Ist Gott in der Zeit oder außerhalb?

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 22 Jun 2005, 23:05

 

Kein Kompromiss, sondern ein weiterer Einwand:

 

    * (P1)Zeitlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Zeit.

    * (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.

    * (S) Zeitlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).

 

Sam hat einmal eingewandt, dass der Begriff "Nichts" bedeutungslos ist, weil er nur als Abwesenheit von etwas definiert ist. Wenn man diese Theorie der Bedeutung teilt, ist der Begriff der Zeitlosigkeit ebenfalls ohne Bedeutung.

 

Damit ein Begriff eine Bedeutung haben kann, muss er positiv definiert werden.

 

 

Die Begriffe Luftleer, die Flasche ist leer, das Weltraum ist leer, wir haben kein Bier mehr im Kühlschrank etc. machen durchaus Sinn.

Solche Begriffe sind ungleich absolutes Nichts.

Der Begriff des Nichts hat daher nur Sinn, wenn wir ihn in Bezug auf etwas anwenden und nur dann!

 

Der Begriff des absoluten Nichts ist nicht deswegen bedeutungsloß, weil er nur als Abwesenheit von Etwas definiert ist - denn dann hätte er ja Sinn, sonder deswegen, weil das absolute Nichts die Abwesenheit von allem ist.

Ich kann sagen in der Schublade sind keine Strümpfe - die Schulbade wäre dann "Strumpflos" oder irgendwer ist einfallslos etc.

Aber ich kann nicht sagen, daß das absolute Nichts existiert.

Irgendwie hast du die Sache mit dem Nichts noch nicht ganz verstanden - in diese Frage bist du daher noch Verständnislos.

 

Damit ein Begriff eine Bedeutung hat, muß er auf etwas referieren und das

absolute Nichts sagt von sich: Hier ist nichts auf das ein Begriff referieren könnte!

Der Begriffe der Zeitloßigkeit referiert auf die Abwesenheit von etwas, nämlich der Zeit!

[lh17]

Kein Kompromiss, sondern ein weiterer Einwand:

• (P1)Zeitlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Zeit.
   
   
   
   
  
• (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.
   
   
   
   
  
• (S) Zeitlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).
  

Sam hat einmal eingewandt, dass der Begriff "Nichts" bedeutungslos ist, weil er nur als Abwesenheit von etwas definiert ist. Wenn man diese Theorie der Bedeutung teilt, ist der Begriff der Zeitlosigkeit ebenfalls ohne Bedeutung.

 

Damit ein Begriff eine Bedeutung haben kann, muss er positiv definiert werden.

... also, guter Volker, - immer wieder setzt es mich in Erstaunen, wie Du Axiome aufstellst und dann mit ihnen nach mathematischen Grundsätzen hantierst!

 

Wir sind hier, ausgehend von Threadtitel auf den Begriff "Zeitlosigkeit" gestoßen, - genauer, - ob Gott innerhalb oder außerhalb der Zeit zu finden ist, - immer vorausgesetzt, Gott existiert!

 

Durch die astrophysikalische Entdeckung eines "Urknalls" sind wir an den Beginn einer (unserer) Zeitrechnung gestoßen,. Nicht nur die Zeit, sondern auch der Raum nimmt mit dem Urknall seinen Anfang. (Vor) dem Urknall ("vor" darf man gar nicht sagen), gab es weder Raum noch Zeit, - mit fortschreitender Zeit nimmt auch der Raum zu, - eine Tatsache, die ich auch nur zur Kenntnis nehmen kann, - das Verständnis dazu, - fehlt mir!

 

Ein direkt beängstigender Aspekt ergibt sich aber daraus: Das Universum dehnt sich fortwährend aus, - wann ist die Energie verbraucht, welche die Ausdehnung bewirkt, - und was folgt nach der Expansion?

Die Sonne liefert ihre Wärme aus der Kernfusion von Wasserstoff zu Helium, - wann ist der Wasserstoff verbraucht - dann wird unser Sonnensystem erkalten! usw.

 

Es sieht so aus, - das Universum hat einen Anfang und ein Ende!

 

Gibt es außerhalb des Universums eine (metaphysiche) Wirklichkeit?

 

Wenn wir darüber diskutieren wollen, so tritt das große Problem auf, daß wir weder physikalische Gesetze heranziehen können, noch biologische, - denn all diese sind beschränkt auf unser Universum!

 

Die Vorgänge seit dem Urknall waren komplex, - "fein eingestellt", - was lediglich ein anderes Wort für "intelligent" sein soll - sie weisen also auf eine Ursache in Form von Intelligenz und Kompetenz, - hin.

Kann es Intelligenz, - hohe Intelligenz geben, die nicht von einem ICH-Wesen ausgeht. Gibt es den sich selbst programmierenden Computer, der sich selbst gebaut hat, ohne Wirkung von außen?

Gott ist kein Computer, - er bedarf keiner Ursache, außer sich selbst - das ist schwer eingängig, da wir nur innerhalb unseres Raum-Zeit -Verständnisses denken können. Da jedoch etwas "ist", muß es eine erste und letzte Ursache dafür geben (keine unendliche Regression). Wollen wir diese abstreiten, dann wäre unser menschliches Dasein letzten Endes nur eine Fiktion, etwas, was wir uns einbilden - in Wirklichkeit ist jedoch "Nichts" - absolut nichts!

bearbeitet 23. Juni 2005 von lh17

[snorri]

Guten Morgen!

• (P1) Flossenlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Flossen.
  
• (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.
  
• (S) Flossenlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).
  

Ergo ist Volker nicht flossenlos, woraus folgt, dass er Flossen hat?

 

Gott ist kein Computer, - er bedarf keiner Ursache, außer sich selbst - das ist schwer eingängig, da wir nur innerhalb unseres Raum-Zeit -Verständnisses denken können. Da jedoch etwas "ist", muß es eine erste und letzte Ursache dafür geben (keine unendliche Regression). Wollen wir diese abstreiten, dann wäre unser menschliches Dasein letzten Endes nur eine Fiktion, etwas, was wir uns einbilden

Diesem Problem entkommst Du so leicht nicht, füchte ich. Wenn Gott die Ursache von allem, selbst also ursachenlos ist, dann endet mit ihm die rückwärtige Kausalkette. Mit dem Glauben an einen solchen Gott postulierst Du also, dass scheinbar unendliche Kette aus Ursachen und Wirkungen zumindest in einer Richtung nicht unendlich ist, Du gibst also die absolute Gültigkeit des Kausalitätsprinzip auf.

 

Wenn jemand aber nun ohne Gott das gleiche tut und den Urknall als allererste Ursache alles folgenden bezeichnet, wird einem dieses Aufgeben der Kausalkette meistens postwendend als intellektuell unbefriedigend angekreidet.

 

Kurz: Um die Aufgabe des Kausalitätsprinzips am "Anfang" kommen wir nicht herum. Wir unterscheiden uns nur dadurch, ob wir vor die erste erkennbare Ursache noch eine weitere, nicht unseren Sinnen zugängliche, Ursache hinzufügen und diese "Gott" nennen.

 

Ganz so einfach ist das mit dem Urknall, nebenbei gesagt, ohnehin nicht, da nach gegenwärtigem Wissensstand die Zeit nahe dem Urknall raumartig war und man nicht mehr wirklich von Ursachen und Wirkungen sprechen kann; insofern beginnt die Kausalität anscheinend nicht mit, sondern erst fließend nach dem Urknall.

 

Auch das Ende des Universums scheint mir ein schleichendes Ende der Kausalität zu sein: Wenn sich nämlich alle Bindungen aller untersten Elementarteilchen aufgelöst haben und diese sich so weit im Raum verstreut haben, dass sich nie wieder zwei von ihnen begegnen können, um miteinander zu wechselwirken, gibt es auch keine Kausalität mehr. Es scheint, wir müssen uns damit abfinden, dass sich das Universum zwar gerade in einer Insel stabiler Kausalität befindet, dass es aber auch andere Zustände gibt.

