Ist Gott in der Zeit oder außerhalb?

[Volker]

Ich denke du bist in der Diskussion auf den Umstand gestoßen, daß jeder Definition im Grunde zirkulär ist. Mann kann jede Defintion auf eine andere Definition oder ein Axiom zurückverfolgen und so weiter fort und vielleicht kommt man dann am Ende wieder bei der ersten Definition an.

Das ist übrigens falsch: Definitionen müssen nicht per se zirkulär sein, sie können auch rekursiv sein. Bzw. virtuos-zirkulär statt vitiös-zirkulär, insofern kann man die Probleme auch umgehen.

 

Aus dem Münchhausen-Trilemma (das auch für Definitionen gilt!) folgt ja, dass man entweder einen Abbruch durchführen muss oder in einem Zirkel landet. Bei Definitionen ist ein Abbruch ganz Ok, aber man kann über rekursive Definitionen einen unendlichen Regress durchführen, und man kann sogar den Zirkel wählen - nur eben nicht den logischen Zirkel.

 

Und damit kann man sich eine Basis schaffen, von der aus man den Rest definieren kann. Das nennt sich logische Propädeutik (Kamlah/Lorenzen).

 

Aber das ist wieder Off-Topic ...

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 27 Jun 2005, 10:58

 

(Sam_Naseweiss @ 25 Jun 2005, 12:40)

Ich denke du bist in der Diskussion auf den Umstand gestoßen, daß jeder Definition im Grunde zirkulär ist. Mann kann jede Defintion auf eine andere Definition oder ein Axiom zurückverfolgen und so weiter fort und vielleicht kommt man dann am Ende wieder bei der ersten Definition an.

 

Das ist übrigens falsch: Definitionen müssen nicht per se zirkulär sein, sie können auch rekursiv sein. Bzw. virtuos-zirkulär statt vitiös-zirkulär, insofern kann man die Probleme auch umgehen.

 

Aus dem Münchhausen-Trilemma (das auch für Definitionen gilt!) folgt ja, dass man entweder einen Abbruch durchführen muss oder in einem Zirkel landet. Bei Definitionen ist ein Abbruch ganz Ok, aber man kann über rekursive Definitionen einen unendlichen Regress durchführen, und man kann sogar den Zirkel wählen - nur eben nicht den logischen Zirkel.

 

Und damit kann man sich eine Basis schaffen, von der aus man den Rest definieren kann. Das nennt sich logische Propädeutik (Kamlah/Lorenzen).

 

Aber das ist wieder Off-Topic ...

Wenn man nur lange genug rekursiv vorgeht, dann wird es auch zirkulär.

Selbst wenn man dann auf ein Axiom stößt, so findet man damit ja nichts anderes, als einen durch einen Konsens gesetzten Startpunkt. Und dieser Konsens, samt des Denken, der Sprache und der Logik, gehört auch wieder zu einem Theoriegebilde, welches wieder definiert ist etc..

Wie kommen nie wirklich aus unserem kulturelle und anderweitige geprägten Theoriengewölbe ganz herauß, in dem der eine Stein den anderen trägt.

Das so etwas überhaupt möglich ist, liegt in der Unschärfe der natürlichen Sprache und dem Commons Sense, welches manche Dinge einfach für evident hält. So kann es durchaus sinnvoll sein, einen zentralen und tragenden Gedanken unseres Systems aufrecht zu erhalten, z.B. gegen die Empirie, indem wir unser System entsprechend modifizieren - einfach um die Tragfähigkeit des Gewölbes zu erhalten. Genau dies macht auch die Physik, bevor sie einen zentralen Gedanken aufgibt, führt sie Konstante ein etc..

 

Letztendlich ist alles selbstbezüglich:

Die Theorie ist etwas was ich als Gedanke in meinem Kopf erfaße.

Die Theorie ist etwas wissenschaftlich-kulturell geprägtes.

Die Wissenschaft und die Kultur ist die Summe dessen, was verschiede Köpfe gedacht und miteinander kommuniziert haben.

All dies existiert als Überlegung und Gedanke in meinem Kopf.

