Wie gibt Euch Gott Sinn im Leben?

[Gast Claudia]

Wahrscheinlich wird dieser Thread bald wieder in der Arena landen, aber wenn ich Dinge lese wie *die armen Kinder, die müssen Claudia einen Sinn für´s Leben geben* (Erich, sinngemäß) dann frage ich mich (oder besser Euch), welchen Sinn Euch der Glaube gibt.

 

Im Gegensatz zu Ironhearts *Grundlage* ist mir nicht klar, wie Gott / der Glaube daran *SINN* gibt. Eine *Basis*, durch das umfangreiche und widersprüchliche Regelwerk - okay, aber SINN?

 

Wahrscheinlich ist das auch schon oft diskutiert worden, aber wenn solche Sinn- und Grundlagefragen wieder auftauchen, gehört diese Frage einfach dazu.

 

Schönen Sonntag noch,

Claudia

[Martin]

Der Name Gottes lautet: "Ich bin da". In Gottes Gegenwart zu leben und zu lieben ist die Antwort auf die Erfahrung von Gottes Liebe in meinem Leben.

 

Das ist nicht "nur" Sinn, das ist Erfüllung und Heil, das Leben in Fülle. Unbeschreiblich, unbenennbar und ich weiß - unglaublich.

[Erich]

Liebe Claudia,

 

Du wirst Dir zwar die Haare raufen oder den Teppich zerbeißen, aber als Geschöpf Gottes kann ich von mir sagen (und von jedem anderen auch): Ohne mich wäre die Schöpfung unvollkommen – ich bin für die Schöpfung, die Welt, den Kosmos sooo wichtig, dass Gott mich eigends geschaffen hat, um die Lücke, die noch da war, zu schließen.

 

Beispiel: Du kennst doch Beethovens: dadadadaaaa. Stell Dir vor, die letzte Note würde fehlen. Wäre nix gut, gelle

Ich bin der Meinung: Gott ist der Autor einer grossen Symphonie – und wir sind die Noten. Fehlt eine Note, so kann die ganze Symphonie nicht richtig wirken.

Ist dieser Lebens-Sinn nicht besser, als die Vorstellung nur das Produkt eines dummen und sinnlosen Zufalls zu sein – völlig überflüssig??

 

Lieben Gruss

 

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 11:39 - 6.April.2003)

[Gast Claudia]

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Zitat von Martin am 11:27 - 6.April.2003

Der Name Gottes lautet: "Ich bin da". In Gottes Gegenwart zu leben und zu lieben ist die Antwort auf die Erfahrung von Gottes Liebe in meinem Leben.

 

Das ist nicht "nur" Sinn, das ist Erfüllung und Heil, das Leben in Fülle. Unbeschreiblich, unbenennbar und ich weiß - unglaublich.

---

 

Erfüllung und Heil (für Dich persönlich) - okay, das sehe ich ein.

 

Aber SINN sehe ich nicht. Oder ist es der Sinn, Dein eigenes Ego zufrieden zu stellen?

 

Da hast ja nur Du was davon.

 

Würdest Du sagen, Dein Leben habe nur dann SINN, wenn es DIR gut geht?

 

Hm... das ist eine zutiefst egoistische Einstellung, das muß ich schon sagen...

 

Daß Du Gott wirklich etwas gibst, was er *braucht*, diese Idee würdest Du sicher (wie ich) als absurd ablehnen.

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hallo Erich,

 

Du wirst Dir zwar die Haare raufen oder den Teppich zerbeißen, aber als Geschöpf Gottes kann ich von mir sagen (und von jedem anderen auch): Ohne mich wäre die Schöpfung unvollkommen – ich bin für die Schöpfung, die Welt, den Kosmos sooo wichtig, dass Gott mich eigends geschaffen hat, um die Lücke, die noch da war, zu schließen.

 

Ich raufe, Erich. DAS kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, oder?

Das spricht aus Corinnas *Ich bin für Gott wichtig, also darf ich mich durchaus für wichtig halten*...

Das heißt: Du beziehst Dein Selbstbewußtsein aus dem Glauben... Erich, das *glaube* ich nicht....

 

Beispiel: Du kennst doch Beethovens: dadadadaaaa. Stell Dir vor, die letzte Note würde fehlen. Wäre nix gut, gelle

 

Ich könnte mir einige *Noten* auf dieser Welt vorstellen, die Gott lieber nicht hätte schaffen sollen... warum hat er die Note Hitler geschaffen? Weil IHM sonst was gefehlt hätte? Nich, nee? Das zeigt einen ziemlich brutalen Gott. Wie einer, der sich gerne mal einen Horrorfilm ansieht, so von oben herab... daß da Hunderttausende umkommen... tja...!

 

Ist dieser Lebens-Sinn nicht besser, als die Vorstellung nur das Produkt eines dummen und sinnlosen Zufalls zu sein – völlig überflüssig??

 

In *der Sinn meines Daseins ist mein Dasein* sehe ich gar keinen Sinn, Erich. Echt nicht.

 

Und jetzt geh ich in den Teppich beißen...

 

Schönen Sonntag,

Claudia

[ziska]

Liebe Laura, interessant ist in diesem Zusammenhang deine Signatur. Und zwar dann, wenn wir mit "Sinn" auch "Ziel" meinen, das wir erreichen wollen. Wenn, und so sehe ich das, der "Sinn" des Lebens eine Richtung vorgibt, ein Ziel, das ich in meinem Leben anstrebe. Nun deutet deine Signatur deutlich auf den Sinn hin, den ich in meinem Leben anstreben möchte. Nämlich, meinen Willen dem Willen Gottes unterzuordnen. Dies ist ein Ziel, das wohl nie wirklich, jedenfalls nicht nachhaltig, erreicht werden kann (jedenfalls nicht von mir...). Deshalb sehe ich dies als Lebenslange Aufgabe, die mir "Sinn" gibt.