 

-- snorri

bearbeitet 23. Juni 2005 von snorri

[lh17]

Gott ist kein Computer, - er bedarf keiner Ursache, außer sich selbst - das ist schwer eingängig, da wir nur innerhalb unseres Raum-Zeit -Verständnisses denken können. Da jedoch etwas "ist", muß es eine erste und letzte Ursache dafür geben (keine unendliche Regression). Wollen wir diese abstreiten, dann wäre unser menschliches Dasein letzten Endes nur eine Fiktion, etwas, was wir uns einbilden

Diesem Problem entkommst Du so leicht nicht, füchte ich. Wenn Gott die Ursache von allem, selbst also ursachenlos ist, dann endet mit ihm die rückwärtige Kausalkette. Mit dem Glauben an einen solchen Gott postulierst Du also, dass scheinbar unendliche Kette aus Ursachen und Wirkungen zumindest in einer Richtung nicht unendlich ist, Du gibst also die absolute Gültigkeit des Kausalitätsprinzip auf.

 

Wenn jemand aber nun ohne Gott das gleiche tut und den Urknall als allererste Ursache alles folgenden bezeichnet, wird einem dieses Aufgeben der Kausalkette meistens postwendend als intellektuell unbefriedigend angekreidet.

 

Kurz: Um die Aufgabe des Kausalitätsprinzips am "Anfang" kommen wir nicht herum. Wir unterscheiden uns nur dadurch, ob wir vor die erste erkennbare Ursache noch eine weitere, nicht unseren Sinnen zugängliche, Ursache hinzufügen und diese "Gott" nennen.

 

snorri,

... es bleibt uns auch nichts anderes übrig, als den Urknall als erste Ursache anzunehmen, weil das Universum damit seinen Anfang genommen hat - weiter greift die Naturwissenschaft nicht!

 

Wenn Du damit intellektuell zufriedengestellt bist, - ist das OK!

 

Nun zeugt jedoch der Urknall von Intelligenz, - hoffentlich nicht nur nach meiner Meinung!

 

Da der Mensch nun selbst ein mit Intelligenz ausgestattetes Wesen ist, ist er imstande auch fremde, - nicht von ihm selbst stammende Intelligenz zu erkennen!

 

Eine Welt mit Gott ist in jedem Fall ungleich attraktiver, als eine ohne eine solche Annahme, - denn nachdem der Mensch zu einem ICH-Bewußtsein gelangt ist, hat er auch die Bedrohung und die Verletzlichkeit seiner Existenz erkannt und er frägt unwillkürlich danach, ob sein persönliches ICH nicht eine Ursache hat, die wiederum auf einer ICH-Natur beruht. Und nochmals die Frage, - kann es Intelligenz die nicht an eine ICH-Existenz gebunden ist, überhaupt geben - denn es gibt für das ICH kaum Alternativen, - ich jedenfalls kenne keine!

[snorri]

Oh Ludwig,

 

Nun zeugt jedoch der Urknall von Intelligenz

Ehrlich? Wo?

Du öffnest hier ein ganz neues Fass mit der Aufschrift "Intelligent Design". Ein sehr großes, dickes Fass voller wohlklingender Wortblasen, die, wenn man sie ansticht, platzen und einen ganz kleinen Fleck hinterlassen, der sich als die Verwechslung von "Komplexität" und "Intelligenz" herausstellt.

 

Da der Mensch nun selbst ein mit Intelligenz ausgestattetes Wesen ist, ist er imstande auch fremde, - nicht von ihm selbst stammende Intelligenz zu erkennen!

Da der Mensch einen ausgesprochen anthropozentrischen Blick hat, versucht er gerne, alles an sich selbst zu messen und mit sich selbst zu vergleichen, und neigt deshalb dazu, menschliche Motive und Eigenschaften auch überall dort zu sehen, wo sie objektiv gar nicht vorhanden sind (frag' mal einen Verhaltensforscher ...). Aus Deinem ganzen letzten Absatz spricht genau diese Sprache.

 

-- snorri

bearbeitet 23. Juni 2005 von snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 23 Jun 2005, 08:43

 

Diesem Problem entkommst Du so leicht nicht, füchte ich. Wenn Gott die Ursache von allem, selbst also ursachenlos ist, dann endet mit ihm die rückwärtige Kausalkette. Mit dem Glauben an einen solchen Gott postulierst Du also, dass scheinbar unendliche Kette aus Ursachen und Wirkungen zumindest in einer Richtung nicht unendlich ist, Du gibst also die absolute Gültigkeit des Kausalitätsprinzip auf.

 

Das Kausalitätsprinzip sehe ich als gültig für unser Universum an - wir können gar nicht anders, als für alles einen Grund anzunehmen und die Frage nach dem Grund, ist der Anfang aller Wissenschaft.

Freilich dreht sich hier bei uns alles in dieser Hinsicht im Kreis. Alle Begriffe die wir definieren, definieren wir, indem wir sie auf etwas beziehen, welches wir dann auch wieder durch etwas definieren. So sind auch alle wissenschaftlichen Theorien beschaffen und auch die Axiome müssen sich bewähren.

Allein für ein Jenseits unseres Universums muß dies nicht so sein.

Wenn unser Denken so beschaffen ist, wie es unser Universum hervorgebracht hat, dann müssen für andere Universen oder für das Jenseits nicht die gleichen Gesetze gelten.

Wir haben daher die Wahl zu behaupten, daß der Urknall der Anfang von allem war und selbst nicht verursacht wurde - dann gibt es aber etwas, was in unserem Universum geschehen ist, was ohne Ursache ist und wir müssen das Kausalitätsprinzip in seiner Geltung für dieses Universum in Frage stellen. Es gibt dann Ereignisse dieses Universum die einfach so sind.

Noch problematischer scheint mir aber, daß die Anfangsphase des Universums von einer Asymmetrie bestimmt wurde und man muß nun fragen, woher kommt diese Asymmetrie?

Wenn man auch noch, wie Volker an eine Schöpfung aus dem absoluten Nichts (daher ohne einen ordnenden und planenden Gott glaubt), dann muß man fragen, warum aus diesem absoluten Nichts überhaupt etwas entstanden ist und warum das absolute Nichts nicht auch weiterhin irgendwelche seltsamen Sachen erzeugt. Denn das absolute Nichts hat vor dem Sein nicht existiert und es existiert jetzt nicht - wodurch sollte sich das schöpferische Nichts daher von dem nichtschöpferischen Nichts unterscheiden?

Zumal es im absoluten Nichts keine Zeit gibt und daher unendliche viele Fluktuationen ständig stattfinden, die irgendetwas, auch in unserer Welt hervorbringen müßte - denn es gibt im absoluten Nichts auch keine Logik und keine Gesetze, die verbieten würden, daß es in unser Sein hineinwirkt.

Wenn nun das Nichts durch das Sein geschützt ist, so daß das Nichts nur in das Nichts hinein schöpferisch wirkend sein könnte, dann fragt sich, wie etwas nicht vorhandenes in etwas nicht vorhandenes hätte wirken können?

 

Was bleibt ist die Annahme von übergeordneten Feldern aus anderen Universen, deren Überlappung die Dinge in unserem Universum erzeugen.

 

Wenn jemand aber nun ohne Gott das gleiche tut und den Urknall als allererste Ursache alles folgenden bezeichnet, wird einem dieses Aufgeben der Kausalkette meistens postwendend als intellektuell unbefriedigend angekreidet.

 

Ja weil er damit die durchgehende Kausalität in unserem Universum in Frage stellt und damit auch Wissenschaft und Verstand fraglich werden.

 

Kurz: Um die Aufgabe des Kausalitätsprinzips am "Anfang" kommen wir nicht herum. Wir unterscheiden uns nur dadurch, ob wir vor die erste erkennbare Ursache noch eine weitere, nicht unseren Sinnen zugängliche, Ursache hinzufügen und diese "Gott" nennen.

 

Womit wir gut leben können, denn damit retten wir die Kausalität für dieses Universum.

 

Ganz so einfach ist das mit dem Urknall, nebenbei gesagt, ohnehin nicht, da nach gegenwärtigem Wissensstand die Zeit nahe dem Urknall raumartig war und man nicht mehr wirklich von Ursachen und Wirkungen sprechen kann; insofern beginnt die Kausalität anscheinend nicht mit, sondern erst fließend nach dem Urknall.

