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Die Evangelien und die Wahrheit


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442 Antworten in diesem Thema

#426 Karfunkel

Karfunkel

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Geschrieben 23 March 2017 - 15:19

Das mit den Kleidern habe ich mich auch schon gefragt.

Gibt es eine Auferstehung der Kleider, zusätzlich zur Auferstehung des Leibes?

Oder hat der Vater oder Jesus einfach neu Kleider herbeigezaubert?

Oder hat Jesus sich die Kleider von jemandem abgeschwatzt?

 

Wenn Leib, mit Rahner gesprochen, die Summe unserer Kommunikationsfähigkeit darstellt, dann tritt der Auferstehungsleib eben in Kommunikation. Mit dem Gewand wird also etwas ausgesagt, wie etwas anders dann mit diesen Fischen. Bei der Schau eines Engels kann sich doch auch die Frage stellen, was das Gewand soll oder die Flügel?

 

Falls das Grab nicht leer war, wie in den Evangelien beschrieben, aber von vielen Exegeten vermutet, dann bräuchte man sich solche fruchtlosen Gedanken nicht machen. 

Am besten: Man nimmt die Story als Grundlage für Witze. Die kurzzeitige Existenz des Auferstandener als Flitzer. So weit ich weiß, war man in früheren Zeiten damit nicht so pingelig.

Vielleicht hat Maria Magdalena Jesus am Grab Jesus auch deswegen nicht erkannt, weil sie ihn früher noch nie nackt gesehen hatte.

 

So viel ich weiß, gingen Gärtner zu dieser Zeit ihrer Arbeit nicht in paradiesischer Nackheit nach. Das Nichterkennen des Auferstandenen könnte auch damit zusammenhängen, dass sein Aussehen sich verändert hatte. Verjüngt oder in einem Idealalter stellte man sich in älteren Kulturen die Auferstandenen vor, vor allem auch leidfrei.



#427 Studiosus

Studiosus

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Geschrieben 23 March 2017 - 15:30

Auch nett ist Herodot. Der schreibt, man sei es ja gewohnt, dass überall gern und viel geflunkert und übertrieben wird, aber was ihm die Phönizier da erzählen wollten, sei doch so unglaublich, dass kein vernünftiger Mensch darauf hereinfallen würde. Die hätte erzählt, sie seien mit Booten durch die Säulen des Herakles gefahren, dann links abgebogen und immer an der Küste entlang, ein ganzes Jahr, gefahren. Und seine dann in Nubien herausgekommen! In Nubien! Lachhaft.
 
Werner

Sehr gutes Beispiel!

Auch der Bericht über die goldschürfenden Riesenameisen ("kleiner wie Hunde aber größer als Füchse") in Indien (Historien III 98 - 105) sorgen immer wieder für Erheiterung.

Herodot ist insofern ein sehr passendes Beispiel, da er über Jahrhunderte (quasi bis zu Mommsens Zeiten) als pater historiae galt, d. h. als Vorbild antiker Geschichtsschreibung. Heute ist er in weiten Teilen obsolet geworden.

Generell würde ich davor warnen, den klassisch-paganen Autoren mehr Wahrheitsliebe zu unterstellen als den christlichen Schreibern.

Saluti cordiali,
Studiosus.

Bearbeitet von Studiosus, 23 March 2017 - 15:31.


#428 Werner001

Werner001

    Eigentlich ganz umgänglich

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Geschrieben 23 March 2017 - 15:33

Auch die Geschichte vom Priesterkönig Johannes wurde im Mittelalter noch allgemein für bare Münze genommen.

 

Werner



#429 rorro

rorro

    der schon wieder!

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Geschrieben 23 March 2017 - 15:34

@Karfunkel: Du schriebst allerdings: "Das ursprüngliche Matthäusevangelium war somit offensichtlich eine Logiensammlung, die keinerlei Denkwürdigkeiten (Memorabilia/Apomnemoneumata) enthielt, die eine eigene Gattung darstellten. Die Berichte und Legenden über das Leben Jesu können demnach nur später hinzugetreten sein".