Mein Kopf ist ein Begriff einer Theorie die auch mich beinhaltet.. etc..

 

Mit unserem Theoriengewölbe ist es wie mit dem Weltraum, bewegt man sich nur lange genug in eine Richtung - zurück oder nach vorn, dann kommt man auch wieder am Ausgangpunkt an.

Eigentlich ist es dann wohl auch eher eine Kugel und kein Gewölbe.

Wenn es ein Gewölbe ist, was ich auch für möglich halte, dann gäbe es mehrere Stränge und eine Rückverfolgung müßte nicht zwingend in einem Zirkel enden. Eine Selbstbezüglich steckt aber bereits in der Natur all unseres Denkens und in unserer Sprache.

 

Mal ein Test an einer ad hoc Definition:

Sprache ist eine Kommunikationsform von Lebwesen, durch die diese ihre Gedanken artikulieren und mitteilen.

 

Da haben wir den Begriff der Kommunikationsform, den der Lebwesen, den des Gedanken, den des Artikulierens und Mitteilens drin.

Ich bin sicher, daß man, wenn man das Spiel lange genug weiterverfolgt wieder auf den Begriff der Sprache stößt, den wir hier eigentlich erst definieren wollten.

 

Auf diesen Umstand wollte ich nur hinweisen. Letztendlich ist die Zirkelhaftigkeit aller Definitionen aber nur eine Vermutung von mir und für das Thema auch Off Topic.

 

 

Gruß

Sam

[Caveman]

Guten Morgen!

• (P1) Flossenlosigkeit ist nur negativ definiert: als die Abwesenheit von Flossen.
   
  
• (P2) Begriffe, die nur negativ definiert sind, sind kognitiv leer, haben also keine Bedeutung, sie verweisen auf nichts.
   
  
• (S) Flossenlosigkeit ist folglich ein Begriff ohne Bedeutung (aus (P1) und (P2)).
  

Ergo ist Volker nicht flossenlos, woraus folgt, dass er Flossen hat?   

Ich hätte nicht gedacht dass das so leicht missverstanden werden kann ...

Ich beziehe mich lieber auf dieses Posting als auf Dein darauf folgendes, weil hier Dein Gedankengang besser herauskommt.

 

Etwas ist nur dann sinnlos, wenn es nur und ausschließlich und ohne Bezug auf Etwas positiv existierendes negativ definiert werden kann.

Deine Schlussfolgerung würde nur dann Sinn machen, wenn Du ebenso nachweist, dass Zeitlosigkeit ein Begriff ist, der nur und ausschliesslich und ohne Bezug auf Etwas postiiv Existierendes negativ definiert weden kann.

 

Das Gegenteil von "Flossenlosigkeit" ist "hat Flossen", also macht auch die Negation einen Sinn.

Das Gegenteil von "Zeitlosigkeit" ist "Es hat Zeit" und das macht z.B. für einen Phyisker durchaus Sinn.

 

Aber die Negation von etwas, was nicht existiert, ergibt keinen Sinn.

Vorsicht Falle! Selbst eine Idee, ein Konzept, gilt als "existent". Das was Du meinst (so glaube ich) sind Dinge, die nicht *definiert* sind. So ergibt "Gnarfellosigkeit" keinen Sinn, wenn keine Sau weiß, wer oder was ein "Gnarfel" ist. Ist dies aber definiert, gibt es kein Problem mit "Gnarfellosigkeit".

 

Und Zeit ist existent. Dabei ist es egal, ob sie physikalisch tatsächlich exisitert oder lediglich ein physikalisch-mathematisches Modell zur besseren Beschreibung unserer Welt ist.

 

Das bedeutet: Wenn ich etwas negativ definieren kann, dann muss ich sehen, ob ich es auch positiv definieren kann. Geht das nicht, ist meine Definition leer. Was ich positiv definieren kann, kann ich aber immer negativ definieren (als "Fehlen von").

Was ja bei "Zeitlosigkeit" problemlos geht.

