Dreifaltigkeitsdarstellung

[Raphael]

Eine bildhafte Ergänzung zur Diskussion um die Dreifaltigkeit:

(Quelle)

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Eine bildhafte Ergänzung zur Diskussion um die Dreifaltigkeit:

(Quelle)

 

GsJC

Raphael

Sehr gut. Das ist immerhin schon Tritheismus.

[Raphael]

@ Mecky

 

Eine bildhafte Ergänzung zur Diskussion um die Dreifaltigkeit:

(Quelle)

 

GsJC

Raphael

Sehr gut. Das ist immerhin schon Tritheismus.

Quatsch!

Das sind drei unterschiedliche Personen in ein und derselben Gottheit!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Und wodurch ist das "ein und der selben Gottheit" dargestellt?

Sieht eher aus, wie drei verschiedene Heilige.

Edited March 3, 2005 by Mecky

[hansjo]

oder drei Engel

[Mecky]

Jepp.

 

Also doch Tritheismus.

[Sokrates]

Außerdem sehen die aus wie Brüder.

 

Nun ja, das Bild habe ich wenigstens verstanden. Allerdings hätte ich vorher gewettet, das das nicht unter "Rechtgläubigkeit" fällt. Gut dass ich nicht gefragt wurde, ich hätte saftig verloren.

[Mecky]

Der mittlere sieht eher aus, wie eine Schwester. Aber vielleicht liegt es das nur daran, dass das Bild so klein dargestellt ist.

[altersuender]

Jepp.

 

Also doch Tritheismus.

Das würde ich eher als massive Bildungslücke bezeichnen.

 

Die Dreifaltigkeitsikone (russisch troiza) von Andrej Rubljow gilt als einer der Höhepunkte der russischen Malerei. Das gleiche Motiv findet sich auch auf zahllosen weiteren Ikonen im ganzen orthodoxen Bereich. ...

 

Das Bild stellt die Dreifaltigkeit nicht direkt dar, denn direkte bildliche Darstellungen von Gott Vater sind in der Orthodoxie unüblich (da es von Gott Vater kein in der Bibel überliefertes inkarniertes Bild gibt). Es symbolisiert sie vielmehr anhand einer Szene aus dem Alten Testament: dem Besuch der drei Engelsboten bei Abraham und Sara (1. Mose 18,1-33). Die drei Engel sitzen um einen Tisch, auf dem ein Kelch steht. Jede der drei Personen hält einen Stab, das Sinnbild der Autorität, alle drei haben danach die gleiche göttliche Autorität.

 

Der Tisch ist das Symbol für den Altar, der Kelch ist das Symbol für das göttliche Opferlamm der Eucharistie, und jede der drei Personen zeigt mit einer Handbewegung ihre Beziehung zu ihm an. Der Sohn, in der Mitte, deutet mit zwei Fingern darauf, die auf die göttliche und menschliche Natur des Opferlamms hinweisen. Der Vater, links vom Sohn (der Sohn sitzt zur Rechten des Vaters) hat die Hand in einer Segensgeste erhoben und zeigt damit, dass er die Sendung des Sohnes segnet und ermutigt. Der Heilige Geist, rechts vom Sohn zeigt auf eine rechteckige Öffnung im Tisch, die die Welt symbolisiert und weist dadurch darauf hin, dass die Sendung des Sohnes in die Welt und zur Errettung der Welt geschieht.

 

Die drei Figuren bilden zusammen einen Kreis als Zeichen der Einheit, gleichzeitig ist ein Kreuz dargestellt gebildet aus den drei Köpfen in der Waagrechten und dem Sohn, dem Kelch und der Welt in der Senkrechten.

 

Die drei Gestalten sind sich sehr ähnlich, aber nicht gleich; es sind jedoch keine Rang- oder Altersunterschiede zu erkennen.

 

Die "falsche" Perspektive (der Fluchtpunkt liegt vor dem Bild) bezieht den Betrachter ein, lässt ihn am heiligen Geschehen teilhaben.

 

Das Meisterwerk der Ikonenmalerei ist gleichzeitig eine Theologie in Farbe. Die Darstellung der Dreifaltigkeit durch Rubljow wird 1551 von einer Moskauer Synode als dogmatisch vorbildlich und verpflichtend bezeichnet.