 

Wie Du darauf kommst, ist mir ein Rätsel. Papias schrieb nicht, daß nur die Reden gesammelt worden seien. Der Bischof von Hierapolis hat ganz holzschnittartig zusammengefaßt, wie das mit den Verfassern der Evangelien ablief. Kein Elaborat, einfach nur kurze Infos. Und dazu paßt auch - gegen die historisch-kritische Exegese, die ihre textkritischen Axiome höher wertet als die Historie - daß das Mt-Ev immer als chronologisch erstes Evangelium angesehen wurde.

 

Noch einmal: wortgleiche oder wortähnliche Überlieferung bedeutet nicht, daß der eine vom anderen abschrieb. Es kann u.a, auch bedeuten, daß Jesus mehrfach dasselbe sagte (und daher mehrere Zeugen dasselbe hörten), daß es vielleicht aber auch nur einen Überlieferer (Zeuge) gab, der derselbe war oder gar - horrible dictu - daß der Hl. Geist das so wollte (falls man den als existent und wirkend noch annehmen darf in katholischen theologischen Überlegungen!).


Bearbeitet von rorro, 23 March 2017 - 15:35.


#430 rorro

rorro

    der schon wieder!

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Geschrieben 23 March 2017 - 15:39

Auch die Geschichte vom Priesterkönig Johannes wurde im Mittelalter noch allgemein für bare Münze genommen.

 

Werner

 

Die Hitlertagebücher wurden auch lange für wahr erachtet. Sind auch viele Jahrhunderte nach den Evangelien entstanden. :facepalm:



#431 Werner001

Werner001

    Eigentlich ganz umgänglich

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Geschrieben 23 March 2017 - 15:44

 

Auch die Geschichte vom Priesterkönig Johannes wurde im Mittelalter noch allgemein für bare Münze genommen.

 

Werner

 

Die Hitlertagebücher wurden auch lange für wahr erachtet. Sind auch viele Jahrhunderte nach den Evangelien entstanden. :facepalm:

 

Nur steht in den Hitlertagebüchern nichts phantastisches drin.

 

Werner



#432 Karfunkel

Karfunkel

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Geschrieben 23 March 2017 - 16:31

@Karfunkel: Du schriebst allerdings: "Das ursprüngliche Matthäusevangelium war somit offensichtlich eine Logiensammlung, die keinerlei Denkwürdigkeiten (Memorabilia/Apomnemoneumata) enthielt, die eine eigene Gattung darstellten. Die Berichte und Legenden über das Leben Jesu können demnach nur später hinzugetreten sein".

 

Wie Du darauf kommst, ist mir ein Rätsel. Papias schrieb nicht, daß nur die Reden gesammelt worden seien.

 

Du verwechselst da etwas. Über Papias sagt Eusebius, er habe: "wunderbare Vorkommnisse und andere, durch Überlieferung empfangene Tatsachen berichtet." Von Papias über Matthäus zitiert er nur: „Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden (logia) zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.“ Ich nehme an, dass Du beide Stellen im Gedächtnis zusammengebracht hast.

 

Hier die entsprechende Passage:

Eusebius: Kirchengeschichte, III, 39.



#433 Petrus

Petrus

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Geschrieben 23 March 2017 - 17:04

 

Sind die überlieferten Traditionen hinsichtlich Geburtsgrotte und Hirtenfeld wirklich ebenso erstunken und erlogen wie deiner Meinung nach die Evangelienberichte?

nun,

 

es gibt ja in Bethlehem, soweit ich weiß,

 

drei Hirtenfelder.

 

1) das römisch-katholische

2) das orthodoxe

3) das evangelische.



#434 Udalricus

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Geschrieben 23 March 2017 - 17:16

Sind die überlieferten Traditionen hinsichtlich Geburtsgrotte und Hirtenfeld wirklich ebenso erstunken und erlogen wie deiner Meinung nach die Evangelienberichte?

nun,
 
es gibt ja in Bethlehem, soweit ich weiß,
 
drei Hirtenfelder.
 
1) das römisch-katholische
2) das orthodoxe
3) das evangelische.


