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Firmung


Lucie
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Im Nachbarthread hat Katta die Firmung mit der Konfirmation verglichen, was naheliegt, da sie ja im gleichen Alter stattfindet. Allerdings ist diese kein Sakrament, sondern mehr der formale Akt, der die (staatlich mit vierzehn zugebilligte) Religionsmündigkeit kirchlich begründet (früher auch oft mit der Zulassung zum Heiligen Mahl verbunden). Was aber geschieht bei der Firmung? Ich kann mir unter "Zusage des Heiligen Geistes" wenig vorstellen. Hat man den denn vorher nicht? Wird man dadurch in einen anderen Zustand versetzt, so wie bei der Taufe? Oder bindet man sich unauflöslich, so wie bei der Priesterweihe oder Eheschließung?

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Im Nachbarthread hat Katta die Firmung mit der Konfirmation verglichen, was naheliegt, da sie ja im gleichen Alter stattfindet. Allerdings ist diese kein Sakrament, sondern mehr der formale Akt, der die (staatlich mit vierzehn zugebilligte) Religionsmündigkeit kirchlich begründet (früher auch oft mit der Zulassung zum Heiligen Mahl verbunden). Was aber geschieht bei der Firmung? Ich kann mir unter "Zusage des Heiligen Geistes" wenig vorstellen. Hat man den denn vorher nicht? Wird man dadurch in einen anderen Zustand versetzt, so wie bei der Taufe? Oder bindet man sich unauflöslich, so wie bei der Priesterweihe oder Eheschließung?

Hoppsa und halt!

Ich habe sie nicht mit der Konfirmation verglichen! Ich sagte nur, dass ich konfimiert wurde. Jetzt bin ich bekannterweise katholisch und bereite katholische Firmlinge auf die Firmung vor. Der sakramentale Unterschied ist mir durchaus bekannt.

Es ging um die jugendliche Gotteserfahrung.

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Der Inhalt der Firmung ist meines Wissens auch ein großes theologisches Problem? Warum ist sie ein Sakrament? Was bewirkt sie? usw.

Ich weiß wirklich nicht genau, ob wir auf diese Frage bisher hinreichend Antwort geben können.

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Im Englischen heisst übrigens beides "confirmation"

 

Werner

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Im Nachbarthread hat Katta die Firmung mit der Konfirmation verglichen, was naheliegt, da sie ja im gleichen Alter stattfindet. Allerdings ist diese kein Sakrament, sondern mehr der formale Akt, der die (staatlich mit vierzehn zugebilligte) Religionsmündigkeit kirchlich begründet (früher auch oft mit der Zulassung zum Heiligen Mahl verbunden). Was aber geschieht bei der Firmung? Ich kann mir unter "Zusage des Heiligen Geistes" wenig vorstellen. Hat man den denn vorher nicht? Wird man dadurch in einen anderen Zustand versetzt, so wie bei der Taufe? Oder bindet man sich unauflöslich, so wie bei der Priesterweihe oder Eheschließung?

Hoppsa und halt!

Ich habe sie nicht mit der Konfirmation verglichen! Ich sagte nur, dass ich konfimiert wurde. Jetzt bin ich bekannterweise katholisch und bereite katholische Firmlinge auf die Firmung vor. Der sakramentale Unterschied ist mir durchaus bekannt.

Es ging um die jugendliche Gotteserfahrung.

Ich habe nicht behauptet, dass Du Konfirmation und Firmung gleichgesetzt hättest. Aber alles, was du bisher über die Firmung geschrieben hast, kann man genauso über die Konfirmation sagen. In einigen Hinsichten sind sie also durchaus vergleichbar.

 

Für mich hat die Frage einen sehr realen Hintergrund. Mein Ältester wird in einigen Jahren zur Firmung eingeladen werden. Bei der Vorbereitung auf Taufe und Erstkommunion haben die konfessionellen Unterschiede noch keine Rolle gespielt und was ich ihm dazu erklärt habe, stand sicher nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre. Mittlerweile ist er soweit fortgeschritten, auch die Unterschiede zwischen lutherischer und römisch-katholischer Auffassung begreifen zu können. Bei der Firmung bin ich da aber ratlos. Es reicht doch nicht, einfach zu sagen: bei Euch ist das ein Sakrament, bei uns aber nicht.

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Was aber geschieht bei der Firmung? Ich kann mir unter "Zusage des Heiligen Geistes" wenig vorstellen. Hat man den denn vorher nicht?

 

Doch! Immerhin sind wir im Namen des Vaters, des Sohnes UND des heiligen Geistes getauft.

Firmung kommt vom lat. "Festigung". Die Gegenwart des Hl. Geistes wird einem am Anbruch ins Erwachsenenleben noch einmal Zugesagt.