 

Die Zeit nahe dem Urknall war gequantelt und im Mikrobereich vermischen sich in unserem Universum Raum/Zeit und Materie. Die Frage ist auch, ob der Kausalitätsbegriff überhaupt an die Zeit geknüpft sein muß - an alternativen Theorien gibt es schon Ansätze. Das Problem mit der Zeit ist nämlich, daß unsere gefühlte Dauer und unsere Kategorien Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft rein psychische Phänomene sind und die Zeit physikalische nur durch eine relative Beziehung von Veränderungen definiert ist. Theoretisch könnte sich das physikalische Universum in einem Moment ohne Dauer abspielen, was es auch tun würde, wenn kein Bewußtsein vorhanden wäre.

 

Auch das Ende des Universums scheint mir ein schleichendes Ende der Kausalität zu sein: Wenn sich nämlich alle Bindungen aller untersten Elementarteilchen aufgelöst haben und diese sich so weit im Raum verstreut haben, dass sich nie wieder zwei von ihnen begegnen können, um miteinander zu wechselwirken, gibt es auch keine Kausalität mehr.

 

Doch, denn die Gravitonen erzeugen weiter den Raum und dieser dehnt sich immer weiter aus, es sei denn, die Gravitationskraft bremst die Expansion so weit, daß das Universum kollabiert. Es wäre auch möglich, daß ständig neue Materie entsteht.

 

Es scheint, wir müssen uns damit abfinden, dass sich das Universum zwar gerade in einer Insel stabiler Kausalität befindet, dass es aber auch andere Zustände gibt.

 

-- snorri

 

Für unser Universum, will ich, unseres Verstandes wegen, eine durchgehende Kausalität annehmen. Sonst könnte uns nur noch die Mystik retten.

[snorri]

Hallo Sam!

 

Es ist ja noch nicht so lange her, da galt es als selbstverständlich, dass Raum und Zeit absolut und glatt sind, weil das unter den für unsere Erfahrungen zugänglichen Umständen eben so war. Das war eine sinnvolle Annahme, die sich lange bewährt hat, doch inzwischen hat sich herausgestellt, dass Raum und Zeit relativ und gequantelt sind und unser Umfeld einen Sonderfall darstellt für große Dimensionen, kleine Geschwindigkeiten und mäßige Gravitation.

 

Du gehst nun davon aus, dass die Kausalität immer gilt, weil das auf der Erde und während der Existenz von Menschen immer so war. Auch das ist eine sinnvolle Annahme, von der man nicht ohne zwingenden Grund lassen sollte -- doch anscheinend produziert diese Annahme logische Anomalien, wenn man über den Anfang von allem nachdenkt. Es ist also nur folgerichtig, Szenarien durchzuspielen, in denen die Kausalität kein konstantes Prinzip ist.

 

Das rückwärtige Ende der Kausalität kann man dabei vor, in oder nach den Urknall legen. (Ja, ich kann mich sogar dem "lastthursdayism" anschließen und behaupten, die Welt sei erst letzten Donnerstag entstanden / erschaffen worden, und zwar genau so, dass es sich so anfühlt, als sei sie schon viel älter, Dinosaurierknochen und falsche Erinnerungen inklusive.) Da entscheide ich mich im Zweifelsfall für die Option, für die ich nichts übernatürliches postulieren muss.

 

Was nicht heisst, dass dieses Übernatürliche nicht existiert. Nur das Kausalitätsproblem ist anscheinend nicht das Argument, das mich davon überzeugen könnte.

 

Kurz: Um die Aufgabe des Kausalitätsprinzips am "Anfang" kommen wir nicht herum. Wir unterscheiden uns nur dadurch, ob wir vor die erste erkennbare Ursache noch eine weitere, nicht unseren Sinnen zugängliche, Ursache hinzufügen und diese "Gott" nennen.

Womit wir gut leben können, denn damit retten wir die Kausalität für dieses Universum.

In ähnlicher Weise hat man durch die Annahme eines "Äthers" den absoluten Raum "gerettet", nicht wahr?

 

Deine Frage nach der Zeit ohne Bewusstsein ähnelt der Frage, ob ein Baum im Wald beim Umfallen auch dann ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, der es hören könnte. Es ist ganz spaßig, darüber nachzudenken, doch es bringt keinerlei Erkenntnis.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

Was nicht heisst, dass dieses Übernatürliche nicht existiert. Nur das Kausalitätsproblem ist anscheinend nicht das Argument, das mich davon überzeugen könnte.

 

Wenn das Kausalitätsprinzip nicht gilt, dann gibt es für uns schon das Übernatürliche, denn dann kann es Dinge geben, die einfach so gegen unsere Naturgesetze verstoßen - von Magie bis Gespenstern wäre dann alles möglich.

 

 

Deine Frage nach der Zeit ohne Bewusstsein ähnelt der Frage, ob ein Baum im Wald beim Umfallen auch dann ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, der es hören könnte. Es ist ganz spaßig, darüber nachzudenken, doch es bringt keinerlei Erkenntnis.

 

Wenn dieser Gedanke keine Erkenntnisse liefert, warum sollte es dann Erkenntnis bringen, wenn wir sagen: "Wenn der Baum im Wald fällt, dann macht er ein Geräusch!"

Was bringt denn diese Erkenntnis, sie beschreibt doch nur, daß ein Sinneseindruck (der akustische Laut) mit einem zweiten (den sensorischen Eindruck) korreliert. Wenn es nun aber keine Sinnesorgane gibt, dann gibt es da nichts, über das was wir etwas aussagen könnten. Interessanterweise sagt uns dies also doch was, nämlich, daß die Welt so wie wir sie wahrnehmen nicht unabhängig von uns existiert. Das kann dann schon einen Einfluß auf unsere Weltanschauung haben.

 

Und weiter, wenn wir nicht Wald sind und den Baum beobachten, durch welche Perspektive sollen wir uns das Fallen des Baumes dann vorstellen? Aus der Perspektive eines Käfers, einer Raupe, auf der Eben der Atome, Quarks etc.? Welche Dauer hat der Fall des Baumes dann? Aber eigentlich dürfen wir uns diesen ja gar nicht vorstellen, denn dann mogeln wir uns ja doch wieder, als "unsichtbarer" Beobachter, in den Wald!

[snorri]

Hallo Sam,

 

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Du argumentierst wie jemand, der sagt: "Wenn Raum und Zeit relativ sind, dann ist ja alles völlig relativ! Und wenn Heisenbergs Unschärfeprinzip gilt, dann ist ja alles total unsicher!" und das als Ausrede nimmt, um entweder die moderne Physik abzulehnen oder resigniert die Hände in den Schoß zu legen.

 

Die Wissenschaft würde keineswegs die Kausalität aufgeben im Tausch gegen absolute Beliebigkeit. So, wie Einstein Newstons Gravitationstheorie erweitert und nicht durch totales Chaos ersetzt hat, so muss vielleicht das Konzept der "absouten" Kausalität durch eine "relative Kausalität" abgelöst werden, wenn man sich z.B. dem Urknall nähert. Ich will gar nicht darüber spekulieren, wie ein solches Konzept im Detail aussehen könnte, sondern es geht darum, dass auch in dieser Frage nicht alles entweder schwarz oder weiss ist.

 

Um dem ursprünglichen Thema wieder ein wenig näher zu kommen: Wir sind uns ja nun einig, dass wir die Begrenztheit der Kausalität in jedem Fall hinnehmen müssen, und dass die Entscheidung, ob man diese Grenze vor oder im Urknall legt, eher eine Geschmacksfrage ist. Wir können uns auch meinetwegen probehalber von dem Begriff "Zeit" lösen und ihn in der Fragestellung durch "Kausalität" ersetzen:

 

Ist Gott in der Kausalität oder außerhalb?

 

Die Problematik bleibt in meinen Augen dieselbe: Steht Gott über der Kausalität unseres Universums, so kennt er das Ende der Kausalkette und könnte den letzten (oder jeden anderen) Zustand "direkt" erschaffen, ohne die Kette davor; dann haben wir aus seiner Sicht keinen freien Willen und verlieren dadurch die mühsam errungene Antwort auf die Theodizeefrage. Oder Gott ist in der Kausalität, dann ist er nicht der Erschaffer des Universums, denn die Kausalität ist ja eine Eigenschaft des Universums.