Die Hirtenfelder sind dieselben, nur die Kirchen sind verschieden.

http://www.israelmag...ch/hirtenfelder

#435 rorro

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Geschrieben 23 March 2017 - 20:25

 

@Karfunkel: Du schriebst allerdings: "Das ursprüngliche Matthäusevangelium war somit offensichtlich eine Logiensammlung, die keinerlei Denkwürdigkeiten (Memorabilia/Apomnemoneumata) enthielt, die eine eigene Gattung darstellten. Die Berichte und Legenden über das Leben Jesu können demnach nur später hinzugetreten sein".

 

Wie Du darauf kommst, ist mir ein Rätsel. Papias schrieb nicht, daß nur die Reden gesammelt worden seien.

 

Du verwechselst da etwas. Über Papias sagt Eusebius, er habe: "wunderbare Vorkommnisse und andere, durch Überlieferung empfangene Tatsachen berichtet." Von Papias über Matthäus zitiert er nur: „Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden (logia) zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.“ Ich nehme an, dass Du beide Stellen im Gedächtnis zusammengebracht hast.

 

Hier die entsprechende Passage:

Eusebius: Kirchengeschichte, III, 39.

 

 

Nein, habe ich nicht - wir meinen die gleiche Stelle. Ich lese da kein "nur" (das erinnert mich irgendwie an ein lutherisch eingefügtes "nur"). Wenn ich sage "Ich bin zur Arbeit gefahren", dann heißt das ja auch nicht, daß ich dabei kein Radio gehört habe und die Erwähnung dessen eine spätere Hinzufügung war (vulgo "Erfindung").


Bearbeitet von rorro, 23 March 2017 - 20:27.


#436 Karfunkel

Karfunkel

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Geschrieben 24 March 2017 - 14:41

 

Du verwechselst da etwas. Über Papias sagt Eusebius, er habe: "wunderbare Vorkommnisse und andere, durch Überlieferung empfangene Tatsachen berichtet." Von Papias über Matthäus zitiert er nur: „Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden (logia) zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.“ Ich nehme an, dass Du beide Stellen im Gedächtnis zusammengebracht hast.

 

Hier die entsprechende Passage:

Eusebius: Kirchengeschichte, III, 39.

 

Nein, habe ich nicht - wir meinen die gleiche Stelle. Ich lese da kein "nur" (das erinnert mich irgendwie an ein lutherisch eingefügtes "nur"). Wenn ich sage "Ich bin zur Arbeit gefahren", dann heißt das ja auch nicht, daß ich dabei kein Radio gehört habe und die Erwähnung dessen eine spätere Hinzufügung war (vulgo "Erfindung").

 

Nun gut, den ein oder anderen Zusatz wird man schon bringen müssen, wenn man die Reden Jesu zusammenstellt. So wird man bei "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, usw." schon angeben müssen, in welchem Kontext das gesagt wurde. Nur gingen auch unsere Kirchenväter nicht davon aus, dass das uns heute vorliegende Matthäusevangelium mit dem von Papias genannten Evangelium identisch ist und das lag nicht daran, dass der Urmatthäus hebräisch oder aramäisch war. Ebenso wird es einen kurzen Taufbericht gegeben haben. Dazu dann aber mehr im Nestorius-Thread, sobald ich die Nerven habe, die dortige Diskussion fortzusetzen, denn da würde das Thema besser hinpassen.



#437 Petrus

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Geschrieben 27 March 2017 - 08:27

Sind die überlieferten Traditionen hinsichtlich Geburtsgrotte und Hirtenfeld wirklich ebenso erstunken und erlogen wie deiner Meinung nach die Evangelienberichte?

nun, es gibt ja in Bethlehem, soweit ich weiß, drei Hirtenfelder. 1) das römisch-katholische2) das orthodoxe3) das evangelische.
Die Hirtenfelder sind dieselben, nur die Kirchen sind verschieden.http://www.israelmag...ch/hirtenfelder

so, bißchen gesurft. Bei dem Betreiber dieser website dürfte sich um einen evangelikalen Israel-Liebhaber handeln.