 

Heute ist die Ikone in der Tretjakow-Galerie in Moskau ausgestellt.

 

Quelle: Wikipedia - Dreifaltigkeitsikone.

 

 

Und damit auch für weniger theologisch Versierte klar ist, was denn nun Tritheismus ist:

 

Anhänger des Tritheismus glauben nicht an die heilige Dreifaltigkeit, sondern an eine Art Familie, bestehend aus dem christlichen Gott, als Vater, an Jesus Christus, als Sohn, und an Maria, als Mutter. Der Tritheismus kam in der Zeit Mohammeds, dem Gründer des Islams auf.

 

Quelle: Wikipedia - Tritheismus .

 

Und damit hat die Dreifaltigkeitsikone und die damit verbundene orthodoxe Theologie (die inhaltlich der katholischen vollkommen entspricht) Null, Nichts, Zero, Nada zu tun.

Edited March 3, 2005 by altersuender

[Franciscus non papa]

Der mittlere sieht eher aus, wie eine Schwester. Aber vielleicht liegt es das nur daran, dass das Bild so klein dargestellt ist.

bei der steilvorlage:

 

meinst du wie eine schwester oder wie eine "schwester"?

[Mecky]

Meinst Du eine Klemmschwester?

[Mecky]

...

Schöne Beschreibung.

 

Das mit dem Kreis kann ich nachvollziehen.

Der Rest ... naja ... da finde ich so ziemlich alle Häresien wieder. Aber aus Mitleid mit den beschränkten Mitteln eines Malers sollte man vielleicht auch nicht überkritisch sein. Bildlichen Darstellungen der Trinität stehe ich aber sowieso sehr kritisch gegenüber (ebenso wie bildlichen Darstellungen Gott Vaters). Letzlich können keine wirklichen Symbole aufgezeigt werden, sondern lediglich Signets (wie z.B. hier die Herrschaftsstäbe).

 

Meiner Meinung nach genügt eine Ähnlichkeit nicht (wobei ich eine Gleichheit auch nicht als richtig fände). (Homoio-ousios z.B. führt direkt zu einer christologischen Häresie).

 

Auch die Einheit ins Äußere zu verlegen (Kreis), halte ich für verkehrt. Aber ok - der arme Maler, wie soll er's auch machen.

 

Immerhin ist es ein Versuch, das nicht Abbildbare doch abzubilden, das Unanschauliche zu veranschaulichen. Man könnte die Ikone als Demonstrationsobjekt nehmen, um daran zu zeigen, was bildhaft dargestellt ist, und was aber in Wirklichkeit (von der Darstellung verschieden) darstellen soll.

 

Wenn ich von der Darstellung direkt ausgehe, bleibt es ein Tritheismus.

[altersuender]

...

Das ist, ehrlich gesagt, so daneben, dass ich es nicht mal zitieren mag. Vielleicht solltest Du Dich mal ein bisschen mit Ikonenmalerei samt der daran angehängten Theologie beschäftigen. Der Besuch der einen oder anderen Ausstellung kann auch nichts schaden. Die Dreifaltigkeitsikone diente ja oftmals als Vorlage für entsprechende Ikonen, entsprechend leicht findet man hochwertige Darstellungen.

 

Nehme man Deine Ausführen übrigens ernst (was ich ganz gewiss nicht tue), müsste man nicht nur Raffaels Stanzen von den Wänden waschen, auch Michelangelos Fresken in der Sixtinischen Kapelle müssten runter, Giottos Fresken in der Arenakapelle und in San Franceso: weg damit. Die Pieta: zerschlagt sie usw. usf.

 

Jedes Bild ist nur ein Gleichnis. Jede Rede auch.

[Franciscus non papa]

Meinst Du eine Klemmschwester?

smile - ich merke gerade, ich versaue das forum. und nicht nur das - auch dein vokabular!!!!

 

ich sollte mir wohl mal einen bussgürtel zulegen?

[Raphael]

@ altersuender

 

...

Das ist, ehrlich gesagt, so daneben, dass ich es nicht mal zitieren mag. Vielleicht solltest Du Dich mal ein bisschen mit Ikonenmalerei samt der daran angehängten Theologie beschäftigen. Der Besuch der einen oder anderen Ausstellung kann auch nichts schaden. Die Dreifaltigkeitsikone diente ja oftmals als Vorlage für entsprechende Ikonen, entsprechend leicht findet man hochwertige Darstellungen.

