Wir sind alle Sünder .... ?

[pmn]

Hallo Wolfgang E.

 

Ruhe und Zeit zum Durchlesen und Bedenken.

Das Ziel zieht auf den Weg.

 

Die Zeit ist dabei relativ;-))

 

 

Gute Zeit einfach den Poster anzusprechen und zu grüßen,

 

gruss

peter

 

 

Gesalbte werden nicht weggedrückt,

sondern angenommen.

bearbeitet 4. Mai 2005 von pmn

[Frank]

Gesalbte werden nicht weggedrückt,

sondern angenommen.

 

 

Ich weiß, das ich die von dir gewünschte 30 Minuten Regel Mißachte. Erlaube mir trotzdem die Frage: Wie meinst du das? Ich fürchte ich verstehe dich nicht ganz

 

Tschö, bis morgen,

Frank

bearbeitet 4. Mai 2005 von Frank

[pmn]

Lieber Frank,

 

Das Zeichen der Firmung auf der Stirn.

Man kann es als öliger Finger fühlen,

oder als angenommen sein,

willkommen durch den Heiligen Geist.

 

Du mußt mit deiner Stirn dagegendrücken ..

 

Im Übrigen stimme ich Deinem Posting zu!

 

gruss

peter

bearbeitet 4. Mai 2005 von pmn

[Erich]

Das Christentum fordert die Menschen zur Reue auf und sagt ihnen Vergeben zu.

Soweit ich sehe hat das Christentum deswegen denen nicht zu sagen, die von einer zu bereuenden Tat nichts wissen und deshalb nicht merken, daß sie Vergebung brauchen.

[Sam_Naseweiss]

Der Mensch ist von seine Konstitution her schon sündig.

Er kann zwischen gut und böse unterscheiden und er hat nicht die Gewalt über den Willen, um konstant gut zu handeln (der Wille des Menschen wurd auch durch den Sündenfall geschwächt), noch hat der Mensch für sich entschieden, daß er das Gute dem egoitischen Nutzen vorzieht.

 

Wenn der Mensch sich zum Guten hin entwickelt, dann wird auch sein Wille gestärkt werden und er wird gut und frei zugleich sein.

[Gabriele]

Zack Zement!

 

Schwert auf den Tisch hauh.

 

jedes sinnvolle Posting hat nach einer halben Stunde zu erfolgen!

 

EX!

Versündige Dich nicht, Peter!

[Mariamante]

Schlimmer noch, gerade habe ich auf einer Seite gelesen, daß Lucia von Fatima gesagt hat, Die meisten Menschen kommen in die Hölle.

 

Brrr. Na, Gute Nacht.

Dafuer hat Hans Urs von Balthasar gesagt, wir duerfen darauf hoffen, dass die Hoelle leer ist.

Hans Urs von Balthasar - ja dieses Wort von ihm wird gerne zitiert. Ob er es von der von ihm so geschätzten Seherin Adrianne von Speyer hat? Im Evangelium stehen nämlich andere Worte: Da wird vom schmalen Weg gesprochen und von der engen Pforte. Und an nicht wenigen Stellen warnt uns Jesus vor der Hölle, vor der Sünde die dahin führt.

 

Wenn die hl. Schrift an so vielen Stellen vor der Sünde, vor dem Verderben und der Hölle warnt- und sie wäre ohnehin leer - nun, dann wäre das doch zu Unrecht geschrieben. Ich denke allerdings dass die klaren, ernsten Worte Jesu zu diesem Thema schon ihren Sinn haben. Der Heilsoptimismus ist zwar etwas, das den Ohren schmeicheln kann- aber die Realität der Sünde zeigt sich nicht nur in der Verbrechen der Geschichte (leider auch von solche, die sich Christen nannten!) sondern im täglichen Leben auf oft sehr erschreckende Weise.

[Mariamante]

Ich war vor einigen Tagen in einer hl. Messe zum Gedenken an einen frueh verstorbenen Freund, mit dem auch der zelbrierende Priester gut befreundet war.

 

Und zu Beginn der Messe hat der Priester genau das gesagt:

 

Wir beginnen heute die Messfeier nicht mit dem Schuldbekenntnis, sondern mit der Feststellung, dass wir alle Erloeste sind und daher mit Freude zu diesem heiligen Opfer kommen duerfen.

( Um dem Einwand eines jungen Modernisten zu begegnen - der Zelebrant ist ein 79 jaehriger Ordenspriester.)