 

Gruss

Franziska

[Martin]

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Zitat von Claudia am 11:46 - 6.April.2003

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Zitat von Martin am 11:27 - 6.April.2003

Der Name Gottes lautet: "Ich bin da". In Gottes Gegenwart zu leben und zu lieben ist die Antwort auf die Erfahrung von Gottes Liebe in meinem Leben.

 

Das ist nicht "nur" Sinn, das ist Erfüllung und Heil, das Leben in Fülle. Unbeschreiblich, unbenennbar und ich weiß - unglaublich.

---

 

Erfüllung und Heil (für Dich persönlich) - okay, das sehe ich ein.

 

Aber SINN sehe ich nicht. Oder ist es der Sinn, Dein eigenes Ego zufrieden zu stellen?

 

Da hast ja nur Du was davon.

 

Würdest Du sagen, Dein Leben habe nur dann SINN, wenn es DIR gut geht?

 

Hm... das ist eine zutiefst egoistische Einstellung, das muß ich schon sagen...

 

Daß Du Gott wirklich etwas gibst, was er *braucht*, diese Idee würdest Du sicher (wie ich) als absurd ablehnen.

 

Grüße,

Claudia

---

 

 

Mal im Ernst, Claudia, versuchst du wirklich zu verstehen? Falls ja, warum unterstellst du mir dann Dinge, die schrille Absurditäten sind. Frag mich doch bitte einfach, wenn du entwas nicht einordnen kannst.

 

Schau doch bitte mal auf diesen Satz: In Gottes Gegenwart zu leben und zu lieben. Etwas anders formuliert wird es NOCH deutlicher. In Gottes Gegenwart heißt zu lieben. Liebe, Claudia, kann nichts egoistisches sein, sonst ist sie keine Liebe. Sie ist Geschenk, sie heißt geben und nicht zu nehmen.

 

Warum knallst du mir solche Sachen vor die Füßen, wie du sie gesagt hast?

 

Traurige Grüße

Martin

[sstemmildt]

Ich könnte nicht sagen, daß Gott meinem Leben Sinn gibt. Das würde ja bedeuten, daß da 1. mein Leben ist, 2. ein Sinn, und daß Gott den Sinn in mein Leben bringt - daß also auch ein Leben ohne Sinn denkbar ist, eben eines, dem Gott diese "Zutat" nicht hinzugefügt hätte.

 

Das verträgt sich m.E. aber nicht mit dem, wie ich das Wort "Sinn" in diesem Zusammenhang verstehe.

 

Das wird vielleicht deutlicher, wenn ich das zunächst zum Begriff "Zweck" abgrenze: ich kann einem an sich zwecklosen Ding einen Zweck geben. Wenn ich etwa irgendeinen schweren Glasgegenstand habe, den ich häßlich und auch sonst für nichts gut finde, ist der zunächst zwecklos. Wenn ich dann aber bei offenem Fenster an meinem Schreibtisch arbeiten will, kann ich dieses Ding als Briefbeschwerer verwenden: voilà - es hat einen Zweck, es "dient zu etwas".

 

Mein Leben kann natürlich auch ein Zweck haben: als das eines Staatsbürgers, Vaters, Freundes etc. - indem es anderen nutzt. Der Sinn von etwas unterscheidet sich aber von seinen Zwecken, daß es bei ersterem nicht darum geht, "für etwas anders" gut zu sein, sondern gewissermaßen "Selbstzweck" zu sein. Der "Sinn" von etwas bezieht sich nicht auf eine andere Sache, zu der das "etwas" dient.

 

Das behaupte ich auch von meinem (und jedem anderen) Leben: es kann auch Zwecken dienen, aber selbst wenn es völlig "zwecklos" wäre, hat es doch einen "Sinn". Das hat natürlich auch etwas mit Wertentscheidungen zu tun: deshalb hat Leben seinen Wert nicht allein daher, daß es mir, einem anderen oder etwas anderem nutzt - und deshalb eben auhc, wenn es niemandem nutzt und für nichts gut ist.

 

Da aber mein Leben (wie das jedes anderen) seinen Sinn nicht aus etwas anderem ableitet, muß und kann auch nichts anderes erst hinzutreten, damit dieser Sinn entsteht oder "verliehen wird". Dieser Sinn ist da oder nicht; wenn er nicht da ist, kann nichts und niemand etwas daran ändern. Der "Sinn" ist eben keine "Zutat", sondern eine Eigenschaft, ein Aspekt meines Lebens.

 

Vielleicht ist das am ehesten mit der Farbe eines Gegenstandes vergleichbar: sofern ich ihn überhaupt sehen kann, hat er auch eine Farbe (und wenn das grau sein sollte). Ob ich die Farbe nun für ein Faktum halte oder nicht, kommt lediglich auf meine Betrachtungsweise an: indem ich sage, daß Farbe gar nicht existiert, sondern nur unterschiedliche Wellenlängen reflektierter elektromagnetischer Strahlung, ändere ich den Sachverhalt nicht, sondern schließe den Begriff "Farbe" einfach aus. Und wenn ich das nicht tue, "gebe" ich den beobachteten Gegenständen keine Farbe, sondern interpretiere den - so oder so bestehenden - Sachverhalte anders, benenne ihn dabei auch mit anderen Begriffen, und behaupte gleichzeitig, daß diese anderen Begriffe irgendeine Bedeutung hätten.

 

Wenn ich also davon spreche, daß mein Leben einen Sinn habe, dann ist der nicht "hinzugefügt" worden - weder von mir noch von Gott -, sondern ich interpretiere mein Leben (und das jedes anderen) schlicht als sinnhaft - ich behaupte (aufgrund meiner Interpretation), daß dieser "Sinn" ein Aspekt, eine Eigenschaft meines Lebens sei. Wenn ich recht habe, ist dieser Sinn ohnehin da (und muß oder kann nicht hinzugefügt werden); wenn ich mich irre, ist er nicht da und kann auch nicht verliehen oder nachträglich hinzugefügt werden.

