Raphael Geschrieben 9. März 2005 Autor Melden Share Geschrieben 9. März 2005 @ Raphael @ Mecky Wie kommt Augustinus auf die Zuordnung des Vaters zur Einheit,auf die Zuordnung des Sohnes zur Gleichheit (von was? Was ist gleich was?) Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor? Der Augustinustext spricht über Trinität. Rahner spricht über Trinität. Konzilstexte sprechen über Trinität. Nur - danach hab ich Dich doch gar nicht gefragt. Meine Frage war schlicht und ergreifend nach den im Augustinustext gemachten Zuordnungen vor Eigenschaften auf den Vater und den Sohn. Du hast den Text zitiert. Aber offensichtlich hast Du weder meine Fragen bisher verstanden noch den Text. Deshalb noch mal meine Fragen, damit Du endlich weißt, von was ich rede. Vielleicht hast Du ja doch eine konkrete Antwort. (Aber bitte auf die Frage und nicht zu Christologie und nicht zu Trinität allgemein.) Ich verstehe wirklich nicht, worauf Du hinaus willst! Du hattest gefragt: Wieso wird der VATER in Verbindung mit Einheit, der SOHN in Verbindung mit Gleichheit und der HEILIGE GEIST in Verbindung mit Eintracht gebracht? Dies habe ich versucht, in diesem Posting zu beantworten: Tolle lege! Die Verbindung resultiert aus der biblischen Fundierung desselben. Was ist daran nicht verständlich? Ich habe eine Vermutung, was Dein Verstehensdefizit verursacht haben könnte: Es liegt daran, daß Du eine göttliche Wirklichkeit außerhalb des Menschen nicht annehmen kannst/willst. GOTT wirkt (insbesondere seit JESUS) nur in und durch den Menschen. Ist dies richtig vermutet? GsJC Raphael Keine Antwort ist auch eine Antwort, mecky! Muß ich davon ausgehen, daß meine Vermutung richtig ist? GsJC Raphael Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 9. März 2005 Melden Share Geschrieben 9. März 2005 Keine Antwort ist auch eine Antwort, mecky! Vielleicht ist es ihm einfach zu blöd, immer das gleiche zu wiederholen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 9. März 2005 Melden Share Geschrieben 9. März 2005 (bearbeitet) Es liegt weder daran, dass es mir zu blöd ist, Raphael zu antworten, noch daran dass ich keine Antwort hätte. Ich sehe nur keine Möglichkeit, von Raphael eine wirkliche Antwort zu bekommen, weil er weder den Augustinustext noch meine Frage verstanden hat. Augustinus schreibt: Alle drei besitzen dieselbe Ewigkeit, Beständigkeit, Majestät und Macht. Im Vater ist die Einheit, im Sohn die Gleichheit, im Heiligen Geist die Eintracht von Einheit und Gleichheit. Die drei sind alle eins wegen des Vaters, [...], sind alle gleich wegen des Sohnes, sind alle verbunden wegen des Heiligen Geistes. Auf die Frage, warum dem Vater die Einheit zugeordnet wird, schreibt nun Raphael: Daß der VATER eine Einheit ist, ... und argumentiert mit dem alten Testament. Ich wollte eigentlich wissen, warum Augustinus dem Vater die Eigenschaft der Einheit zuordnet. Mit Raphaels Argumentationsweise könnte man die Eigenschaft der Einheit aus dem neuen Testament ebenso gut dem Sohn zuordnen: Einer ist euer Lehrer, einer ist euer Meister. Auch die Einzigkeit Gottes (im alten Testament) ist hier kein passendes Argument, warum Augustinus die Einheit dem Vater zuordnet. Raphaels Argument für die Gleichheit, die Augustinus dem Sohne zuordnet, ist der Johannesevangelium entnommen: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater? Es herrscht also eine sichtbare Gleichheit zwischen VATER und SOHN. Die Gleichheit von Sohn und Vater ist aber kein Argument, warum sie dem Sohn (und nicht dem Vater) zugeordnet wird. Zumal ich bei dieser Bibelstellenauswahl noch ein Wort über die Bemerkung "Der Vater ist größer als ich" erwartet hätte. Auf meine Frage: "Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor?" antwortet Raphael: Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. Der HEILIGE GEIST geht also in Eintracht vom VATER und vom SOHNE aus. Dieser wird gesandt vom VATER auf die Bitte des SOHNES. ER kommt als Zeichen der Eintracht zwischen VATER und SOHN. Abgesehen davon, dass es aus dem Johannestext nicht hervorgeht, dass der Heilige Geist aus der Eintracht zwischen Vater und Sohn hervorgeht, sondern dieses Wort lediglich Augustinus aufgreifen soll, habe ich den Eindruck, dass Raphael hier meine Frage gar nicht richtig gelesen hat. Ich hatte nämlich (anders als bei Vater und Sohn) nicht nach der Zuordnung