Vor der Zeit?

[Baumfaeller]

Ihr schaut nur die materiellen Prozesse an, aber nicht die dahinterstehenden geistigen Prozesse. Materie ist eine Erscheinung des Geistigen und nicht umgekehrt.

 

So sind die von dir geschilderten Quantenfluktuationen, Elementarteilchen, Zerfallsprozesse, Streuprozesse usw. nicht anderes Erscheinungen der Gedankentätigkeit Gottes, wenn er seine Gedanken fixiert und wieder losläßt.

 

Ich frage mich nur, ob Du das verstehen

Ja.

 

und auch akzeptieren kannst ?

Nein. Es ist erstens keine nachpruefbare Aussage.: da keiner den Willen Gottes kennt oder prinzipiell kennen kann, laesst sich diese Aussage weder verifizieren oder falsifizieren. Zweitens ist sie nicht nuetzlich, ich kann damit weder bessere Mausefallen bauen, noch an der Boerse Geld verdienen, noch die Welt besser verstehen. Diese Behauptung ist einfach komplette Zeitverschwendung und nutzlos. Statt ihre Details zu diskutieren, sollten wir lieber einen schoenen Apfelkuchen backen. Ich kann mich bestenfalls an dieser Behauptung aesthetisch freuen, aber da ist mir eine gute Brahms-Sinfonie lieber.

[rakso]

Ihr schaut nur die materiellen Prozesse an, aber nicht die dahinterstehenden geistigen Prozesse. Materie ist eine Erscheinung des Geistigen und nicht umgekehrt.

 

So sind die von dir geschilderten Quantenfluktuationen, Elementarteilchen, Zerfallsprozesse, Streuprozesse usw. nicht anderes Erscheinungen der Gedankentätigkeit Gottes, wenn er seine Gedanken fixiert und wieder losläßt.

 

Ich frage mich nur, ob Du das verstehen

Ja.

 

und auch akzeptieren kannst ?

Nein. Es ist erstens keine nachpruefbare Aussage.: da keiner den Willen Gottes kennt oder prinzipiell kennen kann, laesst sich diese Aussage weder verifizieren oder falsifizieren. Zweitens ist sie nicht nuetzlich, ich kann damit weder bessere Mausefallen bauen, noch an der Boerse Geld verdienen, noch die Welt besser verstehen. Diese Behauptung ist einfach komplette Zeitverschwendung und nutzlos. Statt ihre Details zu diskutieren, sollten wir lieber einen schoenen Apfelkuchen backen. Ich kann mich bestenfalls an dieser Behauptung aesthetisch freuen, aber da ist mir eine gute Brahms-Sinfonie lieber.

Lieber Baumfäller,

 

du streitest also ab, dass man einen Willen erkennen kann ? Zum Beispeil deinen. Oder den Willen Gottes ? Das kannst aber Du nur für Dich behaupten. Das heißt noch lange nicht, dass andere Menschen den Willen Gottes den Willen Gottes nicht erkennen können. Du kannst nicht von Dir auf andere Menschen schließen, nur weil Du unfähig bist, den Willen Gottes zu erkennen.

 

Denkt mal nach.

 

 

Oskar

 

man nachträglich eingefügt da sinnentstellend

bearbeitet 14. März 2005 von rakso

[Caveman]

So sind die von dir geschilderten Quantenfluktuationen, Elementarteilchen, Zerfallsprozesse, Streuprozesse usw. nicht anderes Erscheinungen der Gedankentätigkeit Gottes, wenn er seine Gedanken fixiert und wieder losläßt.

Nun, da die Existenz Gottes bisher als nicht gesichert gilt, dürfte diese Aussage, die nun diese Existenz voraussetzt, ebenfalls nicht gesichert sein.

 

Ich könnte auch anders fragen: Wer soll dies denn Deiner Meinung nach zweifelsfrei nachgewiesen haben, dass Quantenfluktiationen auf die Geistestätigkeit Gottes zurückzuführen sind und nicht auf etwas anderes?

 

Oder noch knapper: Deine Ausführungen sind purste Spekulation...