 

Gott gibt meinem Leben keinen Sinn - entweder er hat mich mit einem sinnhaften Leben geschaffen oder nicht. Der Sinn ist entweder von vornherein Teil meiner Existenz oder nicht. Und ebenso ist dann, wenn ich recht habe, der gleiche inn auch Teil von Claudias Existenz.

 

Der Unterschied zwischen Claudia und mir ist lediglich, daß - wenn ich recht habe - ich mir über die Eigenschaften meiner (und Claudias) Existenz besser bewußt bin, Claudia hingegen sich über ihre (und meine) irrt. Das wiederum hätte zur Folge, daß ich mein Leben diesem Sinn entsprechend gestalten könnte: wenn es mal darauf ankommt, lege ich meinen Überlegungen den richtigen Maßstab zugrunde, Claudia den falschen. Mein Verhalten kann dann sinngemäß sein, Claudias müßte sinnwidrig sein. (Natürlich nur, soweit unsere unterschiedlichen Vorstellungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, was ja oft nicht der Fall sein muß.)

 

Gleiches gälte natürlich auch umgekehrt: wenn Claudia recht hätte, wäre manches, was ich tue, sinnlos oder sinnwidrig.

 

Gott gibt meinem Leben - oder dem irgendeines anderen - keinen Sinn. Entweder es ist sinnvoll oder nicht. Meiner Meinung, meinem Glauben nach ist mein Leben (ebenso wie das Claudias) sinnvoll, und dieser Sinn ist eben unter anderem, sich auf Gott auszurichten. Sollte ich recht haben, ist all das, was ich in dieser Hinsicht unternehme, sinnvoll und "mir gemäß", denn ich verwirkliche damit meinen Lebenssinn. Und dann wäre es eben sinnlos, das zu unterlassen oder etwas zu tun, das diesem Sinn nicht entspricht. Und insofern unterläßt es Claudia eben m.E. auch, sich sinnvoll zu verhalten. Sie wird das umgekehrt ebenso sehen.

[Volker]

Tatsächlich ist der Aspekt "Ich bin wichtig, weil es ein übermächtiges Wesen gibt, welches mich wichtig nimmt (= liebt)" ein wichtiger und wesentlicher Grund für die christliche Weltanschauung. "Wichtig nehmen" ist u. a. in der Liebe enthalten - wen ich liebe, den nehme ich (auch) wichtig.

 

Es ist ja so, dass viele Menschen angesichts der Welt verzagen - die Welt wird als unparteisch, rücksichtslos, unfair empfunden und wir sind im Vergleich mit ihr vollkommen unbedeutend (allein wenn man die Größenverhältnisse bedenkt ...). Wenn man es hart ausdrückt, entspringt der Wunsch, wichtig genommen zu werden, einem Schwächeanfall angesichts der Übermächtigkeit des Universums.

 

Wer immer mal einem wesentlich stärkeren Jungen mit bösen Absichten gegenüberstand, der wird den starken Wunsch nach einem "großen Bruder" verstehen, einem, der immer für einen da ist. Kleine Kinder imaginieren sich u. a. gerne einen unsichtbaren Begleiter, um sich nicht alleine zu fühlen. Allerdings ist dieser Begleiter erkennbar selbstkonstruiert und verliert daher im Zuge des Erwachsenwerdens schnell an Wirkung. Der Begleiter hat übrigens eine wichtige psychologische Funktion: Er trainiert die Intuitionen, die wir im Umgang mit anderen Menschen herausbilden, weil er es uns ermöglicht, den Standpunkt des Anderen einzunehmen. Fast alle Kinder imaginieren unsichtbare Begleiter, wobei viele die "halbimaginierte" Fassung bevorzugen - ein Stofftier, mit dem sie reden können. Dort ist nur der "Geist des Stofftieres" imaginiert.

 

Gott allerdings ist nicht selbstkonstruiert - er ist ein Fremdkonstrukt. In diesem Zusammenhang gibt es kein "imaginiert, also nicht wirklich vorhanden". Und immerhin hat man ein Heer von Theologen, studierte Leute, die einem versichern, dass Gott tatsächlich existiert und keine Einbildung ist. Außerdem glauben viele andere Menschen auch daran. Das unterscheidet Gott vom eingebildeten unsichtbaren Begleiter.

 

Und noch etwas unterscheidet Gott vom eingebildeten unsichtbaren Begleiter: Er ist sehr viel mächtiger und wissender. Der eingebildete unsichtbare Begleiter ist nämlich i. d. R. weder allmächtig noch allwissend noch allgegenwärtig (er wei0 nicht nehr und sieht nicht mehr als das Kind).

 

Gott ist für die Menschen immer da - ein mächtiger Verbündeter in einer als kalt und herzlos empfundenen Welt. Und so macht die Herstellung eines Gottes sehr viel Sinn. Der Sinn Gottes ist es, die Menschen zu lieben, und der empfundene Sinn ist der, geliebt zu werden (deswegen würden viele Christen lieber an keinen Gott glauben als an einen, der sie nicht liebt). Dieser Sinn existiert unabhängig davon, ob Gott nun wirklich existiert oder nicht. Es reicht aus, an ihn zu glauben. Das Leben eines Atheisten, der nicht an Gott glaubt, wirkt auf einen Christen erschreckend, wie ein Blick in den Abgrund. Allerdings ist es der Mehrheit der Christen durchaus (oft unbewusst) klar, dass es der Glauben selbst ist, der ihnen Sinn und Kraft gibt - deswegen können sie denken, also ob Gott existierte aber handeln, also ob es ihn nicht gäbe. Diese "Schizophrenie" sieht man selbst beim Papst, der Gott denkt, ihm aber nicht genug vertraut (was das Handeln angeht), um auf Blitzableiter für den Vatikan oder die Panzerung des Papamobils zu verzichten ...