 

Und: Steht Gott über unserer Kausalität, dann wird er definitionsgemäß durch nichts beeinflusst, was in unserem Universum geschieht; Begriffe wie "Liebe" oder "Mitleid", die Gott gemeinhin als Eigenschaften zugeschrieben werden, verlieren weitgehend ihren Sinn.

 

-- snorri

[lh17]

Nun zeugt jedoch der Urknall von Intelligenz

Ehrlich? Wo?

Du öffnest hier ein ganz neues Fass mit der Aufschrift "Intelligent Design". Ein sehr großes, dickes Fass voller wohlklingender Wortblasen, die, wenn man sie ansticht, platzen und einen ganz kleinen Fleck hinterlassen, der sich als die Verwechslung von "Komplexität" und "Intelligenz" herausstellt.

Wo, snorri? -

 

.. da kann ich mit Belieben etwas herausgreifen -

 

für unser Sonnensystem ist es von ausschlaggebender Bedeutung, daß die Sonne als "Heizung" funktioniert. Die Sonne strahlt Licht und Wärme ab, weil auf ihr eine Kernfusion abläuft. Übrigens wäre das ein Traum-Kraftwerk, man könnte damit Strom produzieren - die Menschen arbeiten fieberhaft daran, aber die technische Nutzung will ihnen nicht gelingen, - bis dato jedenfalls.

 

Unsere Sonne ist nicht die einzige im Universum. Es gibt unzählige in verschiedensten Größen, - alle funktionieren und strahlen Energie ab - in verschwenderischer Fülle.

 

... oder nehmen wir die erste lebende Zelle auf dieser Erde - bis jetzt wurde auf außerirdischen Planeten keine Spur von Leben entdeckt - auf unserer Erde hingegen in Hülle und Fülle!

 

... usw.

 

... wirklich kein Fall von Intelligenz?

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 23 Jun 2005, 12:07

 

Hallo Sam,

 

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Du argumentierst wie jemand, der sagt: "Wenn Raum und Zeit relativ sind, dann ist ja alles völlig relativ! Und wenn Heisenbergs Unschärfeprinzip gilt, dann ist ja alles total unsicher!" und das als Ausrede nimmt, um entweder die moderne Physik abzulehnen oder resigniert die Hände in den Schoß zu legen.

 

Soweit ich weiss, ist ja auch alles relativ und soweit ich weiss, ist auch alle Beobachtung grundsätzlich unscharf.

 

Die Wissenschaft würde keineswegs die Kausalität aufgeben im Tausch gegen absolute Beliebigkeit. So, wie Einstein Newstons Gravitationstheorie erweitert und nicht durch totales Chaos ersetzt hat, so muss vielleicht das Konzept der "absouten" Kausalität durch eine "relative Kausalität" abgelöst werden, wenn man sich z.B. dem Urknall nähert. Ich will gar nicht darüber spekulieren, wie ein solches Konzept im Detail aussehen könnte, sondern es geht darum, dass auch in dieser Frage nicht alles entweder schwarz oder weiss ist.

 

Wenn ich Akausalität als grundsätzliche Möglichkeit akzeptiere, dann ist grundsätzlich alles möglich. Denn das Akausale zeichnet sich dadurch aus, daß es ohne Ursache geschieht. Wenn es Dinge gibt, die ohne Grund geschehen, dann kann man nicht mehr eingrenzen, daß diese nur für bestimmte Fälle gelten, denn das würde bedeuten, daß es auch für das Akausale kausale Beziehungen gibt!

 

Um dem ursprünglichen Thema wieder ein wenig näher zu kommen: Wir sind uns ja nun einig, dass wir die Begrenztheit der Kausalität in jedem Fall hinnehmen müssen, und dass die Entscheidung, ob man diese Grenze vor oder im Urknall legt, eher eine Geschmacksfrage ist. Wir können uns auch meinetwegen probehalber von dem Begriff "Zeit" lösen und ihn in der Fragestellung durch "Kausalität" ersetzen:

 

Ist Gott in der Kausalität oder außerhalb?

 

Gott ist die Wurzel aller Kausalität, so wie der Mensch Wurzel all seines Wollens ist - da gibt es eine Ebenbildlichkeit.

 

Die Problematik bleibt in meinen Augen dieselbe: Steht Gott über der Kausalität unseres Universums, so kennt er das Ende der Kausalkette und könnte den letzten (oder jeden anderen) Zustand "direkt" erschaffen, ohne die Kette davor; dann haben wir aus seiner Sicht keinen freien Willen und verlieren dadurch die mühsam errungene Antwort auf die Theodizeefrage. Oder Gott ist in der Kausalität, dann ist er nicht der Erschaffer des Universums, denn die Kausalität ist ja eine Eigenschaft des Universums.

 

Unser freier Wille bleibt davon unberührt, daß Gott Urgrund aller Dinge ist.

Unser Wille, so wie er sein soll, hat seinen Grund in unserem Selbst - hätte er dies nicht, dann wären wir unfrei.

Du unterliegst, so scheint mir, dem Irrtum, daß Freiheit Zufall bedeuten müßte! Freiheit bedeutet, daß der Mensch durch nichts anderes bestimmt wird, als aus dem was sein Selbst ausmacht.

 

Und: Steht Gott über unserer Kausalität, dann wird er definitionsgemäß durch nichts beeinflusst, was in unserem Universum geschieht; Begriffe wie "Liebe" oder "Mitleid", die Gott gemeinhin als Eigenschaften zugeschrieben werden, verlieren weitgehend ihren Sinn.

 

Gott steht nicht außerhalb der Kausalität, durch ihn beginnt alles. Mit ihm beginnt die kausale Kette und zwischen Mensch und Gottheit gibt es eine Zwiesprache.

[snorri]

@lh17: Nochmal: Du verwechselst Komplexität mit Intelligenz.

 

Soweit ich weiss, ist ja auch alles relativ und soweit ich weiss, ist auch alle Beobachtung grundsätzlich unscharf

Und trotzdem ist es sinnvoll, die Geschwindigkeit eines Autorasers und Größe eines Blattes Papier zu messen, nicht wahr? Weil es eben als Alternative zur absoluten, glatten Raumzeit nicht nur die totale Beliebigkeit denkbar ist, sondern auch eine neue, verfeinerte Regelmäßigkeit.

 

Wenn ich Akausalität als grundsätzliche Möglichkeit akzeptiere, dann ist grundsätzlich alles möglich. Denn das Akausale zeichnet sich dadurch aus, daß es ohne Ursache geschieht.

Nun, wenn wir schon über Quanten reden, dann weisst Du sicher, dass in diesem Bereich ständig Dinge ohne Ursache geschehen. Beispielsweise entstehen in totalen Vakuum ständig Teilchenpaare und rekombinieren einen Augenblick später. Ein radioaktiver Kern zerfällt ohne jede Ursache. In beiden Fällen hindert uns Heisenberg prinzipiell (also nicht durch bloßes technische Unvermögen, das irgendwann überwunden werden könnte) daran, je eine Ursache erkennen zu können. Insofern ist die reine Kausalität schon seit etlichen Jahrzehnten tot.

 

Unser freier Wille bleibt davon unberührt, daß Gott Urgrund aller Dinge ist.

 

Und nochmal: Es geht nicht um meinen freien Wille aus meiner Sicht, sondern um meinen freien Willen aus Gottes Sicht. Nur letzteres ist relevant für mein Argument, denn es geht darum, ob wir für Gott unberechenbar sind oder nicht!

 

Gott steht nicht außerhalb der Kausalität, durch ihn beginnt alles. Mit ihm beginnt die kausale Kette

Darum geht es nicht. Es geht darum, ob Gott die Kausalität als Eigenschaft der Welt erschaffen hat oder ob er die Welt in einer existierenden Kausalität erschaffen hat. Ist die Kausalität Teil der Welt, so kennt er alle vergangenen und künftigen Zustände => die Theodizee des freien Willens funktioniert nicht.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 23 Jun 2005, 13:08

 

Und trotzdem ist es sinnvoll, die Geschwindigkeit eines Autorasers und Größe eines Blattes Papier zu messen, nicht wahr? Weil es eben als Alternative zur absoluten, glatten Raumzeit nicht nur die totale Beliebigkeit denkbar ist, sondern auch eine neue, verfeinerte Regelmäßigkeit.