[rakso]

So sind die von dir geschilderten Quantenfluktuationen, Elementarteilchen, Zerfallsprozesse, Streuprozesse usw. nicht anderes Erscheinungen der Gedankentätigkeit Gottes, wenn er seine Gedanken fixiert und wieder losläßt.

Nun, da die Existenz Gottes bisher als nicht gesichert gilt, dürfte diese Aussage, die nun diese Existenz voraussetzt, ebenfalls nicht gesichert sein.

 

Ich könnte auch anders fragen: Wer soll dies denn Deiner Meinung nach zweifelsfrei nachgewiesen haben, dass Quantenfluktiationen auf die Geistestätigkeit Gottes zurückzuführen sind und nicht auf etwas anderes?

 

Oder noch knapper: Deine Ausführungen sind purste Spekulation...

lieber Cavemann,

 

Die Existenz Gottes ist nur für dich nicht gesichert. Du kannst aber nicht für andere sprechen. Die Existenz Gottes ist eben nur für den beweisbar, der eben den vorgezeichneten Weg geht.

 

Dazu gehört zunächst einmal der Glauben, dass es so sein könnte. Dann muß man diesen Weg bis zum Ziel beschreiten und wenn man das Ziel erreicht hat, dann kannst sagen, es stimmt.

 

das ist mit allen Dingen auf der Welt so und erst recht mit den geistigen Dingen. Du nimmst doch auch viele Fakten als wahr an, ohne selbst zu prüfen, ob diese auch wahr sind.

 

Wenn Du aus irgendwelchen Gründen zu faul bist, den geistigen Weg zu bestreiten, um sich so selbst von der Erkenntnis Gottes zu überzeugen, dann ist das deine persönliche Entscheidung. Dann hast Du keine Berechtigung, zu sagen, das sei eine purste Spekulation derer, die diesen Weg gegangen und so die Existenz Gottes erkannt haben.

 

So wie es in dieser Welt Weg- und Reise-Beschreibungen von Besuchern fremder Länder gibt. gibt es auch Weg- Reise-Beschreibungen in die und von der geistigen Welt.

 

Wie kann ein Mensch dann behaupten, dieses Land und ihre Bewohner gibt es nicht, nur weil er faul ist, diesen Reise- Beschreibungen zu glauben und auch hinzugehen um sich von deren Richtigkeit überzeugen.

 

Das selbe gilt auch für die geistige Reisebeschreibungen z.B Bibel und andere Kundgaben und der Existenz Gottes

 

So einer hat kein Recht, die Existenz eines Landes und derer Bewohner abzustreíten. Wenn Du nicht selbst glaubst und auch auch hingehst, ist das dein Problem, und deswegen kannst die Berichte anderer nicht als pure Spekulation abtun.

 

Der so was tut, ist geistig noch sehr unreif.

 

Oskar

bearbeitet 14. März 2005 von rakso

[rakso]

Gott braucht keine Initialisierung. Denn Gott ist keine Schöpfung , sondern ist selbst Schöpfer und er ist der Initiator, der den Impuls gab, aus dem die Schöpfung. Ich sehe, dass Du damit deine Schwierigkeiten hast, ein Wesen zu akzeptieren, das Anfang noch Ende hat und in immerwährender "Gegenwart" lebt.

 

Lieber Oskar,

 

ich habe keinerlei Probleme.....

lieber Volker,

 

gedulde dich noch ein bischen, meine Gegenargumente kommen noch.

 

Oskar

[Wally]

Hi Volker,

Zeit existiert "an sich" unabhängig von Gott.

Klingt plausibel, weil alles andere widersprüchlich wäre.

 

Folgerung: Gott ist ein ->Kleiner Gott verglichen mit der größeren Zeit.

[Baumfaeller]

du streitest also ab, dass man einen Willen erkennen kann ? Zum Beispeil deinen. Oder den Willen Gottes ?

Zeige mir ein allgemein akzeptiertes Physik-, Chemie-, Biologie-, Geologie- oder Mathematik-Buch, in dem drinsteht, etwas geschieht, weil es der Wille Gottes, oder mein Wille, oder Dein Wille ist.