Immerhin behaupten die Evangelikalen inzwischen nicht mehr, dass es sich beim sog. "Gartengrab" (wenn Du rausgehst, aus dem Stadt-Tor, über die Strasse gehen, dann bißchen rechts halten, da ist das schon), es sich um das "echte" Grab Jesu handeln würde.

aber:

wenn Du in Jerusalem bist, geh da hin. Dann kriegst Du einen guten Eindruck. Von einem Grab. Da, wo ich damals dort, war, habe ich das kapiert.

#438 Udalricus

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Geschrieben 27 March 2017 - 08:30

Immerhin behaupten die Evangelikalen inzwischen nicht mehr, dass es sich beim sog. "Gartengrab" (wenn Du rausgehst, aus dem Stadt-Tor, über die Strasse gehen, dann bißchen rechts halten, da ist das schon), es sich um das "echte" Grab Jesu handeln würde.

aber:

wenn Du in Jerusalem bist, geh da hin. Dann kriegst Du einen guten Eindruck. Von einem Grab. Da, wo ich damals dort, war, habe ich das kapiert.

 

 

Ich war 1995 dort. Dieses Grab wird von der anglikanischen Kirche als das Grab Jesu verehrt. Von daher waren dort lauter englisch-sprechende Menschen dort. Ob da auch "Evangelikale" dabei waren, kann ich nicht beurteilen.



#439 rorro

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Geschrieben 27 March 2017 - 09:34

 

 

Nur gingen auch unsere Kirchenväter nicht davon aus, dass das uns heute vorliegende Matthäusevangelium mit dem von Papias genannten Evangelium identisch ist und das lag nicht daran, dass der Urmatthäus hebräisch oder aramäisch war.

 

 

Welche mehrere Kirchenväter schrieben das denn?



#440 Petrus

Petrus

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Geschrieben 27 March 2017 - 15:45

Immerhin behaupten die Evangelikalen inzwischen nicht mehr, dass es sich beim sog. "Gartengrab" (wenn Du rausgehst, aus dem Stadt-Tor, über die Strasse gehen, dann bißchen rechts halten, da ist das schon), es sich um das "echte" Grab Jesu handeln würde.
aber:
wenn Du in Jerusalem bist, geh da hin. Dann kriegst Du einen guten Eindruck. Von einem Grab. Da, wo ich damals dort, war, habe ich das kapiert.

 
Ich war 1995 dort. Dieses Grab wird von der anglikanischen Kirche als das Grab Jesu verehrt. Von daher waren dort lauter englisch-sprechende Menschen dort. Ob da auch "Evangelikale" dabei waren, kann ich nicht beurteilen.
nun,ich war im Herbst 1972 dort. Auch damals wurde dort von den Grab-Führern (sagt man man so?) englisch gesprochen.

Das Gartengrab wird NICHT von der anglikanischen Kirche als Grab Jesu verehrt. Für so doof hätte ich die Anglikaner auch nie gehalten.

Merke: nicht alles, was englisch spricht, ist Anglikaner.

Bearbeitet von Petrus, 27 March 2017 - 15:46.


#441 Udalricus

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Geschrieben 28 March 2017 - 06:38

 

 

Immerhin behaupten die Evangelikalen inzwischen nicht mehr, dass es sich beim sog. "Gartengrab" (wenn Du rausgehst, aus dem Stadt-Tor, über die Strasse gehen, dann bißchen rechts halten, da ist das schon), es sich um das "echte" Grab Jesu handeln würde.
aber:
wenn Du in Jerusalem bist, geh da hin. Dann kriegst Du einen guten Eindruck. Von einem Grab. Da, wo ich damals dort, war, habe ich das kapiert.

 
Ich war 1995 dort. Dieses Grab wird von der anglikanischen Kirche als das Grab Jesu verehrt. Von daher waren dort lauter englisch-sprechende Menschen dort. Ob da auch "Evangelikale" dabei waren, kann ich nicht beurteilen.
nun,ich war im Herbst 1972 dort. Auch damals wurde dort von den Grab-Führern (sagt man man so?) englisch gesprochen.

