elisabeth

bearbeitet 17. Februar 2005 von Elima

[Sokrates]

Ich sehe einen Unterschied zwischen "Eucharistie ändern" und "Eucharistiefeier ändern". Das Zweite muss nicht zwangsläufig Ausdruck des Ersten sein. Das heißt die Feier kann sich ändern, ohne am Verständnis der Eucharistie zu rütteln. (Siehe die erwähnte Entwicklung der Messfeier von den Anfängen durch die Jahrhunderte.) Aber umgekehrt kann sich am Eucharistieverständnis etwas ändern, ohne die Feier "auf den Kopf zu stellen".

Du hast recht. Da war ich zu schlampig. Wobei: Auch das Verständnis, was den Eucharistie genau ist, hat sich vermutlich auch geändert. Ich könnte mir vorstellen, dass der "Essenz"-Begriff sich seit der Erfindung der chemischen Analyse von der chemischen Wandlung zur spirituellen Wandlung geändert hat. Allerdings habe ich mich damit nicht tiefer beschäftigt. Ich denke aber, Theologen auf der Suche nach der Einheit sollten das dringend tun.

 

Ich muss ehrlich zugeben, dass mir die ganze Streiterei um die Realpräsenz schon deswegen suspekt ist, weil ich mit dem "Essenz"-Begriff nichts anfangen kann. Ich kann quasi gar nicht sagen, worum der Streit in Wirklichkeit geht. Für mich ist das immer etwas von der Art: "Dieses darf ich sagen, jenes darf ich nicht sagen". Ich wäre selber aber nicht in der LAge, freihändig einen Satz zu bilden, von dem ich sicher bin: "Das darf man sagen". Ich muss also immer irgendeinen von Ammts wegen approbierten Satz verwenden, wenn ich sicher sein will, ein lehramtskonformes Statement abzugeben. Ich halte diese Situation für etwas unbefriedigend und für ein Symptom der Misere. Da ich mich für nicht ganz doof halte, ist anzumehmen, dass es anderen Leuten genauso geht wie mir.

[Elima]

Ich sehe einen Unterschied zwischen "Eucharistie ändern" und "Eucharistiefeier ändern".  Das Zweite muss nicht zwangsläufig Ausdruck des Ersten sein. Das heißt die Feier kann sich ändern, ohne am Verständnis der Eucharistie zu rütteln. (Siehe die erwähnte Entwicklung der Messfeier von den Anfängen durch die Jahrhunderte.) Aber umgekehrt kann sich am Eucharistieverständnis etwas ändern, ohne die Feier "auf den Kopf zu stellen".

Du hast recht. Da war ich zu schlampig. Wobei: Auch das Verständnis, was den Eucharistie genau ist, hat sich vermutlich auch geändert. Ich könnte mir vorstellen, dass der "Essenz"-Begriff sich seit der Erfindung der chemischen Analyse von der chemischen Wandlung zur spirituellen Wandlung geändert hat. Allerdings habe ich mich damit nicht tiefer beschäftigt. Ich denke aber, Theologen auf der Suche nach der Einheit sollten das dringend tun.

 

Ich muss ehrlich zugeben, dass mir die ganze Streiterei um die Realpräsenz schon deswegen suspekt ist, weil ich mit dem "Essenz"-Begriff nichts anfangen kann. Ich kann quasi gar nicht sagen, worum der Streit in Wirklichkeit geht. Für mich ist das immer etwas von der Art: "Dieses darf ich sagen, jenes darf ich nicht sagen". Ich wäre selber aber nicht in der LAge, freihändig einen Satz zu bilden, von dem ich sicher bin: "Das darf man sagen". Ich muss also immer irgendeinen von Ammts wegen approbierten Satz verwenden, wenn ich sicher sein will, ein lehramtskonformes Statement abzugeben. Ich halte diese Situation für etwas unbefriedigend und für ein Symptom der Misere. Da ich mich für nicht ganz doof halte, ist anzumehmen, dass es anderen Leuten genauso geht wie mir.

Ich denke, dass genau das die Intention des Konzils von Trient war, nämlich wortgenau festzulegen, was "rechtgläubig" ist. Bis dahin hatte ja die Messfeier eine "muntere" Entwicklung durchgemacht und war auch gar nicht einheitlich. Dann dürfte von den unterschiedlichen Riten nur die Übereinkunft mit den bisdahin unierten Kirchen geblieben sein (z.B. auch die Sprache).

 

Elisabeth

[Werner001]

Ich glaube nicht das "wir" oder "die anderen" ihr Verständnis der Eucharistie ändern sollten.

 

Was wir aber alle vielleicht ändern sollten ist unser Verständnis von Ökumene.

 

Ich habe den Eindruck, für die meisten bedeutet Ökumene, dass alle Christen genau das selbe glauben und tun, in jedem Teilaspekt des Glaubens.

 

Warum eigentlich?

 

Warum sollte eine in Ökumene vereinigte Christenheit unbedingt so aussehen müssen wie die römisch-katholische Kirche es heute tut?

 

Könnte sie nicht auch so aussehen, wie es die anglikanische Gemeinschaft ein ganzes Stück weit bereits heute tut?

 

Da gibt es von Traditionalisten, die den Piusbrüdern alle Ehre machen würden, bis hin zu Calvinisten alle möglichen Schattierungen, und warum auch nicht?

 

Wenn jemand an die Realpräsenz in der Eucharistie glaubt, soll er es tun, aber soll auch den respektieren, der es nicht tut.

 

Wenn jemand glaubt, daß sein Abendmahl nur ein Gedächtnismahl ist, soll er es als solches feiern, aber auch denjenigen respektieren, der die Realpräsenz glaubt.