 

Ob Gott existiert oder nicht ist eine interessante Frage. Wahrscheinlich sogar eine unentscheidbare. Wahrscheinlich deswegen unentscheidbar, weil Gott sich nur einzelnen Leuten gegenueber wahrnehmbar macht, wenn ueberhaupt.

 

Das hat aber ueberhaupt nichts mit Kosmologie, Quantenmechanik, oder den Naturwissenschaften zu tun. Gott kommt in denen nicht vor, ausser als der Privatreligion einige der daran teilnehmenden Parteien.

[rakso]

du streitest also ab, dass man einen Willen erkennen kann ? Zum Beispeil deinen. Oder den Willen Gottes ?

Zeige mir ein allgemein akzeptiertes Physik-, Chemie-, Biologie-, Geologie- oder Mathematik-Buch, in dem drinsteht, etwas geschieht, weil es der Wille Gottes, oder mein Wille, oder Dein Wille ist.

 

Ob Gott existiert oder nicht ist eine interessante Frage. Wahrscheinlich sogar eine unentscheidbare. Wahrscheinlich deswegen unentscheidbar, weil Gott sich nur einzelnen Leuten gegenueber wahrnehmbar macht, wenn ueberhaupt.

 

Das hat aber ueberhaupt nichts mit Kosmologie, Quantenmechanik, oder den Naturwissenschaften zu tun. Gott kommt in denen nicht vor, ausser als der Privatreligion einige der daran teilnehmenden Parteien.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Die Gedankentätigkeit Gottes und dessen Willen ist ja die Grundlage, das überhaupt ein Physik-, Chemie-, Biologie-, Geologie- oder Mathematik-Buch geschrieben wurde. Weil ohne den Willen Gottes überhaupt nichts existeren würde, worüber je ein Buch geschrieben werden könnte. Erstens: Weil es keine Schöpfung gäbe und zweitens weil dann auch keine Menschen gäbe, die Bücher schreiben würden, auch einen Apfelkuchen backen oder genußvoll Brahm hören könnten.

 

Fazit: Du siehst den Wald vor läuter Bäumen nicht.

bearbeitet 14. März 2005 von rakso

[Wally]

Genau, rakso,

und was ist jetzt Gottes Wille und Gedankentätigkeit?

 

Dass ich mich auslogge.

 

und tschüss

[Sam_Naseweiss]

Wally 

Geschrieben am: 14 Mar 2005, 20:19

 

(Volker)

Zeit existiert "an sich" unabhängig von Gott.

Klingt plausibel, weil alles andere widersprüchlich wäre.

 

Folgerung: Gott ist ein ->Kleiner Gott verglichen mit der größeren Zeit.

 

Erstens könnte man auch sagen: Zeit existiert, weil Gott existiert und daher existiert eine Zeit ohne Anfang und genauso ewig mit Gott und innerhalb dieser Zeit und innerhalb des göttlichen Raumes (den man ja auch für die Zeit annehmen müßte) existiert die Raum-Zeit des Menschen.

 

Zweitens weiß man gar nicht genau was Zeit ist.

Nehmen wir den Satz "Zeit ist das was die Uhr mißt!" - Wie will man aus diesem Satz folgern, daß etwas nur dann wirken kann, wenn Zeit gegeben ist?

Da muß schon eine andere Defintion oder Theorie der Zeit herhalten!

Wie will man aus irgendeinem physikalischen Begriff der Zeit einen Satz ableiten, der besagt, daß ohne Zeit keine Wirkmöglichkeit existiert?

 

Das geht gar nicht. Der Begriff der Zeit stützt sich im Grunde auf zwei Säulen. Die erste Säule ist die alltägliche Anschauung, da finden wir den subjektiven Zeitbegriff und die Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft - diese sind nach Einstein aber nur eine Täuschung unseres Verstandes. Was physikalisch Zeit ist, daß ist schwer heraußzufinden.

Eine Kraft kann man relativ gut verstehen, denn da wirkt etwas auf etwas anderes ein, aber mit der Zeit ist es schon schwerer, denn im Grunde existiert die Zeit nur in unserer Vorstellung in Form von Veränderung.