Das Gartengrab wird NICHT von der anglikanischen Kirche als Grab Jesu verehrt. Für so doof hätte ich die Anglikaner auch nie gehalten.

Merke: nicht alles, was englisch spricht, ist Anglikaner.

 

 

Laut Wikipedia wird es von "evangelical anglicans" verehrt. Wir haben also beide Recht.

 

https://en.wikipedia...The_Garden_Tomb

 



#442 Petrus

Petrus

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Geschrieben 28 March 2017 - 08:44

 

 

 

Immerhin behaupten die Evangelikalen inzwischen nicht mehr, dass es sich beim sog. "Gartengrab" (wenn Du rausgehst, aus dem Stadt-Tor, über die Strasse gehen, dann bißchen rechts halten, da ist das schon), es sich um das "echte" Grab Jesu handeln würde.
aber:
wenn Du in Jerusalem bist, geh da hin. Dann kriegst Du einen guten Eindruck. Von einem Grab. Da, wo ich damals dort, war, habe ich das kapiert.

 
Ich war 1995 dort. Dieses Grab wird von der anglikanischen Kirche als das Grab Jesu verehrt. Von daher waren dort lauter englisch-sprechende Menschen dort. Ob da auch "Evangelikale" dabei waren, kann ich nicht beurteilen.
nun,ich war im Herbst 1972 dort. Auch damals wurde dort von den Grab-Führern (sagt man man so?) englisch gesprochen.

Das Gartengrab wird NICHT von der anglikanischen Kirche als Grab Jesu verehrt. Für so doof hätte ich die Anglikaner auch nie gehalten.

Merke: nicht alles, was englisch spricht, ist Anglikaner.

 

 

Laut Wikipedia wird es von "evangelical anglicans" verehrt. Wir haben also beide Recht.

 

https://en.wikipedia...The_Garden_Tomb

 

 

nun,  Udalricus, zumindest Du hast recht :)

 

also - es ist deswegen soviel englischsprachig dort, weil ein englischer (britischer? schottischer?) General dieses Grab entdeckt hatte, im 19. Jahrhundert. Und es damals für das "echte" Grab Jesu gehalten hatte - was ich verstehen kann. Das ist nämlich eine Grabanlage von vor ca. 2.000 Jahren. Neben Yerushalajim.

 

Wenn jemand von Euch mal nach Jerusalem kommt: Unbedingt dahin. Das ist ein typisches Familiengrab aus der Zeit, innen oben die aus Stein gehauenen Bänke, wo man die Leichen hingelegt hatte, erstmal, zum Verwesen, und darunter die Knochenkammern.

 

Und: Die in Stein gehauene Rollschiene für diesen großen "Wälzstein" (den Verschluß des Grabes) gibt es auch noch.

 

wo ich dort war, habe ich kapiert, dass die Frauen am Ostermorgen auf dem Weg zum Grab sich gefragt hatten: "Wer wälzt uns den Stein von des Grabes Tür?"

 

nun.

 

die Geschichte da, die wir aus den Evangelien kennen (um auf das Thema dieses threads zurückzukommen), ist dann letztendlich doch gut ausgegangen. Wälzstein weg, Jesus woanders, Engel dienstlich da zur Ansage.

 

fröhliche Ostern.



#443 Karfunkel

Karfunkel

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Geschrieben 28 March 2017 - 17:27

 

Nur gingen auch unsere Kirchenväter nicht davon aus, dass das uns heute vorliegende Matthäusevangelium mit dem von Papias genannten Evangelium identisch ist und das lag nicht daran, dass der Urmatthäus hebräisch oder aramäisch war.

 

Welche mehrere Kirchenväter schrieben das denn?

 

Hieronymus hielt das Hebräerevangelium für die Schrift, die auf hebräisch geschrieben war (Brief 120,8 an Hedybia) und Epiphanius identifizierte das Nazaräerevangelium mit dem Matthäusevanglium (Adversus Haereses, II, 29), obgleich beide die Unterschiede hätten bemerken können, aber vielleicht waren die zugehörigen Reden Jesu weitgehend gleich.

 

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