 

Aus Deinem nächten Posting:

Der Einwand läuft darauf hinaus, dass gegen die Kritik der Zeitlosigkeit meist eingewandt wird, dass Zeit ja nicht komplett definiert sei, und daher könne man alle Einwände dagegen auch zurückweisen. Es wird aber übersehen, dass wenn der Begriff der "Zeit" problematisch ist, der Begriff der Zeitlosigkeit doppelt problematisch ist.

Die Komplettheit des Begriffes ist meines Erachtens irrelevant. Abgesehen von "einfachen Axiomen" in der Mathematik wird man wohl kaum einen Begriff finden, der komplett definiert ist. Und selbst wenn dazu eine begründete Vermutung besteht, dürfte es so gut wie unmöglich sein, die Vollständigkeit der Definition auch zu beweisen.

 

Vielleicht liegt es daran, dass ich Probleme habe, Deinen Begriff "kognitiv leer" so zu verstehen, wie Du ihn vielleicht meinen könntest. Ich verstehe ihn derart, dass er "Im Sinne der Erkenntniss inhaltslos" bedeutet (wg. kognitiv -> auf Erkenntnis beruhend). Reden wir vielleicht aneinander vorbei?

[jevermann]

Moin Volker,

 

In diesem Zusammenhang (freier Willen und Gott) ein Zitat von Dan Barker (Übersetzung von mir):

 

Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.

Was verstehst du unter Allwissenheit?

 

 

Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.

Natürlich kann es existieren, jedoch nur, indem es sich selbst leugnet und vorrübergehend "vergißt", was es in Wahrheit ist.

 

Deswegen existiert der christliche Gott nicht.

 

Ein Gott, der aus Sicht des Verstandes existierend genannt wird, ist ein Bild von ihm, nicht er selber. Um zu behaupten, etwas existiert nicht, muss man zunächst zu klären versuchen, welche Kriterien so eine Aussage erfordert. In dem Versuch wird man feststellen, um zu behaupten, Gott existiert nicht, müsste man zuvor die eigene Existenz in Frage stellen. Was wiederrum ein Hinweis darauf ist, dass das Bild von Gott und sein Behaupter eng miteinander verwoben sind, so das man sagen könnte, die beiden sind eins. Um das Bild von Gott zu leugnen, müsstest du dich leugnen.

 

 

gruss

jevi

[GermanHeretic]

In dem Versuch wird man feststellen, um zu behaupten, Gott existiert nicht, müsste man zuvor die eigene Existenz in Frage stellen.

Wieso?

 

Um das Bild von Gott zu leugnen, müsstest du dich leugnen.

Und Du leugnest keine solchen Bilder?

[jevermann]

Hi Heretic,

 

In dem Versuch wird man feststellen, um zu behaupten, Gott existiert nicht, müsste man zuvor die eigene Existenz in Frage stellen.

Wieso?

Um Gott leugnen zu können, müsste man sich zunächst selbst als nichtexistent erkennen. Erkennt man sich als nichtexistent, erkennt man zugleich, das, was man suchte, ist man selbst. Indem wir Vorstellungen vertrauen, haben wir unser eigenes Gefängnis errichtet, der Schlüssel heißt Bewusstsein. Wir sind so an den Gedanken gewöhnt, uns selbst für den Körper zu halten, der Bewusstsein hat, dass wir uns einfach nicht vorstellen können, uns als Bewusstsein zu denken, das einen Körper hat. Sobald man realisiert, dass die körperliche Existenz, wie auch alle Vorstellungen in ihr nix weiter als ein Zustand im Verstand, eine Bewegung im Bewusstsein sind, dass der Ozean des Bewusstseins ewig und unendlich ist, man selbst nur der Zeuge ist, wird man in der Lage sein, sich völlig hinter das Bewusstsein zurückzuziehen.

 

 

Um das Bild von Gott zu leugnen, müsstest du dich leugnen.

Und Du leugnest keine solchen Bilder?

Weder leugne ich Bilder, noch erschaffe ich welche, ich bin, das ist alles.

 

 

gruss

jevi

[GermanHeretic]

In dem Versuch wird man feststellen, um zu behaupten, Gott existiert nicht, müsste man zuvor die eigene Existenz in Frage stellen.

Wieso?