Die Zeit wird nach einer bestimmten Naturkonstante definiert - die Zeit bemißt sich danach, ob ein bestimmtes Ereigniss abgeschlossen ist.

Zeit ist dann nur so etwas wie die "Strecke" zwischen dem Ereignis A und dem Ereignis B. Während die Ereignisse A und B in einem Zyklus auftreten, treten die Ereignisse X un Y 7 mal auf - das ist der Umstand, der dem zu Grunde liegt, wenn wir sagen: "Der Rotor dreht sich 7 mal pro Sekunde!"

Zeit ist nicht die Bedingung für Veränderung, sondern das Nacheinander von Veränderung wird von uns in Form von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft interpretiert. Wir nehmen Veränderung wahr und schließen dann auf die Existenz des Phänomens Zeit.

[Mammut]

Liege ich da falsch?

Eher viel zu weit. Wieso schaust du nicht einfach, wie Elemte entstehen oder neue Sterne. Wieso es Galaxien gibt usw. usf.

 

In diesem Bezug zu Gott sage ich immer nur eins. Gott ist kein Schöpfer, wie es die Bibel äußert. Gott ist ein Chemiker und schaut, was durch Wärme und Druck mit chemische Elemte passiert.

bearbeitet 15. März 2005 von Mammut

[rakso]

Gott braucht keine Initialisierung. Denn Gott ist keine Schöpfung , sondern ist selbst Schöpfer und er ist der Initiator, der den Impuls gab, aus dem die Schöpfung. Ich sehe, dass Du damit deine Schwierigkeiten hast, ein Wesen zu akzeptieren, das Anfang noch Ende hat und in immerwährender "Gegenwart" lebt.

 

Lieber Volker,

 

es ist schwierig, dir es zu erklären, weil Du keinen Glauben hast. Wie kann man einem Menschen, der nur wenig Glauben hat, etwas erklären, das über seinen Horizont hinausgeht. Es ist so, auch wenn ich dabei in der Gefahr gerate, ich wolle mich nur produzieren.

 

Die ganze Zeit überlege ich mir, wie ich dir es noch näher bringen könnte. Dein Pferdefuß ist die Tatsache, dass Du, wie schon gesagt, sehr wenig glauben hast. Dir muss man alles auf das genaueste beweisen oder so beschreiben, dass du auf den ersten Anhieb verstehst.

 

Aber das ist gar nicht möglich. Denke nur an deine Kindheit, Schul und Studienzeit zurück. Alles was Du in dieser Zeit zum ersten Mal erfahren hast, musstest Du zuerst glauben, bevor es in dein Wissen überging. Du muss also für Informationen offen sein und auch annehmen, dass es so sein könnte, auch wenn es Dir vorderhand unglaubwürdig klingt. Denn ohne Glauben kann man kein Wissen erwerben.

 

Wenn es in den materiellen Dingen es so ist, dann gilt das in den Geistigen Dingen erst recht. Die einzige und die schnellste Möglichkeit, hinter all diesen geistigen Dingen zu kommen, ist die Annahme der Existenz Gottes und die Bereitschaft, dich von Gott führen zu lassen. Und zwar ohne Wenn und Aber.

 

Ich habe dies schon in einem einen anderen Beitrag beschrieben, wie Du dabei vorgehen musst.

 

Ich kann mir schon vorstellen, dass das für Dich und auch für andere sehr schwer sein wird, sich darauf ein zulassen. Aber es gibt keinen anderen Weg, Kenntnis von der Existenz Gottes und von den Dingen die dazugehören, zu bekommen.

 

liebe grüße von Oskar

bearbeitet 16. März 2005 von rakso

[Woge]

Ich versuche einmal, ein christliches Bild von Raum und Zeit in einem sehr vereinfachten Modell darzulegen. Das wird an mehreren Stellen vielleicht haken, aber es geht ja um die prinzipielle Darstellung.