 

Relativität und Unschärfe führen zu keiner Beliebigkeit. Die Aufgabe der Kausalität schon, auch wenn sie begrenzt wird (wodurch läßt sich etwas, was keine kausalen Beziehungen hat, überhaupt begrenzen?).

 

(Sam_Naseweiss)

Wenn ich Akausalität als grundsätzliche Möglichkeit akzeptiere, dann ist grundsätzlich alles möglich. Denn das Akausale zeichnet sich dadurch aus, daß es ohne Ursache geschieht.

 

Nun, wenn wir schon über Quanten reden, dann weisst Du sicher, dass in diesem Bereich ständig Dinge ohne Ursache geschehen. Beispielsweise entstehen in totalen Vakuum ständig Teilchenpaare und rekombinieren einen Augenblick später.

 

Vakuum ist ein luftleerer Raum und das ideale Vakuum ist so beschaffen, daß z.B. ein Lichtstrahl durch diese nicht beeinflußt wird. Allerdings, gibt es da wo Raum ist, auch immer Felder und Kräfte, sonst gäbe es da auch gar keinen Raum.

Das was durch Quantenfluktuationen entsteht, entsteht eben nicht aus dem absoluten "Nichts", das klingt zwar spektakulär, ist aber nicht richtig. Quantenflukationen haben ihren Grund in der Überlappung von Feldern. So könnte unser Universum zwar nicht aus einem absoluten Nichts entstanden sein, wohl aber aus Quantenfluktuationen eines anderen Universum - freilich wird dadurch nur die Frage nach der Kausalität verschoben und logisch betrachtet, muß auch dieses Universum irgendwelchen Gesetzen gehorchen, sonst würde es nicht gelegentlich, sondern dauern und in beliebiger Form in unser Universum einwirken.

 

Ein radioaktiver Kern zerfällt ohne jede Ursache. In beiden Fällen hindert uns Heisenberg prinzipiell (also nicht durch bloßes technische Unvermögen, das irgendwann überwunden werden könnte) daran, je eine Ursache erkennen zu können. Insofern ist die reine Kausalität schon seit etlichen Jahrzehnten tot.

 

Der Zerfall eines radioaktiven Kerns ist kausal, wir kennen den Grund, wir können diesen aber nicht exakt berechnen, sondern nur in Form von Wahrscheinlichkeiten. Hier verwechselst du, so scheint mir, Kausalität mit Determinismus!

 

(Sam_Naseweiss)

Unser freier Wille bleibt davon unberührt, daß Gott Urgrund aller Dinge ist.

 

Und nochmal: Es geht nicht um meinen freien Wille aus meiner Sicht, sondern um meinen freien Willen aus Gottes Sicht. Nur letzteres ist relevant für mein Argument, denn es geht darum, ob wir für Gott unberechenbar sind oder nicht!

 

Gott berechnet nicht mein Handeln, er sieht mein Handeln weil er mein Handeln und Denken in seiner Summe überblickt.

Es gibt keine Gesetze für meinen Willen, die nicht in mir selbst liegen - obschon diese "Gottähnliche" Freiheit des Willens erst das Ziel der menschlichen Entwicklung ist und wir mit dem Fall der Schöpfung in unserem Willen geschwächt wurden.

 

QUOTE (Sam_Naseweiss)

Gott steht nicht außerhalb der Kausalität, durch ihn beginnt alles. Mit ihm beginnt die kausale Kette

 

Darum geht es nicht. Es geht darum, ob Gott die Kausalität als Eigenschaft der Welt erschaffen hat oder ob er die Welt in einer existierenden Kausalität erschaffen hat. Ist die Kausalität Teil der Welt, so kennt er alle vergangenen und künftigen Zustände => die Theodizee des freien Willens funktioniert nicht.

 

Alles in der Welt geschieht kausal. Unser Wille ist deswegen frei, weil er in uns selbst begründet ist und nicht etwa deswegen, weil er zufällig oder beliebig sei. Mithin ist der Mensch frei und dem Mensch bleibt so oder so nur die Möglichkeit, selbst zu entscheiden. Gottes Kausalität entspricht seinem eigenen Wesen. Er ist sich selbst Gesetz und sein Gesetz ist Teil dessen was Gott ausmacht.

 

Wenn ich ein Fußballspiel anschaue, dann weiß ich wie der Fußballspieler entschieden hat, aber dadurch wird der Fußballspieler nicht seiner Willensfreiheit beraubt.

Selbst wenn ich in die Zukunft reisen, ein Fußballspiel anschauen würde und dann in die Vergangenheit zurückreise und nun weiß, was in dem Fußballspiel geschieht, bin doch nicht ich es, der die Willen der Fußballspieler bestimmt!

[snorri]

Ach Sam,

 

Du weisst doch eigentlich, was ich meine. Natürlich wissen wir, warum im Vakuum Teilchen entstehen und warum ein radioaktiver Kern nicht stabil ist (wir meinen es jedenfalls zu wissen). Aber es ist uns prinzipiell unmöglich zu sagen, warum dies ausgerechnet in diesem Augenblick geschieht und nicht früher oder später. Es gibt keinen für uns erkennbaren Auslöser. Ein Kern eines Nuklids mit einer Halbwertszeit von einem Jahr kann bereits nach einer Minute zerfallen oder 10.000 Jahre halten.

 

Gott berechnet nicht mein Handeln, er sieht mein Handeln weil er mein Handeln und Denken in seiner Summe überblickt.

Gut, dann bin ich aus seiner Sicht nicht frei, nur aus meiner. Das ist schon in Ordnung so, aber dann brauchen wir einen neuen Ansatz für die Theodizeefrage.

 

Selbst wenn ich in die Zukunft reisen, ein Fußballspiel anschauen würde und dann in die Vergangenheit zurückreise und nun weiß, was in dem Fußballspiel geschieht, bin doch nicht ich es, der die Willen der Fußballspieler bestimmt!

Der Vergleich hinkt, denn es geht für die Theodizeefrage nicht darum, ob Gott mich bestimmt sondern ob er weiss, was ich tun werde.

 

Mir gehen, ehrlich gesagt, langsam die Ideen aus, wie ich das jedes mal in neuen Worten formulieren soll ...

 

Lassen wir den anscheinend so problematischen Begriff "freier Wille" doch einfach auch mal weg. Der nach ihm benannte Theodizee-Ansatz lautet dann:

 

"Gott kann das Leid in der Welt nicht verhindern, weil Gott bei der Erschaffung eines Menschen nicht wissen kann, ob er letztendlich zu einem schlechten oder zu einem gerechten Menschen wird."

 

Du sagst nun aber, dass Gott eben genau dies weiss, also ist dieser Ansatz nichtig.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

 

Ach Sam,

 

Du weisst doch eigentlich, was ich meine. Natürlich wissen wir, warum im Vakuum Teilchen entstehen und warum ein radioaktiver Kern nicht stabil ist (wir meinen es jedenfalls zu wissen). Aber es ist uns prinzipiell unmöglich zu sagen, warum dies ausgerechnet in diesem Augenblick geschieht und nicht früher oder später. Es gibt keinen für uns erkennbaren Auslöser. Ein Kern eines Nuklids mit einer Halbwertszeit von einem Jahr kann bereits nach einer Minute zerfallen oder 10.000 Jahre halten.

Wenn wir wissen warum etwas geschieht, dann wissen wir, daß es einen Grund dafür gibt, daß dies geschieht.

Daß wir nicht exakt berechnen können, wie sich bestimmte Sachen verhalten bedeutet ja nicht, daß etwas ohne Grund geschieht.

 

Also halten wir einfach fest, daß eben alles einen Grund hat aber dieser Grund nicht immer zu einer exakten Berechenbarkeit führt.