 

Das gilt ebenso für alles andere, was nicht den Kern des Glaubens berührt, wie er in den Credos festgelegt ist.

 

Was müssten wir Katholiken aufgeben? Außer dem Anspruch, auch den anderen vorschreiben zu wollen, was sie richtigerweise glauben sollten, gar nichts (mit anderen Worten das Jurisdiktionsprimat und den Absolutheitsanspruch des Lehramtes)

 

Was müssten die Protestanten aufgeben? Ihrerseits den Absolutheitsanspruch, dass nämlich sie und nicht wir die richtige Lehre hätten.

 

Was müssten wir alle aufgeben? Den Kampf gegeneinander, wer denn nun christlicher ist als der andere.

 

Dann wären wir doch schon die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" zu der wir uns ja alle bekennen.

 

Oder?

 

Werner

[soames]

das liegt doch klar auf der Hand. Wenn Jesus wiederkommt, wird es nur eine einzige Kirche geben und keine religöse Vielfalt von verschiedenen Glaubensrichtungen mehr.

Aber wie bringst Du das mit dem Gebet Jesu um die Einheit zusammen? Jesus Christus ist derjenige, der die Einheit wünscht, der sie nicht nur fordert sondern auch dafür gebetet hat. Die volle Heilskraft der Kirche kann sich auch nur in der ganzen Kirche ausdrücken, allein deshalb sehe ich die Ökumene als einen der Standpfeiler der Kirche.

Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß es nicht um menschliche, sondern um Einheit in der Wahrheit geht.

[soames]

Ich glaube nicht das "wir" oder "die anderen" ihr Verständnis der Eucharistie ändern sollten.

 

Was wir aber alle vielleicht ändern sollten ist unser Verständnis von Ökumene.

 

Ich habe den Eindruck, für die meisten bedeutet Ökumene, dass alle Christen genau das selbe glauben und tun, in jedem Teilaspekt des Glaubens.

 

Warum eigentlich?

 

Warum sollte eine in Ökumene vereinigte Christenheit unbedingt so aussehen müssen wie die römisch-katholische Kirche es heute tut?

 

Könnte sie nicht auch so aussehen, wie es die anglikanische Gemeinschaft ein ganzes Stück weit bereits heute tut?

 

Da gibt es von Traditionalisten, die den Piusbrüdern alle Ehre machen würden, bis hin zu Calvinisten alle möglichen Schattierungen, und warum auch nicht?

 

Wenn jemand an die Realpräsenz in der Eucharistie glaubt, soll er es tun, aber soll auch den respektieren, der es nicht tut.

 

Wenn jemand glaubt, daß sein Abendmahl nur ein Gedächtnismahl ist, soll er es als solches feiern, aber auch denjenigen respektieren, der die Realpräsenz glaubt.

 

Das gilt ebenso für alles andere, was nicht den Kern des Glaubens berührt, wie er in den Credos festgelegt ist.

 

Was müssten wir Katholiken aufgeben? Außer dem Anspruch, auch den anderen vorschreiben zu wollen, was sie richtigerweise glauben sollten, gar nichts (mit anderen Worten das Jurisdiktionsprimat und den Absolutheitsanspruch des Lehramtes)

 

Was müssten die Protestanten aufgeben? Ihrerseits den Absolutheitsanspruch, dass nämlich sie und nicht wir die richtige Lehre hätten.

 

Was müssten wir alle aufgeben? Den Kampf gegeneinander, wer denn nun christlicher ist als der andere.

 

Dann wären wir doch schon die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" zu der wir uns ja alle bekennen.

 

Oder?

 

Werner

Hast Du schon alles aufgegeben? Was bleibt, ist der Wille, nominell im gleichen Kaninchenzüchterverein Mitglied zu sein? Wenn Du meinen solltest, es gäbe keine Wahrheit, dann wundert mich Deine Postition nicht.

[pmn]

diese wortwahl von soames: "nominell im gleichen Kaninchenzüchterverein"

 

 

 

 

Ein Vorschlag zu den Code- Buttons:

Es fehlt die Farbe Braun ;-((

bearbeitet 17. Februar 2005 von pmn

[Werner001]

Hast Du schon alles aufgegeben? Was bleibt, ist der Wille, nominell im gleichen Kaninchenzüchterverein Mitglied zu sein? Wenn Du meinen solltest, es gäbe keine Wahrheit, dann wundert mich Deine Postition nicht.

Woraus genau schließt du, dass ich glaube, es gibt keine Wahrheit?

Im Gegensatz zu dir unterstelle ich lediglich den Menschen, die nicht die von mir erkannte Wahrheit glauben, keinen bösen Willen, sondern lediglich eine andere Erkenntnis.

 

Das tue ich im Übrigen im Einklang mit kirchlicher Lehre, die das persönliche gewissen als oberste Glaubensinstanz nennt.

 

Wenn ich also einen Protestanten einen Bruder in Christo nenne statt einen Ketzer ist das für mich bereits gelebte Ökumene, und nicht erst, wenn er "endlich" katholisch geworden ist.

 

Und wenn wir uns alle Brüder und Schwestern in Christo nennen würden, anstatt darauf herumzureiten, dass dieser oder jener weniger christlich sei als wir, dann hätten wir die Ökumene doch schon so gut wie verwirklicht, oder?

 

Werner

[Werner001]

diese wortwahl von soames: "nominell im gleichen Kaninchenzüchterverein"

Er meint damit die Eine heilige katholische und apostolische Kirche.

 

Werner

[soames]

diese wortwahl von soames: "nominell im gleichen Kaninchenzüchterverein"

 

 

 

 

Ein Vorschlag zu den Code- Buttons:

Es fehlt die Farbe Braun ;-((

Und es fehlt offenbar einer für geistig Verwirrte. Was soll jetzt diese Nazikeule?