 

Als Modell dient eine zweidimensionale, endliche Welt (also ein Rechteck mit endlichen Kantenlängen). Ein Bewohner steht in einer Ecke seiner Welt und schießt einen Punkt auf gerader Bahn mit konstanter Geschwindigkeit zur gegenüber liegenden Ecke seiner Welt. Nach einer gewissen Zeit T kommt der Punkt dort an. Für den Bewohner vergeht in seiner Welt die Zeit, d.h. er sieht in Abhängigkeit der Zeit, wie sich der Punkt in Richtung Ecke bewegt.

 

Man kann die Bewegung des Punktes nun diskret betrachten, indem man alle n Zeiteinheiten ein Bild des Rechtecks nimmt. Man sieht dabei den Bewohner in der einen Ecke und den Punkt an immer einer anderen Position. Das letzte Bild wird zum Zeitpunkt T genommen, wenn der Punkt in der anderen Ecke angekommen ist. Wenn man nun alle diese Rechtecke in zeitlich korrekter Abfolge aufeinander legt, erhält man das Bild eines (dreidimensionalen) Quaders, in dem die Kurve des Punktes die Diagonale darstellt. Da man die Zeiteinheit n beliebig klein wählen kann und die Bewegung stetig ist, erhält man aus der diskreten die stetige Darstellung des Quaders.

 

In Kurzform:

Für den dreidimensionalen Beobachter außerhalb der zweidimensionalen Welt erscheint die Raum-Zeit der zweidimensionalen Welt dreidimensional.

 

Daraus folgt: Der dreidimensionale Beobachter sieht dadurch, dass er einen Quader sieht, die komplette Zeit, die in der zweidimensionalen Welt vergangenen ist, im gleichen Moment. Im gleichen Augenblick, da der Bewohner den Punkt abschießt, sieht in der dreidimensionale Beobachter schon am Ziel angekommen, da er ja den Quader mit einem Blick erfasst.

 

 

Nun die Analogie zu Gott (man ahnt schon):

 

Für uns Christen ist Gott letztlich ein unendlichdimensionaler Beobachter unserer vierdimensionalen Raum-Zeit-Welt. Für Ihn vergeht deshalb die Zeit nicht in unserem Sinne, sondern Er erkennt alles in einem einzigen Augenblick.

 

Deshalb lässt sich auch ein Ursache-Wirkung-Prinzip, wie es unserer eigenen Erfahrung entspricht, nur in unserer Welt anwenden. Wie das Ursache-Wirkung-Prinzip außerhalb unserer Welt funktioniert, können wir nicht sagen, und jeder gedankliche Ansatz wäre pure Spekulation.

 

Der Glaube sagt letztlich: "Irgendwie hat Er es gemacht, hat Er den Initialpunkt gesetzt. Wie, das entzieht sich unserer Kenntnis." Nicht sonderlich befriedigend für interessierte Natur- und Geisteswissenschaftler ...

[Erich]

Wie das Ursache-Wirkung-Prinzip außerhalb unserer Welt funktioniert, können wir nicht sagen, und jeder gedankliche Ansatz wäre pure Spekulation

vielleicht - aber unsere Träume geben uns eine Vorstellung, wie das sein kann. In ihnen geschehen die merkwürdigsten Sachen und dennoch habe ich im Traum noch nie Probleme mit dem Kausalitätsprinzip gehabt. Warum??

[Wally]

Ja, Woge und Erich,

dieses christliche Bild von Raum und Zeit hat Qualitäten eines schönes Traumes, ist erbauliche Methphysik, schönes Märchen.

 

Ergänzend gibt es in anderen Kulturen andere, nicht minder erbauliche Bilder.

 

Und als Kind hatten wir wohl alle ähnliche Bilder, in denen Götter, Hexen, Mann im Mond & Rumpelstilzchen & Hotzenplotze ihr Unwesen trieben.

 

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass dieses christliche Bild ein Bild menschlicher Phantasie ist, könnten wir dieses Diskussion beenden.

 

Wenn aber nicht, interessiert mich das christliche Bedürfnis, warum Ihr das Bedürfnis habt, jenem christlichen Bild die Qualität von etwas ausserhalb menschlicher Phantasie Stehendem zu geben,

diese Eure Vorstellung zu verobjektivieren.