 

Gott berechnet nicht mein Handeln, er sieht mein Handeln weil er mein Handeln und Denken in seiner Summe überblickt.

 

Gut, dann bin ich aus seiner Sicht nicht frei, nur aus meiner. Das ist schon in Ordnung so, aber dann brauchen wir einen neuen Ansatz für die Theodizeefrage.

 

Wenn du aus deiner Sicht frei bist, weil nur du selbst dein Handeln bestimmst, dann bist du auch frei, wenn du von einem allwissenden Wesen beobachtet. Durch die Beobachtung wird ja nicht dein Handeln bestimmt

 

Selbst wenn ich in die Zukunft reisen, ein Fußballspiel anschauen würde und dann in die Vergangenheit zurückreise und nun weiß, was in dem Fußballspiel geschieht, bin doch nicht ich es, der die Willen der Fußballspieler bestimmt!

 

Der Vergleich hinkt, denn es geht für die Theodizeefrage nicht darum, ob Gott mich bestimmt sondern ob er weiss, was ich tun werde.

 

Nein, das spielt für die Theodizee keine Rolle, weil die Freiheit des Willens unabhängig davon ist, ob es ein allwissendes Wesen gibt.

Ob es einen Gott gibt oder nicht, spielt für die Frage der Willensfreiheit keine Rolle, wenn die Annahme richtig ist, daß der Grund meines Wollens in mir selbst liegt.

 

Mir gehen, ehrlich gesagt, langsam die Ideen aus, wie ich das jedes mal in neuen Worten formulieren soll ...

 

Lassen wir den anscheinend so problematischen Begriff "freier Wille" doch einfach auch mal weg. Der nach ihm benannte Theodizee-Ansatz lautet dann:

 

"Gott kann das Leid in der Welt nicht verhindern, weil Gott bei der Erschaffung eines Menschen nicht wissen kann, ob er letztendlich zu einem schlechten oder zu einem gerechten Menschen wird."

 

Gott weiß, wie sich jeder Mensch entwickelt und entscheidet, da für ihn schon alles geschehen ist. Gleichwie trat er in die Zeit ein und der Mensch kann um Hilfe in seiner Zeit bitten, denn für den Menschen ist die Zeit ein Fließen des Jetzt.

Das bedeutet, daß der Mensch ständig frei entscheidet.

 

Du sagst nun aber, dass Gott eben genau dies weiss, also ist dieser Ansatz nichtig.

 

Wie gesagt, es ist für den freien Willen unrelevant, ob Gott die Zeiten überschaut oder nicht. Ich bin es, der handeln muß.

Außerdem geht es nicht einfach nur darum, den Menschen zu bewerten, der Mensch muß sich selbst neu schaffen mit seinem Handeln, deswegen muß der Mensch auch durch die Zeit hindurch.

[snorri]

Herrgottsakramentzefixhalleluianochmal! Drück ich mich denn wirklich derart unverständlich aus ???

 

Ich habe Dir doch jetzt bereits dieses Hindernis namens "freier Wille" aus dem Weg geräumt, was soll ich denn noch tun? Vergiss das Wort, vergiss die Freiheit und den Willen! Wir brauchen Sie für dieses Argument nicht wirklich, wenn wir uns so partout nicht auf eine gemeinsame und aussagekräftige Definition einigen können.

 

Dein Gott weiss bei Deiner Erschaffung bereits, wie Du sein wirst, wenn Du mit dem Leben fertig bist.

 

Wenn Gott das weiss und er Dich so haben will, könnte er Dich gleich "fertig" erschaffen. Wenn Er Dich nicht so haben will, würde er Dich gar nicht erst erschaffen.

 

Die Tatsache, dass wir aber erst ein Leben durchlaufen müssen und es dabei offensichtlich üble Menschen gibt, zeigt, dass Gott das entweder eben nicht weiss oder dass er einen anderen Grund hat, sie dennoch zu erschaffen.

 

Jetzt klar?

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 23 Jun 2005, 14:41

 

Wenn Gott das weiss und er Dich so haben will, könnte er Dich gleich "fertig" erschaffen. Wenn Er Dich nicht so haben will, würde er Dich gar nicht erst erschaffen.

 

Dann wäre ich ja nicht frei, sondern fremdbestimmt.

Der Mensch soll frei und gut zugleich sein, daß er das nicht ist, liegt im Sündenfall begründet. Daß er das aber wieder werden kann und soll, daß ist Ziel unseres Daseins und ermöglicht durch die Gnade und durch den neuen Bund, daher durch die Erlösung Jesus.

 

Die Tatsache, dass wir aber erst ein Leben durchlaufen müssen und es dabei offensichtlich üble Menschen gibt, zeigt, dass Gott das entweder eben nicht weiss oder dass er einen anderen Grund hat, sie dennoch zu erschaffen.

 

Es liegt daran, daß der Mensch frei sein soll. Wenn der Mensch frei entscheidet, dann gibt es auch Menschen die sich falsch entscheiden.

Wenn der Mensch sich zu einem guten Menschen machen will und sich bemüht, dann wird er dank Gottes Gnade erlöst und gut und frei gleich zugleich.

Wenn er sich zu einem bösen Menschen machen will, dann wird er böse.

 

Es ist daher ein Unterschied, ob ein Mensch sich selbst gut oder böse macht oder ob er einfach gut oder böse geschaffen wird. Wobei ein Wesen, welches nicht zwischen gut und böse unterscheiden kann, wie Satan, der nur das Gesetz, die Vernunft und den Nutzen kennt, dann kann man ihn auch nicht moralisch verurteilen - siehe Satans Erprobung des Hiob!

Da der Mensch durch den Sündefall aber zwischen gut und böse unterscheiden kann, kann man ihm nicht mehr die Freiheit rauben.

Der Mensch muß nun lernen, aus Einsicht und Lieb darauf zu verzichten, nur seinem eigenem Interesse zu folgen und den Nächsten und Gott zu lieben.

Der Mensch wurde anderes geschaffen, als er durch den Sündefall wurde. Der Sündenfall war eine Probe, die jedes Geschöpf bestehen mußte. Auch Engel sind gescheitert bei ihrer Probe und so auch Adam und Eva. Und Adam und Eva haben damit die Erkenntnis von gut und böse der Menschheit gebracht, aber auch eine Schwachheit des Willens, die uns daran hindert im Bösen ewig zu verharren, wie dies Satan kann und durch die Gnade wird unser Willen gestärkt, so daß wir, wenn wir nach dem Guten suchen, darin gekräftigt werden.

 

Wenn es im Gebet heißt: "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöße uns von dem Bösen" dann sehe ich das so, daß wir von Gott erbitten, daß er uns nicht mit dem Bösen in Verbindung bringt, weil wir ja, unseren Willen nach, daß Böse schon verneinen.

[snorri]

Dann wäre ich ja nicht frei, sondern fremdbestimmt.

Und genau da liegt Dein Irrtum. Wenn einen Würfel mit der Sechs nach oben daliegen soll, dann kann ich entweder so lange würfeln, bis es soweit ist, oder ich kann ich gleich so hinlegen. Das Endergebnis ist exakt das gleiche!

 

Dein Gott hat die Macht und das Wissen, einen Menschen frei und gut zu erschaffen, nichts hindert ihn daran. Offensichtlich tut er es aber nicht, also hat er entweder noch unbekannte Gründe oder Deine Gottesvorstellung ist unlogisch.

 

-- snorri

[lh17]

Herrgottsakramentzefixhalleluianochmal! Drück ich mich denn wirklich derart unverständlich aus ???

 

Ich habe Dir doch jetzt bereits dieses Hindernis namens "freier Wille" aus dem Weg geräumt, was soll ich denn noch tun? Vergiss das Wort, vergiss die Freiheit und den Willen! Wir brauchen Sie für dieses Argument nicht wirklich, wenn wir uns so partout nicht auf eine gemeinsame und aussagekräftige Definition einigen können.

 

Dein Gott weiss bei Deiner Erschaffung bereits, wie Du sein wirst, wenn Du mit dem Leben fertig bist.

 

Wenn Gott das weiss und er Dich so haben will, könnte er Dich gleich "fertig" erschaffen. Wenn Er Dich nicht so haben will, würde er Dich gar nicht erst erschaffen.