Die Heiligen, die eine tiefe Beziehung zu Gott hatten, waren von dem Geheimnis Gottes erschüttert.

 

Der hl. Franziskus z.B. sagte seinen Minderbrüdern, was für ein armseliger Sünder er wäre und wie viel mehr Gott durch ihn hätte wirken können, wenn er mit der Gnade Gottes noch mehr mitgewirkt hätte.

 

Der hl. Pfarrer von Ars- sicher ein gottliebender und menschenliebender Priester- bat Gott einmal, ihm zu zeigen, wie er vor Gott steht. Er riet allen, nie wieder so einen Bitte zu tun. Vor Gott sind wir nämlich arme Sünder. Und je näher ein Mensch Gott kommt, umso mehr wird er das einsehen und erkenne- aber nicht, um sich zu entmutigen-sondern um die Hilfe umso mehr von Gott zu erwarten- nicht wegen der eigenen Verdienste- sondern von der Güte Gottes.

 

 

Der Akt der Reue und der Demut (auch zum Einklang der hl. Messe) ist sicher auch ein Akt der Reinigung. "Den Demütigen gibt Gott seine Gnade, den Hochmütigen widersteht wer". Wie schon zitiert sagt die hl. Schrift, dass wir uns selbst betrügen wenn wir meinen, wir hätten keine Sünde. Umkehr ist für uns immer notwendig. Und gerade wenn wir das Allerheiligste betreten ist die Reue und die Erkenntnis des eigenen Elends ein Akt, der uns für die Gnade und das Erbarmen Gottes in besonderer Weise öffnet.

 

Welche Eigenwilligkeiten manche Priester in der Gestaltung der Liturgie einführen, darüber wurde bereits in anderen Threads diskutiert. Der Modernismus hängt übrigens nicht vom Alter eines Menschen oder eines Priesters ab. Es gibt Priester, die können 85 Jahre alt sein, und sind zu Modernisten geworden- und es gibt junge Priester, die sich den "Antimodernisteneid" zu eigen machen.

[pmn]

Zack Zement!

 

Schwert auf den Tisch hauh.

 

jedes sinnvolle Posting hat nach einer halben Stunde zu erfolgen!

 

EX!

Versündige Dich nicht, Peter!

Halt ja schon die Klappe.

 

Schwert hochheb und an meine Seite.

weggeh, schwert schärf und einöl.

 

 

Ritterlichen Gruss

peter

bearbeitet 4. Mai 2005 von pmn

[beegee]

Es bringt nicht die Schwachheit des Menschen zu leugnen. Aber die Sündhaftigkeit des Menschen in den Vordergrund zustellen, hieße die erlösungstat Jesu zu leugnen. Also lassen wir das Ich/Du/Wir Sünder und gehen über zum Ich/Du/wir Heilige oder wenn du willst Erlöste.

Aber wann Frank, wird die Erlösungstat Christi denn am deutlichsten und am intensivsten erfahrbar?

 

Bedenke, wir sind auf dem Weg der Heiligung und haben das Ziel noch nicht erreicht. Nur wer überwindet kann das Reich ererben...

 

Hierbei geht es nicht um eine falsche demütige Haltung sondern um die Erkenntnis dass ich die Erlösung Christi immer wieder neu in Anspruch nehmen darf.

 

Der Sünder leugnet nicht das Erlösungswerk Christi sondern nimmt es immer wieder neu in Anspruch - schon allein aus der Erkenntnis, dass uns nur Sein Blut rein waschen kann von aller Sünde.

 

Und nur aus dieser Beziehung zu Christi heraus kann ich letztlich bezeugen: Ich bin erlöst, zum Lieben frei gemacht – ich bin erlöst, Du riefst: „Es ist vollbracht!“

 

gby

 

Bernd

[Frank]

Es bringt nicht die Schwachheit des Menschen zu leugnen. Aber die Sündhaftigkeit des Menschen in den Vordergrund zustellen, hieße die erlösungstat Jesu zu leugnen. Also lassen wir das Ich/Du/Wir Sünder und gehen über zum Ich/Du/wir Heilige oder wenn du willst Erlöste.

Aber wann Frank, wird die Erlösungstat Christi denn am deutlichsten und am intensivsten erfahrbar?

 

Bedenke, wir sind auf dem Weg der Heiligung und haben das Ziel noch nicht erreicht. Nur wer überwindet kann das Reich ererben...

 

Hierbei geht es nicht um eine falsche demütige Haltung sondern um die Erkenntnis dass ich die Erlösung Christi immer wieder neu in Anspruch nehmen darf.