[Erich]

dieses christliche Bild von Raum und Zeit hat Qualitäten eines schönes Traumes, ist erbauliche Methphysik, schönes Märchen.

ich hab also christliche Träume - waaaahnsinnnn!! Auch wenn sie sexueller Natur sind?????

bearbeitet 16. März 2005 von Erich

[Wally]

Sei dir's gegönnt

[Simon]

dieses christliche Bild von Raum und Zeit hat Qualitäten eines schönes Traumes, ist erbauliche Methphysik, schönes Märchen.

ich hab also christliche Träume - waaaahnsinnnn!! Auch wenn sie sexueller Natur sind?????

Christlich Sexuelle Union

[Woge]

Ja, Woge und Erich,

dieses christliche Bild von Raum und Zeit hat Qualitäten eines schönes Traumes, ist erbauliche Methphysik, schönes Märchen.

 

Ergänzend gibt es in anderen Kulturen andere, nicht minder erbauliche Bilder.

 

Und als Kind hatten wir wohl alle ähnliche Bilder, in denen Götter, Hexen, Mann im Mond & Rumpelstilzchen & Hotzenplotze ihr Unwesen trieben.

 

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass dieses christliche Bild ein Bild menschlicher Phantasie ist, könnten wir dieses Diskussion beenden.

 

Wenn aber nicht, interessiert mich das christliche Bedürfnis, warum Ihr das Bedürfnis habt, jenem christlichen Bild die Qualität von etwas ausserhalb menschlicher Phantasie Stehendem zu geben,

diese Eure Vorstellung zu verobjektivieren.

Ich wüsste nicht, was an dem (wie schon geschrieben vereinfachten) Modell sonderlich erbaulich wäre. Dieses Modell hat auch nichts mit Magie oder Märchen zu tun, sondern beschreibt eine übliche mathematische Vorgehensweise, um aus der Dimension n auf die Dimension n+1 zu schließen (und einen Schritt weiter auf die Dimension unendlich).

 

Wenn Du genau liest, wird nur eine einzige theologische Annahme getroffen, nämlich dass Gott unendlichdimensional ist. Darüber kann man natürlich munter diskutieren. Setzt man es jedoch als Annahme, leitet sich aus dem Modell kein Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit in Raum und Zeit ab.

 

Vielmehr weist das Modell darauf hin, dass unser physikalisches Verständnis von Raum und Zeit eben nur in der von uns erfahrbaren Wirklichkeit Gültigkeit besitzt und dass speziell das darauf basierende Ursache-Wirkung-Verständnis eben auch nur dort Anwendung finden kann. Das hat mit Christentum und Metaphysik erst einmal gar nichts zu tun. Es ist einfach so, dass eine Person, die unsere Zeitdimension als Raumdimension erlebt, unsere gesamte Zeit in einem Augenblick sehen würde - das hat mit Gott und Theologie überhaupt nichts zu tun. Eventuell existiert eine solche Person nicht, aber das hindert einen Physiker keineswegs daran, sich dessen Situation vorzustellen oder zu "errechnen".

 

Ich weise mal darauf hin, dass in der Physik, speziell auch in der Relativitäts- und Quantentheorie, munter mit imaginären Zahlen hantiert wird, ja, ohne die komplexe e-Funktion viele Berechnungen überhaupt nicht möglich wären. Komplexe Zahlen (mit der Basiszahl i => i*i = -1) entziehen sich jedoch aus gutem Grund der erfahrbaren Wirklichkeit, weil wir keine komplexe Dimension im realen Leben haben (entsprechend wurden die komplexen Zahlen auch erst sehr spät in die Mathematik eingeführt). Da ist mit Sicherheit mehr "Magie" dahinter als bei der Addition einer einzigen reellen Raumdimension ...

 

PS:

Im übrigen empfehle ich als Lektüre "Silvestergespräche eines Sechsecks", welches nun wirklich keinerlei theologischen Charakter hat, aber die Problematik von dimensionalem Denken sher schön (und durchaus witzig) beschreibt.