 

Nehme man Deine Ausführen übrigens ernst (was ich ganz gewiss nicht tue), müsste man nicht nur Raffaels Stanzen von den Wänden waschen, auch Michelangelos Fresken in der Sixtinischen Kapelle müssten runter, Giottos Fresken in der Arenakapelle und in San Franceso: weg damit. Die Pieta: zerschlagt sie usw. usf.

 

Jedes Bild ist nur ein Gleichnis. Jede Rede auch.

Treffender kann man(n) meckys Hang zum Ikonoklasmus (sic!) wohl kam beschreiben .......

 

Der Herr Theologe "vergißt" neben der analogia entis auch noch 'mal eben schnell das folgende Dogma des 4. Laterankonzils (1215): „Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre". (DS 806)

 

GsJC

Raphael

[Erich]

diese Ikone (Kopie natürlich) ist mein Haupmittebringsel vom letzten Israel-Besuch, denn ich hab zu ihr eine persönliche Beziehung wg. Aha Effekt beim Hebräisch-Studium.

Beim Lesen von Gen 18 in Hebräisch wurde mir klar, dass schon im AT die Trinität "vorhanden" ist (Ahaaaa!!!). Abraham redet mit den Dreien so,als ob er selbst nicht weiss, ob es drei oder nur eine Person ist. Singular und Plural wechseln sich bei der Anrede ab: "Kaum hatte er sie bemerkt, lief er ihnen vom Zelteingang entgegen, verneigte sich bis zum Boden und sagte: "O Herr, finde ich in deinen Augen Gnade, so gehe doch nicht bei deinem Knecht vorüber". In dem Originaltext wir das deutlicher, als in den Übersetzungen.

 

Eine kleine Bemerkung noch zum Schmunzeln. Was Abraham Gott zum Essen bereitet und vorsetzt ist keinesfalls koscher!! " Dann holte er Butter und Milch und das Kalb, das er hatte zubereiten lassen, und setzte es ihnen vor.

[Gabriele]

Jepp.

 

Also doch Tritheismus.

Das würde ich eher als massive Bildungslücke bezeichnen.

 

Bildungslücke mag ja sein, Erich, aber gleich "massiv"???

Ich wäre auch nicht drauf gekommen, dass die Ikone die Dreifaltigkeit darstellen soll, sondern hätte auch, wie hansjo, auf drei Engel getippt.

 

Außerdem besagt ja auch Deine Quelle Wikipedia:

Das Bild stellt die Dreifaltigkeit nicht direkt dar, denn direkte bildliche Darstellungen von Gott Vater sind in der Orthodoxie unüblich (da es von Gott Vater kein in der Bibel überliefertes inkarniertes Bild gibt). Es symbolisiert sie vielmehr anhand einer Szene aus dem Alten Testament:...

 

Die Dreifaltigkeit lässt sich also überhaupt nicht "direkt" darstellen?

Weil Gott Vater sich nicht darstellen lässt bzw. nicht dargestellt werden darf?

[Erich]

Ich wäre auch nicht drauf gekommen, dass die Ikone die Dreifaltigkeit darstellen soll, sondern hätte auch, wie hansjo, auf drei Engel getippt.

Boa ey noch nie Gen 18 gelesen! Unbedingt nachholen!!

 

Eines Tages erschien ihm der Herr (JHWH) bei den Terebinthen Mamres, während er um die heiße Zeit des Tages am Zelteingang saß. Als er nämlich seine Augen erhob und um sich blickte, standen drei Männer vor ihm.

[pmn]

Beim Lesen von Gen 18 in Hebräisch wurde mir klar, dass schon im AT die Trinität "vorhanden" ist (Ahaaaa!!!). Abraham redet mit den Dreien so,als ob er selbst nicht weiss, ob es drei oder nur eine Person ist. Singular und Plural wechseln sich bei der Anrede ab: "Kaum hatte er sie bemerkt, lief er ihnen vom Zelteingang entgegen, verneigte sich bis zum Boden und sagte: "O Herr, finde ich in deinen Augen Gnade, so gehe doch nicht bei deinem Knecht vorüber". In dem Originaltext wir das deutlicher, als in den Übersetzungen.