 

Deswegen muss sich auch ein Christ permanent seiner selbst versichern, dass er noch glaubt. Denn ohne den Glauben würde er der Liebe verlustig werden und merken, dass er sich nur selbst liebt.

 

Und es gibt noch den Trost, dass das Universum um uns Menschen willen geschaffen worden ist. Man muss sich das einmal vorstellen: Aberbilliarden von Sternen, Milliarden von Galaxien, eine Fülle von Planeten in einem Raum, der ein paar Milliarden Lichtjahre umfasst - alles nur für uns geschaffen, die wir kaum unseren Planeten verlassen können. Da muss einem doch warm ums Herz werden, oder? Dieser ganze Aufwand - nur für uns. Das wäre doch wirklich nicht nötig gewesen ... Das ist wie mit den Flöhen, die denken, der Hund sei nur um ihretwillen geschaffen worden.

 

P.S.: Sven hat noch einen wichtigen Aspekt hinzugefügt - den der "Hypostasierung von Eigenschaften" (Hypostasierung = Verdinglichung). Sinn als etwas, was nicht nur eine Eigenschaft ist sondern zu "dem Ding an sich" untrennbar dazugehört. Das ist ein menschlicher Hang. Rot ist für uns nicht nur eine vom Ding völlig unabhängige Eigenschaft, sondern ein etwas an sich, als ob es eine "Rotheit" gäbe in der gleichen Art, wie es einen Stein gibt. In dieser Art wird auch eine "Sinnhaftigkeit" gedacht, die untrennbar vom Gegenstand existiert, während ein Zweck etwas ist, was man nach Belieben zu einem Gegenstand hinzufügt oder wegnimmt. Aber für Sinn gilt dasselbe wie für Zwecke auch. Den Hang zur Hypostasierung haben wir Menschen angeboren, es ist schwer, ihn zu überkommen - wir reden von "der Natur, die grausam ist", "der Evolution, die so und so handelt" usw. usf. als ob es sich um intentional handelnde Agenten handelt (schon unsere Sprache ist so strukturiert, es geht oft nicht anders). Hypostasierung steht auch am Beginn des Gottesglaubens, die "Sinnbehaftetheit" ist ein Ausdruck davon.

[Lissie]

---

Zitat von sstemmildt am 14:20 - 6.April.2003

 

 

[...]

Da aber mein Leben (wie das jedes anderen) seinen Sinn nicht aus etwas anderem ableitet, muß

und kann

auch nichts anderes erst hinzutreten, damit dieser Sinn entsteht oder "verliehen wird". Dieser Sinn ist da oder nicht; wenn er nicht da ist, kann nichts und niemand etwas daran ändern. Der "Sinn" ist eben keine "Zutat", sondern eine Eigenschaft, ein Aspekt meines Lebens.

 

 

[...]

 

Wenn ich also davon spreche, daß mein Leben einen Sinn habe, dann ist der nicht "hinzugefügt" worden - weder von mir noch von Gott -, sondern ich interpretiere mein Leben (und das jedes anderen) schlicht als sinnhaft - ich behaupte (aufgrund meiner Interpretation), daß dieser "Sinn" ein Aspekt, eine Eigenschaft meines Lebens sei. Wenn ich recht habe, ist dieser Sinn ohnehin da (und muß oder kann nicht hinzugefügt werden); wenn ich mich irre, ist er nicht da und kann auch nicht verliehen oder nachträglich hinzugefügt werden.

 

[...]

 

Gott gibt meinem Leben keinen Sinn - entweder er hat mich mit einem sinnhaften Leben geschaffen oder nicht. Der Sinn ist entweder von vornherein Teil meiner Existenz oder nicht. Und ebenso ist dann, wenn ich recht habe, der gleiche inn auch Teil von Claudias Existenz.

 

[...]

 

 

Gott

gibt

meinem Leben - oder dem irgendeines anderen - keinen Sinn. Entweder es ist sinnvoll oder nicht. Meiner Meinung, meinem Glauben nach

ist

mein Leben (ebenso wie das Claudias) sinnvoll, und dieser Sinn ist eben unter anderem, sich auf Gott auszurichten. Sollte ich recht haben, ist all das, was ich in dieser Hinsicht unternehme, sinnvoll und "mir gemäß", denn ich verwirkliche damit meinen Lebenssinn. Und dann wäre es eben sinnlos, das zu unterlassen oder etwas zu tun, das diesem Sinn nicht entspricht. Und insofern unterläßt es Claudia eben m.E. auch, sich sinnvoll zu verhalten. Sie wird das umgekehrt ebenso sehen.

---

 

 

 

Der langen Rede kurzer Zweck, Sven: Was ist denn nun der Deinem Leben als immanente Eigenschaft innewohnende "Sinn"?  

 

(Geändert von lissie um 15:29 - 6.April.2003)

[Gast Claudia]

Lieber Martin,

 

Mal im Ernst, Claudia, versuchst du wirklich zu verstehen? Falls ja, warum unterstellst du mir dann Dinge, die schrille Absurditäten sind. Frag mich doch bitte einfach, wenn du entwas nicht einordnen kannst.

 

Ich versuche wirklich zu verstehen, Martin, gerade in dieser Frage.

Warum ich trotzdem zu solchen *Absurditäten* komme? Weil ich *Sinn* immer mit *Nutzen* oder *Zweck* in Verbindung bringe. Ich kann das nicht trennen. Und in der Frage, wie Euch der Glaube Nutzen oder Zweck geben kann (außer Selbstzweck), das sehe ich wirklich nicht.