... snorri, Du bist natürlich aus Bayern, weil Du so gut fluchen kannst, nur wir hier können das so gut!

 

Natürlich weiß Gott, wie er Dich haben will und natürlich kann Gott Dich gleich so schaffen - er ist lediglich noch nicht ganz fertig, mit seiner Arbeit - aber Dein ICH, Deinen freien Willen hat er Dir schon vorher gegeben, bevor er ganz fertig war ...

[Caveman]

Kein Kompromiss, sondern ein weiterer Einwand:

• (P1)Zeitlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Zeit.
  
• (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.
  
• (S) Zeitlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).
  

Sam hat einmal eingewandt, dass der Begriff "Nichts" bedeutungslos ist, weil er nur als Abwesenheit von etwas definiert ist. Wenn man diese Theorie der Bedeutung teilt, ist der Begriff der Zeitlosigkeit ebenfalls ohne Bedeutung.

 

Damit ein Begriff eine Bedeutung haben kann, muss er positiv definiert werden.

Entschuldige, aber P2 halte ich für falsch (und damit die Schlußfolgerung).

 

Dies macht zum einen die Erklärung der Wikipedia des Begriffes Bedeutung klar zum anderen auch folgende Überlegungen:

 

Die reale Erfahrung zeigt uns: Wir haben durchaus rein negativ definierte Begriffe in unserer Sprache, denen wir durchaus Bedeutung unterstellen: Vom Vakuum (Abwesehnheit von Materie) bis hin zur Kälte (es gibt keine Kälte! Nur fehlende Wärme).

 

Richtig ist lediglich, dass um die wahre Bedeutung eines negativen Begriffes zu erkennen, man die Bedeutung des positiv definierten Begriffes kennen muss. Die Bedeutung von "Vakuum" bleibt unerschlossen, wenn der Begriff "Materie" unbekannt bleibt. Kälte bleibt ohne Wärme (Energie) unerschlossen.

 

Den logischen Fehler, den Du meines Erachtens machst ist, der Bedeutung quasi eine positive Substanz (Bedeutung) zuzuordnen. "Da ist *etwas*, was semantische Masse hat und das nenne ich Bedeutung" und eine Negierung würde dieses "etwas", diese "Masse" ebenso negieren, aber eine "negative Masse" kann es nicht geben.

 

Aber spätestens in der Mathematik geht es und in der Logik. Boolsche Algebra hat es und bei der Existenz von negative Zahlen wirst Du mit Deiner Schlussfolgerung ebenso Probleme haben. Und wenn ich hier den Begrifflichkeiten eine Semantik zuordnen kann, dann kann ich es in der realen Welt ebenso.

 

Letztendlich ist die Bedeutung eines Wortes nichts anderes als eine Definition. Nach Gottlob Frege ist die bezeichnet die Bedeutung den Inhalt, der sich aus der Relation zwischen Zeichen und Welt ergibt.

 

Hätten Begriffe wie "Zeitlosigkeit" keinerlei Bedeutung, würde es uns übrigens schwerfallen, so ausführlich über sie zu reden.

 

Übrigens ist der Begriff "Bedeutungslosigkeit" ebenfalls ein rein negativ definierter Begriff als die "Abwesenheit von Bedeutung" und damit wäre nach Deinem Verständnis die Bedeutungslosigkeit kognitiv leer, also bedeutungslos. Dies ist aber selbstwidersprüchlich!

 

Abschließend möchte ich nur noch sagen, dass es schön wäre, wenn Du recht hättest. Wenn ich nämlich pleite (Abwesenheit von Geld) wäre, müsste es mich nicht kümmern...

[Caveman]

Soweit ich weiss, ist ja auch alles relativ und soweit ich weiss, ist auch alle Beobachtung grundsätzlich unscharf.

Das stimmt so nicht ganz. "Relativ" sagt immer ein "Relativ zu...". Man benötigt also einen Bezugspunkt. Der Satz, der gerne Einstein unterstellt(!) wird "Alles ist relativ" ist daher nicht richtig.

 

Wäre alles relativ, wäre alles beliebig.

 

Was die Unschärfe angeht, hier es schlimmer als Deine Bemerkung es vermuten mag: Nicht nur die Beobachtung des Universums ist unscharf, das Universum selbst ist es.

 

Wenn ich Akausalität als grundsätzliche Möglichkeit akzeptiere, dann ist grundsätzlich alles möglich. Denn das Akausale zeichnet sich dadurch aus, daß es ohne Ursache geschieht. Wenn es Dinge gibt, die ohne Grund geschehen, dann kann man nicht mehr eingrenzen, daß diese nur für bestimmte Fälle gelten, denn das würde bedeuten, daß es auch für das Akausale kausale Beziehungen gibt!

Du wirst Akausalität akzeptieren müssen, da dieser Punkt keine Glaubensfrage ist, sondern sie *tatsächlich* existiert (zumindestens auf quantenmechanischem Niveau).

 

Gott ist die Wurzel aller Kausalität, so wie der Mensch Wurzel all seines Wollens ist - da gibt es eine Ebenbildlichkeit.

Dann wäre zumindestens Gott akausal. Wenn Dir bei Deinem letzten Statement die Akausalität soviel Bauchschmerzen bereitet hat, dann solltest Du sie hier haben.

bearbeitet 23. Juni 2005 von Caveman

[Sam_Naseweiss]

Caveman 

Geschrieben am: 23 Jun 2005, 16:16

 

 

(Sam_Naseweiss @ 23 Jun 2005, 13:44)

Soweit ich weiss, ist ja auch alles relativ und soweit ich weiss, ist auch alle Beobachtung grundsätzlich unscharf.

 

Das stimmt so nicht ganz. "Relativ" sagt immer ein "Relativ zu...". Man benötigt also einen Bezugspunkt. Der Satz, der gerne Einstein unterstellt(!) wird "Alles ist relativ" ist daher nicht richtig.

 

Es ist schon richtig, denn wenn etwas relativ ist, dann ist es auf etwas bezogen und somit ist alles relativ, aber nicht zu verwechseln mit beliebig!

 

Wäre alles relativ, wäre alles beliebig.

 

Relativ besagt:

Relativität (lat. relativ: rückbezüglich) bedeutet dass ein Objekt durch ein anderes bedingt und vermittelt wird, nur in Beziehung zu diesem existiert bzw. Gültigkeit besitzt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativ

 

Wenn alles daher relativ ist, dann besagt dies, daß alles auf irgendetwas bezogen ist.

 

Was die Unschärfe angeht, hier es schlimmer als Deine Bemerkung es vermuten mag: Nicht nur die Beobachtung des Universums ist unscharf, das Universum selbst ist es.

 

Die Unschärfe des Universums stellt aber nicht die Kausalität in Frage, sondern besagt nur eine Unschärfe der Messung. Wobei die Messung nicht deswegen unscharf ist, weil man als Beobachter das Experiment verfälscht - da könnte man mit der Chaostheorie argumentieren, die Unschärfe bei der Messung ist vielmehr nicht von dem gemessenen Objekt zu trennen aber auch nicht, von dem Vorgang des Messens selbst. Wie man das philosophisch interpretiert, daß wäre eine andere Diskussion.

 

Wenn ich Akausalität als grundsätzliche Möglichkeit akzeptiere, dann ist grundsätzlich alles möglich. Denn das Akausale zeichnet sich dadurch aus, daß es ohne Ursache geschieht. Wenn es Dinge gibt, die ohne Grund geschehen, dann kann man nicht mehr eingrenzen, daß diese nur für bestimmte Fälle gelten, denn das würde bedeuten, daß es auch für das Akausale kausale Beziehungen gibt!

 

Du wirst Akausalität akzeptieren müssen, da dieser Punkt keine Glaubensfrage ist, sondern sie *tatsächlich* existiert (zumindestens auf quantenmechanischem Niveau).

 

Die Quantenmechanik ist nicht determiniert aber kausal, das scheinst du verwechselt zu haben.