[Erich]

Im übrigen empfehle ich als Lektüre "Silvestergespräche eines Sechsecks",

kennst Du dieses klasse Buch also auch! Hüte Dich vor den spitzen Frauen

[Wally]

Hallo Woge,

wird nur eine einzige theologische Annahme getroffen, nämlich dass [1.] Gott unendlichdimensional ist [..]

als Annahme, leitet sich aus dem Modell kein Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit in Raum und Zeit ab

O.k., wir können Annahmen und Modelle machen. Solange sie nicht falsifiziert sind, könnten sie stimmen -- wie es ebenso stimmen kann,

• dass [2.] der Kosmos eine vieldimensionale gebogene Raumzeit ist
  
• dass [3.] auf allen unseren Köpfen ein grünes unsichtbares masselosen Marsmännchen sitzt.
  

Der Unterschied ist bloss, dass die Annahme [2.] einen Beitrag zur Erklärung beobachtbarer Phäönomene liefert,

die Annahmen [1.] und [3.] aber IMHO nicht.

 

Deshalb nochmal meine Frage:

Woher kommt das Bedürfnis, jenem christlichen Bild die Qualität von etwas ausserhalb menschlicher Phantasie Stehendem zu geben und diese theologische Annahme zu verobjektivieren.

[Volker]

Ich wüsste nicht, was an dem (wie schon geschrieben vereinfachten) Modell sonderlich erbaulich wäre. Dieses Modell hat auch nichts mit Magie oder Märchen zu tun, sondern beschreibt eine übliche mathematische Vorgehensweise, um aus der Dimension n auf die Dimension n+1 zu schließen (und einen Schritt weiter auf die Dimension unendlich).

 

Wenn Du genau liest, wird nur eine einzige theologische Annahme getroffen, nämlich dass Gott unendlichdimensional ist. Darüber kann man natürlich munter diskutieren. Setzt man es jedoch als Annahme, leitet sich aus dem Modell kein Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit in Raum und Zeit ab.

 

Gott ist allerdings für das Modell eine höchst überflüssige Annahme, ebenso wie die unendlich vielen Dimensionen.

 

Außerdem: Wenn wir ein dreidimensionales Gebilde nehmen, so kann es ohne die höheren Dimension existieren, aber nicht ohne die erste und die zweite Dimension. Ein (mindestens) fünfdimensionaler Gott kann nicht ohne die ersten vier Dimensionen vorauszusetzen existieren usw. usf. oder, anders gesagt: Ohne Zeit gibt es keinen Gott.

 

Vielmehr weist das Modell darauf hin, dass unser physikalisches Verständnis von Raum und Zeit eben nur in der von uns erfahrbaren Wirklichkeit Gültigkeit besitzt und dass speziell das darauf basierende Ursache-Wirkung-Verständnis eben auch nur dort Anwendung finden kann. Das hat mit Christentum und Metaphysik erst einmal gar nichts zu tun.

 

Stimmt. Es ist aber noch viel schlimmer: Unser Verständnis von der Wirklichkeit wiederum basiert fast ausschließlich auf dem Verständnis und den Wahrnehmungen, die für unsere Vorfahren überlebenswichtig waren. Das ist der Grund, warum die Anschauung in der "Welt der mittleren Größe" (= Mesokosmos) funktioniert, aber im Mikrokosmos und im Makrokosmos versagt. Das wir mit unserem mesokosmischen Verständnis in die Welt des Makro- und des Mikrokosmos überhaupt vordringen können, ist keine Selbstverständlichkeit, sondern deutet auf einen kosmischen Gesamtzusammenhang hin, der allerdings hauptsächlich aus einer Redundanz der Welt erklärt werden kann.

 

 

Es ist einfach so, dass eine Person, die unsere Zeitdimension als Raumdimension erlebt, unsere gesamte Zeit in einem Augenblick sehen würde - das hat mit Gott und Theologie überhaupt nichts zu tun. Eventuell existiert eine solche Person nicht, aber das hindert einen Physiker keineswegs daran, sich dessen Situation vorzustellen oder zu "errechnen".