 

Der Sünder leugnet nicht das Erlösungswerk Christi sondern nimmt es immer wieder neu in Anspruch - schon allein aus der Erkenntnis, dass uns nur Sein Blut rein waschen kann von aller Sünde.

 

Und nur aus dieser Beziehung zu Christi heraus kann ich letztlich bezeugen: Ich bin erlöst, zum Lieben frei gemacht – ich bin erlöst, Du riefst: „Es ist vollbracht!“

 

gby

 

Bernd

Sind wir nicht Erlöste, die durch unsere Schwachheit immer wieder zu Sündern werden, um durch Jesu Tod und Auferstehung erneut erlöst zu werden?

 

Das ich, als Christ, sowohl Sünder wie Heiliger bin, will ich gar nicht in abrede stellen.

Es ist auch richtig, das ich die Erlösung jederzeit neu erbitten und empfangen muß aber auch jederzeit erneut erbitten und empfangen darf.

 

Die spannende Frage ist doch, was steht in meinem Selbstverständnis im Vordergrund und was hat das für Konsequenzen?

 

In der Taufe hat Gott mich als sein Sohn angenommen. Durch meinen Glauben an Jesus Christus und mein Vertrauen in den Vater bin ich Erlöster.

Durch dieses Geschenk wird mein Leben aber nicht einfacher. Ich muß aufpassen, das ich dieses Geschenk nicht leichtvertig verspiele. Ich bin aufgerufen gegen meine Schwachheit jeden Tag aufs neue anzukämpfen. Wie die Beziehungen zu Menschen, muß ich auch die zu Gott pflegen.

 

Wäre ich in erster Linie Sünder, wozu sollte ich mein Leben ändern. Welche motivation gäbe es noch?

 

Es ist ein bisschen wie im Film "Dangerous Minds" der in den 90ern im Kino lief. Eine Lehrerin übernimt eine Klasse mit Schülern, die eher aus dem Rand der Gesellschaft stammt. Alle demotiviert und mit dem Lebensgefühl eh nichts Wert zu sein. Nach einigen erfolglosen Versuchen disziplin in die Klasse zu verpassst sie jedem Schüler eine eins verbhunden mit dem Hinweiß, das sie diese eins durch ihre mitarbeit im Unterrricht behalten können.

 

Durch Jesu Tod und Auferstehung haben auch wir die Note eins erhalten und können durch unseren Glauben diese erhalten oder verspielen. Nur wenn wir unsere Beziehung zu Gott erhalten und aus dieser Betiehung heraus leben und handeln, erhalten wir uns diese eins.

Aber weil es so ist, muß ich mich nicht in erster Linier als Sünder sehen, der ich zweifellos immernoch bin. Nein ich darf mich als Geheiligter begreifen.

 

Übrigens, am Ende des Films haben alle den Schulabschluß geschafft, was man am Anfang nicht für möglich gehalten hätte.

[Mariamante]

Gerade weil wir uns als schwach und gebrechlich erkennen, daher haben wir sozusagen "Anspruch" auf die Barmherzigkeit Gottes.

 

Es gibt ein Buch von M. Winowksa, das ich vor vielen Jahren gelesen habe. Beeindruckende Beispiele von Erfahrungen der Liebe und Barmherzigkeit Gottes finden sich darin. Es heißt: "Anrecht auf Barmherzigkeit".

 

Der Titel drückt aus, dass wir deswegen auf Gottes Barmherzigkeit hoffen, vertrauen und sie erflehen, weil wir eben sündige und schwache Menschen sind. Wir bräuchten wohl kaum Sakramente, geistliche Hilfen aller Art, wenn wir von Natur aus heilig, stark und tugendvoll wären. Gerade die Kirche bietet dem sündigen und schwachen Menschen durch die hl. Sakramente, das Lehr- und Hirtenamt und die verschiedenen heilsamen und heilenden Dienste großartige Hilfen, damit wir aus unserer Gebrechlichkeit zur Heiligkeit gelangten können- aber nicht einer "schön geredeten Heiligkeit oder einer vermeintlichen- sondern einer Heiligkeit die durch die Gnade Gottes zustande kommt. Es ist wohl Jesu Lieblingsbeschäftigung, aus großen Sündern Heilige zu machen. Bringen wir Gott also nicht um diese Freude, indem wir uns von vornheerein ohne besondere intensive Mühen als "Heilige" ansehen

bearbeitet 6. Mai 2005 von Mariamante

[Frank]

Wie ich schon sagte: Dadurch, das ich mich als geheiligter verstehe,wird mein Leben nicht einfacher. den Glauben zu vertiefen und aus ihm heraus zu handeln ist ein gehöriges Stück arbeit. Aber es lohnt sich.