 

Eine kleine Bemerkung noch zum Schmunzeln. Was Abraham Gott zum Essen bereitet und vorsetzt ist keinesfalls koscher!! " Dann holte er Butter und Milch und das Kalb, das er hatte zubereiten lassen, und setzte es ihnen vor.

Hallo Erich,

 

diese Merkwürdigkeit des springens zwischen "Eins" und "Drei" (Singular und Plural wechseln sich bei der Anrede ab) ist schon lesenswert.

 

Noch merkwürdiger ist für mich, das aus den "drei" im Vers 19,1 aber dann noch "zwei" werden. Auf dem Weg nach Sodom haben sie anscheinend einen "verloren".

 

gruss

peter

Edited March 4, 2005 by pmn

[Flo77]

Eine kleine Bemerkung noch zum Schmunzeln. Was Abraham Gott zum Essen bereitet und vorsetzt ist keinesfalls koscher!! " Dann holte er Butter und Milch und das Kalb, das er hatte zubereiten lassen, und setzte es ihnen vor.

@1: Das Kashruthgebot war zu Abrahams Zeiten noch nicht formuliert.

 

@2: das beides auf dem Tisch stand heißt nicht, daß es auch zusammen gegessen wurde.

 

@3: ist das Volk Israel zum Befolgen der Kashruth aufgefordert. Ob sie auch für Gott gelten ...

Edited March 4, 2005 by Flo77

[Gabriele]

Ich wäre auch nicht drauf gekommen, dass die Ikone die Dreifaltigkeit darstellen soll, sondern hätte auch, wie hansjo, auf drei Engel getippt.

Boa ey noch nie Gen 18 gelesen! Unbedingt nachholen!!

Falscher Schluß gezogen, Erich.

Die Stelle habe ich wohl schon gelesen, wenngleich nicht im Original wie Du.

Nein, die Idee, bei der Dreifaltigkeitsdarstellung auf diese Stelle zu kommen, diese Idee kam mir nicht.

[Mecky]

Trinität ist also die Gegenwart dreier Engel?

Die Theologie, die ich gelernt habe, ist vielleicht arg modern, aber da gefällt sie mir doch besser.

 

Ich habe die Stelle schon im Zusammenhang von Trinität gehört, allerdings wurde sie als eine schattenhafte Vorahnung zitiert (und stand, so weit ich mich grau erinnere, nicht weit entfernt von Götter-Dreiheiten anderer Religionen).

 

So sehr ich die Genesisstelle als eine Vorahnung von Trinität akzeptieren kann, läuft sowohl das Modell dreier Engel (sobald ich es dann wirklich als Modell für Trinität nehme, was ich für sehr fraglich und auch für unbiblisch halte) als auch die entsprechende Ikone eindeutig für einen Tritheismus.

Edited March 4, 2005 by Mecky

[Mecky]

Es symbolisiert sie vielmehr anhand einer Szene aus dem Alten Testament: dem Besuch der drei Engelsboten bei Abraham und Sara (1. Mose 18,1-33).

Das Bild symbolisiert nicht, sondern liefert lediglich Signets. Das ist ja gerade das Manko.

 

Eine Pieta symbolisiert Trauer. Und wer die Pieta mit geneigtem Herzen ansieht, spürt selbst die Trauer der Mutter, die ihren toten Sohn in Händen hält.

Boschs Höllendarstellung symbolisieren die Schrecken der Hölle. Man spürt das Grauen beim Betrachten.

 

Wer aber die gezeigte Ikone anschaut, erfährt nicht mehr über Dreieinigkeit, als dass sie aus drei (mit Hoheitsabzeichen bestückte) Personen (Engel) besteht, die im Kreise angeordnet sind. Und das ist Tritheismus. Die Personen sind real dargestellt, die Einheit lediglich Blitzlicht-Arrangement, das zerfällt, wenn sich die drei Personen erheben oder auch nur bewegen.

[Flo77]

Ist der Sinn von Ikonen nicht "Fenster in die andere Welt" zu sein.

 

Ich hatte das immer so verstanden, daß die Ikone sowieso nicht als "Nur-Bild" verstanden werden kann sondern immer auf einer theologischen Deutung beruht.

[pmn]

gelöscht, und verschoben.

Edited March 4, 2005 by pmn