 

Auch das ist richtig - und wie Du bemerkt hast, ist für so eine Annahme Gott nicht notwendig.

[Woge]

Gott ist allerdings für das Modell eine höchst überflüssige Annahme, ebenso wie die unendlich vielen Dimensionen.

 

Aus der mathematisch-naturwissenschaftlichen Sicht heraus hast Du da zweifellos recht, aber es ging ja auch um die Frage, wie das Verhältnis von Gott und der Zeit ist - und da lautet mein Argument, dass schon wir Menschen außerhalb der Zeit einer zweidimensionalen Welt stehen können; folglich ist es auch denkbar (aber natürlich nicht erwiesen), dass unsere Zeit für höherdimensionale "Wesen" genauso überblickbar wäre (Endlichkeit vorausgesetzt, siehe unten).

 

Außerdem: Wenn wir ein dreidimensionales Gebilde nehmen, so kann es ohne die höheren Dimension existieren, aber nicht ohne die erste und die zweite Dimension. Ein (mindestens) fünfdimensionaler Gott kann nicht ohne die ersten vier Dimensionen vorauszusetzen existieren usw. usf. oder, anders gesagt: Ohne Zeit gibt es keinen Gott.

 

Diese Voraussetzung gilt aber nur, wenn die Ausdehnung einer Dimension unendlich ist. Dies ist jedoch weder bei dem genannten Modell (welches ich ja auch einen Quader beschränkte) noch bei unserem endlichen Universum der Fall (weder Raum noch Zeit sind hier unendlich => okay, bei der Zeit gibt es die unterschiedlichsten Theorien, aber wenn man etwa den populären Urknall zugrunde legt, haben wir einen definierten Anfang). Ganz unabhängig von der Gottesfrage wäre es nämlich spannend zu spekulieren, wie es mit Raum und Zeit hinter dem Rand des Universums bestellt ist. Durchstoße ich mit einem hyperschnellen Raumschiff den Rand des Universums (sollte das jemals technisch möglich sein), verlasse ich damit auch den Bereich, wo Raum und Zeit Gültigkeit haben? Oder gelten dort ganz andere Gesetze für Raum und Zeit? Das hat erneut nichts mit Theologie zu tun, sondern ist rein "naturwissenschaftliche Neugierde".

[Woge]

Deshalb nochmal meine Frage:

Woher kommt das Bedürfnis, jenem christlichen Bild die Qualität von etwas ausserhalb menschlicher Phantasie Stehendem zu geben und diese theologische Annahme zu verobjektivieren.

Hallo Wally,

 

inwiefern "verobjektiviere" ich mit meinem Modell eine theologische Annahme? Die theologische Annahme der Unendlichdimensionalität Gottes ist keine objektive Betrachtung, die man auf irgendeine Art beweisen könnte; und außerhalb der menschlichen Phantasie liegt es schon gar nicht, denn das menschliche Vorstellungsvermögen reicht durchaus, um das Modell zu verstehen und kritisch hinterfragen zu können.

 

Das Modell dient jedoch vor allem dazu (ich wiederhole mich hier gerne) zu zeigen, dass Gott keineswegs von der Zeit (Zeit nach unserem Verständnis und unserer Erfahrung) abhängig ist, sondern außerhalb derselben stehen kann - wie etwa schon ein Mensch außerhalb der Zeit einer (endlichen) zweidimensionalen Welt stehen kann.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Wally]

Hallo Woge,

mit "verobjektivieren einer theologische Annahme" und "außerhalb der menschlichen Phantasie liegend" meine ich:

Schritt 1.) Man macht sich eine Vorstellung, ein Bild, eine Hoffnung, einen Traum

das ist subjektiv, ist Teil meiner Phantasie

 

Schritt 2.) Man projeziert diese Gedanken auf ein real unabhängig von meiner Wenigkeit existierendes Wesen.

 

siehe ->Feuerbach:

der angeblich nach Gottes Ebenbild geschaffene Mensch

schafft vielmehr umgekehrt das Göttliche nach seinem eignen Ebenbild