Um Gott leugnen zu können, müsste man sich zunächst selbst als nichtexistent erkennen.

Das ist eine Wiederholung, keine Klarstellung oder gar Erklärung. Warum muß man seine eigene Existenz verneinen, um die von einem Gott zu leugnen?

 

 

Weder leugne ich Bilder, noch erschaffe ich welche, ich bin, das ist alles.

Wovon redest Du dann, wenn Du "Gott" sagst?

[Frank]

Hallo

 

Ich verstehe die Frage nicht. Das kann zum einem daran liegen das ich keine Ahnung habe (dann sollte ich die Klappe halten) zum anderen das sich die Frage auch nicht wirklich stellt, bzw bereits beantwortet wurde im Glaubensbekenntniss von Nizäa. Vielleichjt liegts auch an beidem.

 

Wir Glauben an den einen Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

der alles Geschaffen hat,

Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen Herrn Jesus Christus,

Gottes eingeborenen Sohn,

Aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott,

Licht vom Licht,

wahrer Gott vom wahrem Gott,

Gezeugt, nicht geschaffen,

Eines Wesens mit dem Vater;

durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen,

hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist

von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pliatus,

hat gelitte und ist begraben worden,

ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift

und aufgefahren in den Himmel.

Er sitzt zur rechten des Vaters

und wird wiederkommen in Herlichkeit,

zu richten die lebenden und die Toten;

seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

 

Wir glauben an den Heiligen Geist;

der Herr ist und lebendig macht,

der aus dem Vater (und dem Sohn) hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten,

und die eine heilige katholische, und apostolische Kirche.

Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.

Wir erwarten die Auferstehung der Toten

und das leben der kommenden Welt.

Amen

 

Gruß!

Frank

[jevermann]

Warum muß man seine eigene Existenz verneinen, um die von einem Gott zu leugnen?

Weil dein Wachsein erforderlich ist, damit auch nur ein Wort über ihn gesagt werden kann, ganz einfach. Wenn du nicht da wärst oder schläfst, wo ist da noch jeder Gedanke an Gott oder gar die Rede von ihm?

 

 

Wovon redest Du dann, wenn Du "Gott" sagst?

Ich rede vom Universellen, von einem Teil des Teils, der anfangs alles war.

[GermanHeretic]

Warum muß man seine eigene Existenz verneinen, um die von einem Gott zu leugnen?

Weil dein Wachsein erforderlich ist, damit auch nur ein Wort über ihn gesagt werden kann, ganz einfach. Wenn du nicht da wärst oder schläfst, wo ist da noch jeder Gedanke an Gott oder gar die Rede von ihm?

Au weia.

 

Wovon redest Du dann, wenn Du "Gott" sagst?

Ich rede vom Universellen, von einem Teil des Teils, der anfangs alles war.

Ymir oder Ginnungagap?

[jevermann]

Au weia.

 

 

 

Ymir oder Ginnungagap?

Weder noch.

[tribald_old]

Warum muß man seine eigene Existenz verneinen, um die von einem Gott zu leugnen?

Weil dein Wachsein erforderlich ist, damit auch nur ein Wort über ihn gesagt werden kann, ganz einfach. Wenn du nicht da wärst oder schläfst, wo ist da noch jeder Gedanke an Gott oder gar die Rede von ihm?

Au weia.

 

Wovon redest Du dann, wenn Du "Gott" sagst?

Ich rede vom Universellen, von einem Teil des Teils, der anfangs alles war.

Ymir oder Ginnungagap?

 

 

Beides natürlich.

 

kichernd.............tribald

[jevermann]

Beides natürlich.

 

kichernd.............tribald

 

Schon eher.

 

kichernd.............jevi

[snorri]

Und die Verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen, ... und niemand wird wirklich genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer Art von Handarbeitszeug, das durch die Verknüpfung verknüpft ist. Und zu der Zeit soll ein Freund seines Freundes Hammer verlieren. Und die Jungen sollen nicht wissen, wo die Dinge, die jene Väter erst um acht Uhr am vorhergehenden Abend dort hingelegt hatten, kurz vor Glockenschlag ...