 

Schau doch bitte mal auf diesen Satz: In Gottes Gegenwart zu leben und zu lieben. Etwas anders formuliert wird es NOCH deutlicher. In Gottes Gegenwart heißt zu lieben. Liebe, Claudia, kann nichts egoistisches sein, sonst ist sie keine Liebe. Sie ist Geschenk, sie heißt geben und nicht zu nehmen.

 

Liebe, solange sie nur den Zweck verfolgt, das eigene Ego zu streicheln, ist zutiefst egoistisch. *Einfach lieben* geht nicht, man muß das ganze auf andere Dinge / Menschen ausrichten, um wieder diesem Zweck oder Nutzen näher zu kommen. Gott hat nichts von unserer Liebe, denn Allmächtige brauchen nichts, was ihnen *Ameisen* geben könnten.

 

Die Konsequenzen aus Liebe, nämlich gute Taten, wären so ein Sinn, weil er nicht nur einem selbst dient (AUCH, aber eben nicht nur). Und diese kann ich gut auch ohne einen Gott haben. Ergo ist für mich die Verbindung Gott = Sinn wieder unterbrochen.

 

Warum knallst du mir solche Sachen vor die Füßen, wie du sie gesagt hast?

 

Es sind vielleicht unangenehme, aber leider auch logische Schlüsse. Widerleg sie mir, und ich geb mir Mühe, das irgendwie zusammen zu basteln. Ehrlich.

 

Liebe Grüße, und nicht sauer sein, bitte, das war nicht so gemeint.

Claudia

[Lissie]

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Zitat von Volker am 14:37 - 6.April.2003

 

Gott ist für die Menschen immer da - ein mächtiger Verbündeter in einer als kalt und herzlos empfundenen Welt. Und so macht die Herstellung eines Gottes sehr viel Sinn. Der Sinn Gottes ist es, die Menschen zu lieben, und der empfundene Sinn ist der, geliebt zu werden (deswegen würden viele Christen lieber an keinen Gott glauben als an einen, der sie nicht liebt). Dieser Sinn existiert unabhängig davon, ob Gott nun wirklich existiert oder nicht. Es reicht aus, an ihn zu

glauben

. Das Leben eines Atheisten, der nicht an Gott glaubt, wirkt auf einen Christen erschreckend, wie ein Blick in den Abgrund. Allerdings ist es der Mehrheit der Christen durchaus (oft unbewusst) klar, dass es

der Glauben selbst ist

, der ihnen Sinn und Kraft gibt - deswegen können sie

denken

, also ob Gott existierte aber

handeln

, also ob es ihn nicht gäbe. Diese "Schizophrenie" sieht man selbst beim Papst, der Gott denkt, ihm aber nicht genug vertraut (was das Handeln angeht), um auf Blitzableiter für den Vatikan oder die Panzerung des Papamobils zu verzichten ...

 

Deswegen muss sich auch ein Christ permanent seiner selbst versichern, dass er noch glaubt. Denn ohne den Glauben würde er der Liebe verlustig werden und merken, dass er sich nur selbst liebt.

 

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Das erklärt auch, warum sich in der organisierten Religion nahezu alles um das "richtige Glauben" dreht, und Gott mir immer als Hintergrundfigur erscheint.  Aber es wird schwierig sein, Volker, einen Gläubigen davon zu überzeugen, daß er nicht wirklich an Gott glaubt - er glaubt nämlich wirklich, daß er an Gott glaubt.

[Gast Claudia]

Hallo Ziska,

 

interessant ist in diesem Zusammenhang deine Signatur. Und zwar dann, wenn wir mit "Sinn" auch "Ziel" meinen, das wir erreichen wollen. Wenn, und so sehe ich das, der "Sinn" des Lebens eine Richtung vorgibt, ein Ziel, das ich in meinem Leben anstrebe.

 

Wenn ich meinem Leben dadurch Sinn gebe, etwa Computerprogramme zu schreiben, die vielen Menschen das Arbeiten erleichtern - ist das dann nicht aus SINNvoll? Oder wenn ich alte und kranke Menschen pflege. Aber ein Ziel, was ich irgendwann mal zufriedenstellend erreicht haben werde, ist das nicht, oder?

 

Nun deutet deine Signatur deutlich auf den Sinn hin, den ich in meinem Leben anstreben möchte.

 

Was erreichst Du damit? Wo ist das sinnvoll, sich jemandem unterzuordnen, seine eigenen Möglichkeiten (sein leben selbstbestimmt zu leben) wegzudrücken und gegen die eigene Natur zu leben?

 

Nämlich, meinen Willen dem Willen Gottes unterzuordnen.

 

Was ist das für ein Sinn? Was ist daran sinn-voll?

 

Dies ist ein Ziel, das wohl nie wirklich, jedenfalls nicht nachhaltig, erreicht werden kann (jedenfalls nicht von mir...). Deshalb sehe ich dies als Lebenslange Aufgabe, die mir "Sinn" gibt.

 

Sich selbst eine Aufgabe zu stellen, die man nie wird erfüllen können, halte ich für ziemlich müßig. Zumindest dann, wenn man sie mit einer sehr hohen Priorität belegt.

 

Wem nützt es, wenn Du Deinen Willen dem Willen Gottes unterordnest?

 

Viele Grüße,

Claudia

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

die Frage ist doch nur:

 

Ist es eine irrtümliche Verdinglichung, wenn wir von "Gott" oder von "blau" reden - oder ist es eine irrtümliche Dekonstruktion, wenn wir das nicht tun?