gefragt, sondern danach, was sich Augustinus unter dieser Eintracht von Einheit und Gleichheit vorstellt. Und da sehe ich eben nicht, wie man weiter diskutieren soll. Ich kann mich nur wiederholen: "Bei einem Denker wie Augustinus vermute ich, dass er da ganz klare Gründe hat. Ich habe aber schon vermutet, dass Du sie nicht kennst und von was ganz anderem redest." Offensichtlich kann Raphael das, was sich Augustinus bei seinem Text gedacht hat, nicht erklären. Es war vermutlich ganz einfach: Der Text hat Raphael angesprochen und er hat aus ihm etwas herausgelesen, was irgendwie in die Richtung seiner eigenen Argumentation ging. Und deshalb hat er ihn hierher gepostet. bearbeitet 9. März 2005 von Mecky Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Raphael Geschrieben 10. März 2005 Autor Melden Share Geschrieben 10. März 2005 @ Mecky Es liegt weder daran, dass es mir zu blöd ist, Raphael zu antworten, noch daran dass ich keine Antwort hätte. Ich sehe nur keine Möglichkeit, von Raphael eine wirkliche Antwort zu bekommen, weil er weder den Augustinustext noch meine Frage verstanden hat. Augustinus schreibt: Alle drei besitzen dieselbe Ewigkeit, Beständigkeit, Majestät und Macht. Im Vater ist die Einheit, im Sohn die Gleichheit, im Heiligen Geist die Eintracht von Einheit und Gleichheit. Die drei sind alle eins wegen des Vaters, [...], sind alle gleich wegen des Sohnes, sind alle verbunden wegen des Heiligen Geistes. Auf die Frage, warum dem Vater die Einheit zugeordnet wird, schreibt nun Raphael: Daß der VATER eine Einheit ist, ... und argumentiert mit dem alten Testament. Ich wollte eigentlich wissen, warum Augustinus dem Vater die Eigenschaft der Einheit zuordnet. Mit Raphaels Argumentationsweise könnte man die Eigenschaft der Einheit aus dem neuen Testament ebenso gut dem Sohn zuordnen: Einer ist euer Lehrer, einer ist euer Meister. Auch die Einzigkeit Gottes (im alten Testament) ist hier kein passendes Argument, warum Augustinus die Einheit dem Vater zuordnet. Raphaels Argument für die Gleichheit, die Augustinus dem Sohne zuordnet, ist der Johannesevangelium entnommen: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater? Es herrscht also eine sichtbare Gleichheit zwischen VATER und SOHN. Die Gleichheit von Sohn und Vater ist aber kein Argument, warum sie dem Sohn (und nicht dem Vater) zugeordnet wird. Zumal ich bei dieser Bibelstellenauswahl noch ein Wort über die Bemerkung "Der Vater ist größer als ich" erwartet hätte. Auf meine Frage: "Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor?" antwortet Raphael: Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. Der HEILIGE GEIST geht also in Eintracht vom VATER und vom SOHNE aus. Dieser wird gesandt vom VATER auf die Bitte des SOHNES. ER kommt als Zeichen der Eintracht zwischen VATER und SOHN. Abgesehen davon, dass es aus dem Johannestext nicht hervorgeht, dass der Heilige Geist aus der Eintracht zwischen Vater und Sohn hervorgeht, sondern dieses Wort lediglich Augustinus aufgreifen soll, habe ich den Eindruck, dass Raphael hier meine Frage gar nicht richtig gelesen hat. Ich hatte nämlich (anders als bei Vater und Sohn) nicht nach der Zuordnung gefragt, sondern danach, was sich Augustinus unter dieser Eintracht von Einheit und Gleichheit vorstellt. Und da sehe ich eben nicht, wie man weiter diskutieren soll. Ich kann mich nur wiederholen: "Bei einem Denker wie Augustinus vermute ich, dass er da ganz klare Gründe hat. Ich habe aber schon vermutet, dass Du sie nicht kennst und von was ganz anderem redest." Offensichtlich kann Raphael das, was sich Augustinus bei seinem Text gedacht hat, nicht erklären. Es war vermutlich ganz einfach: Der Text hat Raphael angesprochen und er hat aus ihm etwas herausgelesen, was irgendwie in die Richtung seiner eigenen Argumentation ging. Und deshalb hat er ihn hierher gepostet. Wenn Dir meine Antworten nicht ausreichend erscheinen, dann mache Dich doch durch die direkte Lektüre von „De Trinitate“ schlauer. Dort sind die Gedankengänge des Aurelius Augustinus, welche scheinbar auf Dein Interesse stoßen, detaillierter ausgeführt worden als dies hier der Fall sein kann. Allemal ist die Lektüre der Kirchenväter sinnstiftender als das Lesen von Rahner-Schriften. GsJC Raphael Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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