 

Abgrenzung von der Kausalität

Nicht mit dem Determinismus verwechselt werden sollte die Kausalität, welche besagt, dass gegenwärtige Ereignisse nur von vergangenen Ereignissen beeinflusst werden können. So ist z.B. die Quantenmechanik nach der üblichen Interpretation zwar kausal, aber nicht deterministisch (wegen des Zufallselements bei Messungen).

 

http://www.infomia.com/wiki,index,goto,Determinismus.html

 

Gott ist die Wurzel aller Kausalität, so wie der Mensch Wurzel all seines Wollens ist - da gibt es eine Ebenbildlichkeit.

 

Dann wäre zumindestens Gott akausal. Wenn Dir bei Deinem letzten Statement die Akausalität soviel Bauchschmerzen bereitet hat, dann solltest Du sie hier haben.

 

Nein, denn Gott ist nicht akausal, er hat alle Gründe seines Seins in sich.

Da das der Beginn aller kausalen Kette in etwas verweißt, was unserem Universum übergeordnet ist und nicht selbst ein Universum darstellt, welches nach ähnlichen Gesetzen wie unseres aufgebaut ist, muß man auch nach keiner Ursache für Gott selbst fragen. Wohl müssen wir aber für alles innerhalb unseres Universum Kausalität einfordern, denn nicht anderes tun wir mit der Wissenschaft als nach Gründen für Ereignisse und Phänomene zu fragen und das, weil wir gar nicht anders denken können als im Ursache-Wirkung Beziehungen.

 

Ein Gott der unverursacht ist, ist nicht evident, deswegen ist diese ganze Argumentation mit Gott als letzte Ursache auch kein Gottesbeweis- Es ist lediglich ein Argument.

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 23 Jun 2005, 15:18

 

Dann wäre ich ja nicht frei, sondern fremdbestimmt.

 

Und genau da liegt Dein Irrtum. Wenn einen Würfel mit der Sechs nach oben daliegen soll, dann kann ich entweder so lange würfeln, bis es soweit ist, oder ich kann ich gleich so hinlegen. Das Endergebnis ist exakt das gleiche!

 

Dein Gott hat die Macht und das Wissen, einen Menschen frei und gut zu erschaffen, nichts hindert ihn daran. Offensichtlich tut er es aber nicht, also hat er entweder noch unbekannte Gründe oder Deine Gottesvorstellung ist unlogisch.

 

Gott hatte den Mensch frei und jenseits von Moral erschaffen. Der Mensch wurde geprüft, wie alle Geschöpfe geprüft wurde und der Mensch ist gefallen, zusätzlich hat er noch die Eigenschaft der Moral bekommen, eine Schwächung des Willens erlitten und sein Fleisch ist sterblich geworden.

Gottes Ziel ist nun, daß der Mensch frei und gut zugleich wird, dies geschieht für uns in der Zeit, weil wir autarke Wesen sind, die man nicht einfach gegen ihren Willen gut machen kann. Unser Leben in der Zeit dient dem Lernen, damit wird die Gnade Gottes bejahen, die uns die Kraft gibt, gut und frei zugleich zu werden. Wir werden dann nur noch das Gute wollen, nicht weil uns dies aufgezwungen wird, sondern weil wir durch unsere Liebe und Einsicht uns selbst dahin entwickeln. Je nachdem, wieivele Talente wir erwirtschaften werden wir uns in unterschiedliche Weise Gott annähern.

Die Wahl des Guten aus Freiheit herauß kann nicht erzwungen werden, daß wäre ein Widerspruch in sich!

Die Wahl des Guten aus Freiheit herauß, setzt einen Lernprozess vorauß - eine Pilgerfahrt des Menschen durch das zeitliche Sein.

 

Wenn es nur darum ginge gute Menschen haben zu wollen, dann hätte Gott einfach gute Menschen schaffen können - wobei gute Menschen zwar zwischen gut und böse unterscheiden können aber gar nicht anders wollen, als gut zu handeln. Solch ein Geschöpf wäre aber nicht frei, wenn es nicht vorher selbst den Willen in sich entwickelt hätte, daß es das Gute will.

[snorri]

Du meine Güte, ich hätte nicht gedacht, dass man über etwas derart fundamentales überhaupt diskutieren muss. Ich habe bereits darauf verzichtet, auf alle möglichen Tangenten einzugehen, zu denen ich eigentlich gern etwas gesagt hätte (insbesondere Deine wissenschaftlichen Vorstellungen), aber da kämen wir vom 100sten in 1.000ste. Wir haben in dieser Diskussion ganz grundsätzliche Probleme mit Deinen Begrifflichkeiten, und ich ich zweifle langsam daran, ob sich die überhaut ausräumen lassen. Aber ich wills noch einmal versuchen.

 

Nehmen wir an, du müsstest im nächsten Augenblick sterben; es wird Dich gleich der Schlag treffen oder sonstwas. Dann ist der Zustand unmittelbar vor der irreversiblen Hirnschädigung sozusagen Dein "fertiger" Zustand, an dem sich nicht mehr viel ändern wird. Nennen wir diesen Zustand X, und er besteht aus einer großen Menge von Parametern (x1, x2, x3, ...), die all Deine "fertigen" Eigenschaften, Erfahrungen, Meinungen, usw. darstellen, welche Du Dir kraft Deines freien Willens zugeeignet hast und die Dich im Zustand X vollständig beschreiben.

 

X ist also eine lückenlose Beschreibung Deines Zustandes unmittelbar vor Deinem Ableben.

 

Dein Gott weiss nun in seiner zeitlosen Allwissenheit natürlich bereits beim Urknall, dass es Dich gibt, wann und wie Du stirbst und dass Du Dich zu Deinem Todeszeitpunkt in diesem Zustand X befinden wirst. Weil er all das weiss und zudem allmächtig ist, könnte er Dich in exakt diesem Zustand einfach so entstehen lassen, ohne dass Du davor tatsächlich all die Erfahrungen und Entscheidungen tatsächlich durchleben musst.

 

Bitte! erkläre mir nun -- in für mich verständlichen Worten! -- was in Gottes Namen Gott davon abhalten sollte, das zu können. Es kann nicht Dein freier Wille sein, denn der ist samt all den Entscheidungen, die Du mit ihm gefällt hast, in den Parametern (x1, x2, x3, ...) vollständig beschrieben, die Gott vollständig bekannt sind.

 

Es gibt in meinen Augen nur eine Bedingung, unter Gott das nicht könnte: Nämlich die dass ihm die Parameter, die mit Deinem freien Willen zu tun haben, nicht bekannt sind.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

Dein Gott weiss nun in seiner zeitlosen Allwissenheit natürlich bereits beim Urknall, dass es Dich gibt, wann und wie Du stirbst und dass Du Dich zu Deinem Todeszeitpunkt in diesem Zustand X befinden wirst. Weil er all das weiss und zudem allmächtig ist, könnte er Dich in exakt diesem Zustand einfach so entstehen lassen, ohne dass Du davor tatsächlich all die Erfahrungen und Entscheidungen tatsächlich durchleben musst.

 

Warum weiß er dies? - Weil ich in der Zeit tatsächlich gelebt habe und mich frei entschieden habe.

 

Was du nun als Gedankengang verfolgst ist folgendes: Gott schaft das Geschöpf XYZ und weiß das dieses in Zukunft zu diesem oder jenen Mensch wird - dann macht Gott die Schöpfung rückgängig und schafft den Menschen so, daß er schon fertig ist.

 

Oder andere Version: Gott muß erst gar nicht einen Menschen schaffen und schauen wie er sich entwickelt, er weiß bereits vor der Schöpfung wie er sein wird - Problem dabei: Dies würde einen Bauplan des Menschen voraußsetzen, bzw. Gesetzmäßigkeiten, die den Menschen von Anfang an so bedingen, daß dieser gar keinen freien Willen hätte.

 

Daher: Gott kennt deine Entscheidungen nicht etwas deswegen, weil er deinen Wille mit Gesetzmäßigkeiten determiniert hätte, sondern weil er die Zeiten überblickt.

 

Auch weiß Gott um deine inneren Kämpfe, weil er in des Menschen Herzen schauen kann - nicht aber, nimmt er dem Menschen die Freiheit indem er ihn determiniert.