 

Das erinnert mich an einen Witz:

 

Ein Mann kommt zum Arzt und sagt: "Herr Doktor, immer wenn ich meinen rechten Arm nach von unten her nach hinten biege, meine Hand um ca. 120° im gegen den Uhrzeigersinn drehe  und dabei meine Finger zusammenführe; und wenn ich gleichzeitig meinen lingen Arm anwinkle und mit meiner linken Hand eine Greifbewegung ungefähr zwischen den oberen Enden meiner Schulterblätter mache, tut mir der Rücken schauderhaft weh!" "Aber guter Mann, warum machen Sie denn dann solche merkwürdigen Verrenkungen?" "Und wie soll ich mir sonst meinen Mantel anziehen?"

 

Ob "die Güte", "die Liebe", "der Sinn" bloße gedankliche Konstrukte sind oder eigenständig - am Ende noch personal - existieren, wie entscheidest Du das? Daß es durchaus möglich ist, die Welt auch ohne das zu verstehen oder einzuordnen, ist ja klar. Das ist nur die Frage, von welchem Ende her man das Pferd aufzäumt. Aber wie kommst du darauf, welche "Richtung des Aufzäumens" nun die richtige, nützlichere, vernünftigere ist?

[sstemmildt]

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Zitat von lissie am 15:28 - 6.April.2003

 

Der langen Rede kurzer Zweck, Sven: Was ist denn nun der Deinem Leben als immanente Eigenschaft innewohnende "Sinn"?  

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Oh, da bin ich selber noch am Suchen - und werde es wohl immer sein. Sicher bin ich bislang nur dahingehend, daß es was mit Gott zu tun hat. Und einen Teilaspekt habe ich ja schon in dem von Dir zitierten Textteil genannt.

[Lissie]

Tut mir leid, Sven, das hätte ich beinahe übersehen. Der Sinn ist für Dich, Dein Leben "auf Gott einzurichten." Damit wäre Claudias Frage eigentlich auch schon beantwortet gewesen.

 

Allerdings widerspricht das Deiner behauptung, daß jedes Leben mit Sinn versehen wäre, denn - wie Du auch selber schreibst - verhält sich gemäß Deiner Sinndefinition derjenige nicht sinnvoll, der sein leben nicht auf Gott ausrichtet. Welchen Sinn sollte es denn dann noch haben?

[Ralf]

Die Benediktregel (somit der Hl. Benedikt selbst) - häufig auch nur RB, Regula Benedicti, genannt - schreibt meines Wissens als Hauptkriterium für den Abt für die Entscheidungsfindung, ob ein Aspirant für das Ordensleben als Benediktinermönch geeignet ist:

 

er soll ein Gottsucher sein.

 

Wohlgemerkt, ein Gottsucher, kein "ich habe Gott gefunden, hurrah"-Mensch.

 

Die Threadfrage ist für mich mit "wie gibt Euch Atmen im Leben Sinn?" vergleichbar, was natürlich nicht so gemeint war, ist mir klar. Aber Er ist der Ur-Grund, die Ur-Sache von all Denkbaren und über dem Denkbaren.

 

Paz y bien,

Ralf

[Lissie]

Darf ich die Frage umformulieren? Wie gibt der *Glaube an Gott* und das *Ausrichten des Lebens auf Gott* Sinn im Leben?

[Gast Claudia]

Wohlgemerkt, ein Gottsucher, kein "ich habe Gott gefunden, hurrah"-Mensch.

 

Wie sieht jemand aus, der Gott sucht, im Gegensatz zu einem, der Gott gefunden zu haben meint?

 

Die Threadfrage ist für mich mit "wie gibt Euch Atmen im Leben Sinn?" vergleichbar, was natürlich nicht so gemeint war, ist mir klar. Aber Er ist der Ur-Grund, die Ur-Sache von all Denkbaren und über dem Denkbaren.

 

Vergleichbar kann es nicht sein, weil Du ohne Atmen nicht leben kannst, ohne Gott schon.

 

Grüße,

Claudia

[altersuender]

Zitat von Claudia am 20:30 - 6.April.2003

 

Wie sieht jemand aus, der Gott sucht, im Gegensatz zu einem, der Gott gefunden zu haben meint?

 

 

Wie jemand aussieht, der Gott sucht (Hl. Benedikt) ...

 

 

im Gegensatz zu einem, der Gott gefunden zu haben meint (George W. Bush) ...

bearbeitet 9. April 2003 von Lichtlein

[Gast Claudia]

Ähm... Ralf, Erich-AS,

 

gibt es denn überhaupt Leute, die Gott gefunden haben? Wenn ja, wie unterscheiden die sich von Suchenden? Oder gibt es nur Suchende?

[Mat]

Hallo Claudia,

es gibt nur Leute, die Gott suchen.

Gott lässt sich nicht in dem Sinne finden, dass man ihn verstünde oder besäße.

 

Und noch eine Gegenfrage: welchen Sinn siehst Du denn in Deinem Leben?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Claudia]

Hallo Sven,

 

+++Mein Leben kann natürlich auch ein Zweck haben: als das eines Staatsbürgers, Vaters, Freundes etc. - indem es anderen nutzt. Der Sinn von etwas unterscheidet sich aber von seinen Zwecken, daß es bei ersterem nicht darum geht, "für etwas anders" gut zu sein, sondern gewissermaßen "Selbstzweck" zu sein. Der "Sinn" von etwas bezieht sich nicht auf eine andere Sache, zu der das "etwas" dient. +++

 

habe ich Dich richtig verstande, daß Du *Sinn* mit Selbstzweck* gleichsetzt?

 

Und: Lissie fragte ja schon deutlich nach dem *was isses denn nu*???

 

Wenn Du von Dir schreibst, Du seist noch auf der Suche, dann frage ich mal: was wären denn mögliche Antworten Deiner Meinung nach, also was wären mögliche *Sinne des Lebens*? Mit oder ohne Bezug zu Gott...