 

Wenn ich das richtig weiß ist Sünde der Zustand der Gottesferne (Ich bitte um korektur wenn ich mich irre). Aber durch Taufe und Firmung, hat Gott mich angenommen. Wenn ich in von Gott angenommen bin, wie kann ich ihm dann fern sein?

[Gabriele]

Wenn ich das richtig weiß ist Sünde der Zustand der Gottesferne (Ich bitte um korektur wenn ich mich irre). Aber durch Taufe und Firmung, hat Gott mich angenommen. Wenn ich in von Gott angenommen bin, wie kann ich ihm dann fern sein?

Ob die Firmung ein Sakrament ist, bei dem Gott mich annimmt, weiß ich jetzt auch nicht.

Aber dass Taufe (und Firmung) mich für alle Zeiten sündenfrei machen, das kann ja wohl nur schlecht sein. Ich kann mich sehr wohl von Gott entfernen, auch wenn ich getauft bin.

Und ehrlich gesagt, ich kann das nicht nur, ich tue es auch hin und wieder. Anderen geht es anscheinend auch so, denn für die Rückkehr zum Vater gibt es das Sakrament der Versöhnung, auch Beichte genannt. Das wäre ja überflüssig, wenn wir uns dank Taufe gar nicht mehr von Gott entfernen könnten.

Es ist ja sogar umgekehrt, um beichten zu können, muß man getauft sein.

[pmn]

Der allererste Heilige war nicht getauft.

 

 

Hallo,

 

es geht mir um diese Basis "sich selbst oder den Anderen als Sünder" bezeichnen zu wollen/müssen/sollen,

um über christliche Themen miteinander als Christen reden zu können...

 

 

gruss

peter

 

 

 

(ps: vergeßt meine Zeitvorgabe:

ich hab mich aufgeregt, weil so viele Threads innerhalb eines Tages mehr als neun Seiten angenommen haben.

vergeßt diese Zeitvorgabe von einer halben Stunde.)

bearbeitet 8. Mai 2005 von pmn

[Mariamante]

Wie ich schon sagte: Dadurch, das ich mich als geheiligter verstehe,wird mein Leben nicht einfacher. den Glauben zu vertiefen und aus ihm heraus zu handeln ist ein gehöriges Stück arbeit. Aber es lohnt sich.

 

Wenn ich das richtig weiß ist Sünde der Zustand der Gottesferne (Ich bitte um korektur wenn ich mich irre). Aber durch Taufe und Firmung, hat Gott mich angenommen. Wenn ich in von Gott angenommen bin, wie kann ich ihm dann fern sein?

Die Sakramente sind m.E. kein Nürnberger Trichter- sondern fordern das Mitwirken und die bewußte Entscheidung des Menschen.

 

Es gibt Leute, die empfangen Jesus in der hl. Kommunion viele Male- und benehmen sich doch anders wie Jesus und nicht sehr christlich.

 

Die Sakramente sind keine Automatismen- sondern fordern - -damit sie wirklich heiligen- das Mitwirken des Menschen mit der Gnade.

[Frank]

Wenn ich das richtig weiß ist Sünde der Zustand der Gottesferne (Ich bitte um korektur wenn ich mich irre). Aber durch Taufe und Firmung, hat Gott mich angenommen. Wenn ich in von Gott angenommen bin, wie kann ich ihm dann fern sein?

Ob die Firmung ein Sakrament ist, bei dem Gott mich annimmt, weiß ich jetzt auch nicht.

Aber dass Taufe (und Firmung) mich für alle Zeiten sündenfrei machen, das kann ja wohl nur schlecht sein. Ich kann mich sehr wohl von Gott entfernen, auch wenn ich getauft bin.

Und ehrlich gesagt, ich kann das nicht nur, ich tue es auch hin und wieder. Anderen geht es anscheinend auch so, denn für die Rückkehr zum Vater gibt es das Sakrament der Versöhnung, auch Beichte genannt. Das wäre ja überflüssig, wenn wir uns dank Taufe gar nicht mehr von Gott entfernen könnten.

Es ist ja sogar umgekehrt, um beichten zu können, muß man getauft sein.