 

+++Wenn ich also davon spreche, daß mein Leben einen Sinn habe, dann ist der nicht "hinzugefügt" worden - weder von mir noch von Gott -, sondern ich interpretiere mein Leben (und das jedes anderen) schlicht als sinnhaft - ich behaupte (aufgrund meiner Interpretation), daß dieser "Sinn" ein Aspekt, eine Eigenschaft meines Lebens sei. +++

 

*Hinzufügen* geht in dem Zusammenhang nicht, da hast Du recht. Sinn von außen verleihen ist nicht möglich, das käme dann dem *Hineininterpretieren* von Sinn gleich.

 

Aber was geht, ist doch *Sinn geben*, heißt, eine Aufgabe suchen, die einen mit Sinn füllt... wobei wir dann wieder zu *Zweck* kämen und meine Frage nach dem Unterschied zwischen Sinn und Selbstzweck wieder im raume schwebt...

 

+++Der Unterschied zwischen Claudia und mir ist lediglich, daß - wenn ich recht habe - ich mir über die Eigenschaften meiner (und Claudias) Existenz besser bewußt bin, Claudia hingegen sich über ihre (und meine) irrt. +++

 

Oha... Claudia läßt sich gern eines Besseren belehren, was ihren Sinn des Lebens angeht... also: ich bin ganz Ohr... äh... Auge, quasi...

 

+++Gott gibt meinem Leben - oder dem irgendeines anderen - keinen Sinn. Entweder es ist sinnvoll oder nicht.+++

 

Was wäre sinnvoll, was nicht? Wer urteilt darüber?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lissie]

Oh wie schade, ein gestern verfasstes Schreiben an Sven ginng verschütt....

[sstemmildt]

Liebe lissie,

 

gräm Dich nicht, mir ist auch ein Beitrag an Dich in diesem Thread verschütt gegangen.

 

 

Liebe Claudia,

 

habe ich Dich richtig verstande, daß Du *Sinn* mit Selbstzweck* gleichsetzt?

Nicht ganz. "Sinn" und "Zweck" sind einander insofern ähnlich, als sie sich auf etwas beziehen, das dadurch Wert oder Bedeutung erhält:

 

A hat den Zweck B, bzw.

A hat den Sinn X

 

sagt jeweils etwas über A aus, und aus dem Wert oder der Bedeutung von B oder X läßt sich auch etwas über A ableiten.

 

Sie unterscheiden sich allerdings insofern voneinander, als ein Zweck seinerseits wiederum nur durch seine Anbindung an anderes beschrieben werden kann:

 

A hat den Zweck B, B wiederum den Zweck C, C den Zweck D, und so fort.

 

Wenn von einem "Selbstzweck" gesprochen wird, dann liegt in dieser Formulierung die Beschreibung eines Denkfehlers:

 

A hat den Zweck B, B wiederum den Zweck B.

 

Indem ich den Begriff "Zweck" verwende, beanspruche ich, meine Überlegungen durch eine schlüssige Ableitung aus etwas anderem herleiten zu können. Das kann ich aber nicht, indem ich etwas aus sich selbst herleite.

 

Indem ich von "Sinn" spreche, mache ich deutlich, daß ich an dieser Stelle ausdrücklich darauf verzichte: ich lege klar, daß es sich entwerder um eine frei gesetze Wertentscheidung handelt oder um die Behauptung, daß diese Wertung objektiv wahr sei. Denn der "Sinn" von etwas bezieht sich nicht auf etwas weiteres, sondern steht für sich selbst:

 

A hat den Sinn X. Finitum.

 

Ich leite dabei nicht X aus X ab - ich setze X willkürlich oder behaupte, daß X wahr sei. Für letzteres mag ich Gründe haben (sollte ich wohl auch besser), diese bestehen aber nicht aus einer schlüssigen Ableitung.

 

Die Unterscheidung zwischen "Sinn" und "Selbstzweck" ist dann natürlich rein sprachlich (und damit künstlich), wenn man meint, daß solche willkürlichen Setzungen illegitim oder uninteressant sind - bzw. daß solche Behauptungen über die Wahrheit eines "Sinns" unmöglich oder wertlos seien. Wenn man das meint, wäre die Verwendung des Wortes "Sinn" nur die Verschleierung des oben beschriebenen Denkfehlers.

 

Nun, ich meine das nicht.

 

Und: Lissie fragte ja schon deutlich nach dem *was isses denn nu*???

 

Wenn Du von Dir schreibst, Du seist noch auf der Suche, dann frage ich mal: was wären denn mögliche Antworten Deiner Meinung nach, also was wären mögliche *Sinne des Lebens*? Mit oder ohne Bezug zu Gott...

 

Wie ich schon sagte: der derzeitige Stand meiner diesbezüglichen Überlegungen ist: "mein Leben auf Gott auszurichten".

 

Aber das ist lediglich eine Formulierung, eine Abbildung. Eine, mit der auch ich nicht immer so ganz zufrieden bin, weil sie das, was ich meine, noch nicht so richtig wiedergibt - und sicher eine, mit der ein anderer durchaus nichts anzufangen wissen muß.

 

Mehrere "Sinne" des Lebens gibt es übrigens meiner Ansicht nach nicht - zumindest habe ich bislang nichts gefunden, was mich das vermuten ließe. Es gibt lediglich mehrere mögliche Formulierungen des einen Sinns, und es gibt so viele "Erscheinungsformen", Gelegenheiten für Neuformulierungen, wie es Situationen gibt, in denen sich die Frage nach dem Sinn stellt.

 

*Hinzufügen* geht in dem Zusammenhang nicht, da hast Du recht. Sinn von außen verleihen ist nicht möglich, das käme dann dem *Hineininterpretieren* von Sinn gleich.

Auch da möchte ich unterscheiden:

 

"Hineininterpretieren" ist etwas anderes als "hinzufügen". Wenn ich etwa einen Sinn willkürlich setze - was begrifflich möglich ist -, dann "füge ich den hinzu". "Interpretation" bedeutet aber immer, etwas "herauszuholen, was bereits drin ist". "Hineininterpretieren" ist also - wie der "Selbstzweck" - ein Selbstwiderspruch, der anzeigen soll, daß da denkfehlerhaft agiert wird.

 

Daß ich das "Hinzufügen" ablehne, liegt schlicht daran, daß ich nun einmal der Meinung bin, daß es diesen "objektiv wahren Sinn" gibt - so daß für ein Hinzufügen kein Raum bleibt. Ein anderer, der meine Meinung insofern nicht teilt, kann durchaus "Sinn" setzen - ich würde nur sagen, daß er damit falsch liegt, weil er gewissermaßen das Rad zum zweitenmal (und schlechter) erfindet.

 

"Hineininterpretieren" aber ist immer und in jeder Weise falsch, unabhängig davon, was man dazu nun denkt: "interpretieren" geht nicht "hinein", nur "heraus".

 

Aber was geht, ist doch *Sinn geben*, heißt, eine Aufgabe suchen, die einen mit Sinn füllt... wobei wir dann wieder zu *Zweck* kämen und meine Frage nach dem Unterschied zwischen Sinn und Selbstzweck wieder im raume schwebt...

Wie gesagt - "Sinn geben" geht, wenn Du darunter "Sinn setzen" verstehst. Wenn also einer sagt: "Der Sinn des (oder meines) Lebens ist das Briefmarkensammeln" oder "Der Sinn des Lebens ist es, Leid zu vermeiden" - dann sind das Setzungen, die gedanklich und begrifflich möglich sind. Wie weit das trägt, ob das (sogar im zweiten Fall) weit genug trägt, das wäre zu diskutieren.

 

Aber Du siehst das schon richtig: wenn der "Sinn" in einer "Aufgabe" gesehen wird, liegt der Verdacht nicht fern, daß es sich in Wahrheit doch um einen Zweck handelt. Denn eine Aufgabe hat ja meist doch ein Ziel, eben einen Zweck. Und oft fällt eben auch auf, daß die Aufgabe selbst irgendwie nicht wirklich ausreicht, auf die Dauer doch als "sinn"los empfunden wird.

 

Beruht das ganze dann auf einer bewußt willkürlichen Setzung, kann das wurscht sein: setze ich mir halt einen neuen Sinn. Aber tief in uns drin schlummert halt doch die Vorstellung, daß das mit dem Setzen nicht so funktioniert. Deswegen reden wir ja auch in diesem Zusammenhang in Begriffen, die etwas mit der Wahrnehmung oder Erkenntnis von etwas zu tun haben, das objektiv existiert: wir "suchen" einen Sinn, "finden" ihn oder "sehen" ihn nicht. In Wahrheit ist - so meine ich - das "Setzen" von Sinn nicht wirklich ein solches (also die autonome Begründung, die Schaffung von Sinn, der zuvor nicht da gewesen wäre). Sondern es ist das Bilden von so etwas wie Hypothesen darüber, was denn dieser objektiv bestehende Sinn sei.

 

Dem entspricht auch, daß wir unsere Setzungen (die Aufgaben, die wir uns stellen oder die Wertungen, die wir vornehmen) immer wieder hinterfragen: wären es willkürliche Setzungen, gäbe es keinen Maßstab, an dem dieses Hinterfragen geschehen könnte. Sind es aber "Hypothesen" über etwas, das objektiv existiert, ist eben die Realität des "Sinns" der Maßstab für unsere Setzungen.

 

+++Der Unterschied zwischen Claudia und mir ist lediglich, daß - wenn ich recht habe - ich mir über die Eigenschaften meiner (und Claudias) Existenz besser bewußt bin, Claudia hingegen sich über ihre (und meine) irrt. +++

 

Oha... Claudia läßt sich gern eines Besseren belehren, was ihren Sinn des Lebens angeht... also: ich bin ganz Ohr... äh... Auge, quasi...

Aber das habe ich doch gerade getan! Ich tue hier ja nichts anderes, mit allem, was ich hier im Forum schreibe.

 

Aber ernsthaft: was ein Mensch für den anderen dabei tun kann, ist vor allem, Formulierungsvorschläge zu machen und diese zu erläutern - also dem anderen zu übersetzen, was diese Formulierungen für ihn in seiner Situation, für sein Leben bedeuten. Nichts anderes tun etwa Religionen. Dabei gibt es natürlich immer mal wieder das Problem, das in solchen Formulierungsvorschlägen auch "Reizwörter" auftreten, oder daß die Differenz im Sprachgebrauch nicht überbrückt werden kann. Dazu ist es aber zunächst erforderlich, daß der andere sich überhaupt mit der Frage das "Sinns" auseinandersetzt - und dabei eben auch bewußt zum "Zweck" etc. abgrenzt bzw. sich klar wird, daß das mit dem "Sinn setzen" nicht wirklich klappt.

 

Was wäre sinnvoll, was nicht? Wer urteilt darüber?

Wer urteilt darüber, ob es Gravitation gibt? Einerseits keiner: es gibt sie - objektiv - oder nicht, unabhängig davon, ob das einer für richtig hält oder nicht. Andererseits jeder nur für sich selbst: Ob ich nun meine, daß mich kleine unsichbare Kobolde an der Erde festhalten, oder ob ich den Herren Newton, Einstein und Hawking (oder wem auch immer) glaube, ist ja nun mein privates Spaßvergnügen.

 

Was der "Sinn" Deines oder meines Lebens - oder des Lebens schlechthin - ist, dazu kann jeder seine eigene Meinung haben. Die Meinungen vieler können dabei auch durchaus übereinstimmen, aber bleiben doch nur zwar gleichlautende, nichtsdestoweniger jeweils individuelle Meinungen. Ob es diesen "Sinn" nun objektiv gibt, und worin der besteht - das hat damit nichts zu tun.