Du hast ja recht, durch die Taufe allein bin ich kein besserer Mensch. Auch ich entferne mich von Gott regelmäßig. Das will ich nicht leugnen und das ist glaube ich auch nicht Peters ansinnen gewesen als er den Threat eröffnet hat.

 

Die Frage die hier im Raum steht ist doch: Was steht im Vordergrund? Ich/Du/Wir Sünder oder Ich/Du/Wir Erlöste? Und da sage ich: Durch die Taufe sind wir in erster Linie Erlöste, Geheiligte. Dann erst kommt durch unser tägliches leben oder nicht- leben dessen was als christlich gilt der Punkt an dem Wir zu Sünder werden.

 

Sind wir aber in erster Linie Geheiligte, macht es keinen Sinn das "Sündersein" in den vordergrund zu stellen.

[pmn]

Als Christen = Gesalbte:

 

Während über die sünde zu reden,

macht es keinen Sinn als "Sünder" zu reden.

 

gruss

peter

bearbeitet 9. Mai 2005 von pmn

[Erich]

macht es keinen Sinn das "Sündersein" in den vordergrund zu stellen.

doch, das Sündersein können wir verändern - minimieren

[Mariamante]

macht es keinen Sinn das "Sündersein" in den vordergrund zu stellen.

doch, das Sündersein können wir verändern - minimieren

Indem wir (wie der hl. Franziskus, der hl. Pfarrer von Ars) erkennen, dass wir sündige Menschen sind, strecken wir uns nach der Gnade Gottes aus.

 

Aus den Genannten, die sich für Sünder hielten wurden Heilige.

 

Manche halten sich für Heilige- wurden es aber leider nicht, weil sie ihre Sünde nicht mehr sahen.

 

Es ist ein Schritt zur Heiligkeit, sich als Sünder erkennen. Wer sich schwach fühlt, sucht und ersehnt die Gnade Gottes.

 

Wer sich als großartig, tugendreich und heilig sieht, der gerät in die Gefahr des Stolzes und der Abkehr von Gott - weil er die Gnadenbedürfigkeit nicht mehr realistisch wahr nimmt.

bearbeitet 9. Mai 2005 von Mariamante

[Martin]

Da ist ne Menge dran, Mariamante.

[Martin]

PS: Und eine der subtilsten Gefahren ist die Hochmut in der Demut. Kaum zu fassen.

[Mariamante]

PS: Und eine der subtilsten Gefahren ist die Hochmut in der Demut. Kaum zu fassen.

Ja- der schlimmste Hochmut ist der, sich für besonders demütig zu halten.

 

Charles de Foucauld hat wohl gut beobachtet als er sagte:

 

"Wir haben die Demut zwar auf den Lippen, aber nicht im Herzen".

 

Die Wüstenväter hatten da manche tiefe, geistliche Erfahrung:

 

Ein Bruder in der Sketis war gefallen. Man hielt eine Versammlung ab und schickte zu Abbas Moses. Der aber wollte nicht kommen. Daraufhin sandte ihm der Priester den Auftrag: "Komm, denn das Volk erwartet dich." Moses erhob sich und kam. Er nahm einen durchlöcherten Korb, füllte ihn mit Sand und nahm ihn auf die Schulter. Die Brüder gingen ihm entgegen und sagten: "Was ist das, Vater?" Da sprach der Greis zu ihnen: "Das sind meine Sünden. Hinter mir rinnen sie heraus, und ich sehe sie nicht und nun bin ich heute gekommen, um fremde Sünden zu richten." Als sie das hörten, sagten sie nichts mehr zu dem Bruder, sondern verziehen ihm.

 

Ein Greis wurde befragt, wieso einige sagen könnten, sie hätten Engel geschaut? Er antwortete: Selig ist, wer stets seine Sünden sieht!

[pmn]

macht es keinen Sinn das "Sündersein" in den vordergrund zu stellen.

doch, das Sündersein können wir verändern - minimieren

Bist Du getauft?

Zur Kommunion gegangen?

Gefirmt?

 

Und jetzt reden wir miteinander

mit der Darstellung "Sünder" ?

bearbeitet 9. Mai 2005 von pmn

[Erich]

Bist Du getauft? ja

Zur Kommunion gegangen? ja

Gefirmt? ja

 

Und jetzt reden wir miteinander - Du schreibst komische Sachen, die ich nicht kapiere

mit dem Vorwurf "Sünder" ? Ich bin Sünder! Willst Du mir diesen Status nehmen??

bearbeitet 9. Mai 2005 von Erich