Vor der eigentlichen Firmung bittet der Bischof in einem Gebet um die Gaben des Heiligen Geistes und das diese die Jugendlichen auf ihrem Lebensweg begleiten werden:

 

"Allmächtiger Gott, Vater unseres Herrn Jesus Christus, du hast diese jungen Christen in der Taufe

von der Schuld Adams befreit, du hast ihnen aus dem Wasser und dem Heiligen Geist neues Leben geschenkt. Wir bitten dich, Herr, sende ihnen den Heiligen Geist, den Beistand. Gib ihnen den Geist der Weisheit und der Einsicht, des Rates, der Erkenntnis und der Stärke, den Geist der Frömmigkeit und der Gottesfurcht. Durch Christus, unsern Herrn."

 

bindet man sich unauflöslich, so wie bei der Priesterweihe oder Eheschließung?

 

Nein.

 

Wird man dadurch in einen anderen Zustand versetzt, so wie bei der Taufe?

Jein.

Um einen Aspekt der Firmung zu beleuchten: Die Firmung ist die Feier, in der die jungen Erwachsenen bzw Jugendliche ihr eigendes Taufversprechen ablegen. Das was die Eltern bei der Taufe für sie gemacht haben, bestätigen sie jetzt selbst.

Ein Teil des Taufritus wird dabei übernommen.

Wie bei der Taufe legt - diesmal der Bischof - dem Firmling die Hand auf den Kopf und zeichnet mit Chrisam ein Kreuz auf dessen Stirn.

Dabei spricht er „Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist“.

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Wird man dadurch in einen anderen Zustand versetzt, so wie bei der Taufe?

Jein.

Um einen Aspekt der Firmung zu beleuchten: Die Firmung ist die Feier, in der die jungen Erwachsenen bzw Jugendliche ihr eigendes Taufversprechen ablegen. Das was die Eltern bei der Taufe für sie gemacht haben, bestätigen sie jetzt selbst.

Ein Teil des Taufritus wird dabei übernommen.

Wie bei der Taufe legt - diesmal der Bischof -  dem Firmling die Hand auf den Kopf und zeichnet mit Chrisam ein Kreuz auf dessen Stirn.

Dabei spricht er „Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist“.

Bezieht die Firmung dann ihren Sakramentalcharakter vom Taufsakrament? Ist sie gewissermaßen Bestandteil der Taufe? Ist die Taufe ohne Firmung überhaupt vollständig?

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Justin Cognito
Bezieht die Firmung dann ihren Sakramentalcharakter vom Taufsakrament? Ist sie gewissermaßen Bestandteil der Taufe? Ist die Taufe ohne Firmung überhaupt vollständig?

Historisch gesehen ist die Firmung (mit Handauflegung und Chrisamsalbung) tatsächlich Bestandteil der Taufzeremonie gewesen. Erst durch die verbreitete Kindertaufe und dem damit verbundenen Ansteigen der Anzahl TaufwerberInnen, ist sie zeitlich "auseinandergefallen" -> es war halt nicht immer ein Bischof da, der taufen und firmen in einem konnte.

(bei Erwachsenentaufen ist übrigens die Reihenfolge (innerhalb eines Gottesdienstes) Taufe->Firmung->Eucharistieempfang)

 

Andererseits ist die Taufe sicherlich auch ohne Firmung vollständig, und nicht von dieser abhängig. Die Firmung bezieht ihren Gehalt aber von der Taufe her.

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Hi,

 

 

Bezieht die Firmung dann ihren Sakramentalcharakter vom Taufsakrament?

 

Ja und Nein.

 

Die Firmung ist ein eigenes Sakrament (was aber nur derjenige empfangen darf, der getauft ist)

 

Es bezieht sich auf das Pfingstereignis und das Herabkommen des heiligen Geistes.

 

Das in Worte fassen des heiligen Geistes u.a hierauf:

 

++++++

1 Kor 12:3-13

3 Darum erkläre ich euch: Keiner, der aus dem Geist Gottes redet, sagt: Jesus sei verflucht! Und keiner kann sagen: Jesus ist der Herr!, wenn er nicht aus dem Heiligen Geist redet.

4 Es gibt verschiedene Gnadengaben, aber nur den einen Geist.

5 Es gibt verschiedene Dienste, aber nur den einen Herrn.

6 Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allen.

7 Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes geschenkt, damit sie anderen nützt.

 

8 Dem einen wird vom Geist die Gabe geschenkt, Weisheit mitzuteilen, dem andern durch den gleichen Geist die Gabe, Erkenntnis zu vermitteln,

9 dem dritten im gleichen Geist Glaubenskraft, einem andern - immer in dem einen Geist - die Gabe, Krankheiten zu heilen,

10 einem andern Wunderkräfte, einem andern prophetisches Reden, einem andern die Fähigkeit, die Geister zu unterscheiden, wieder einem andern verschiedene Arten von Zungenrede, einem andern schließlich die Gabe, sie zu deuten.

11 Das alles bewirkt ein und derselbe Geist; einem jeden teilt er seine besondere Gabe zu, wie er will.

 

12 Denn wie der Leib eine Einheit ist, doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden: so ist es auch mit Christus.

13 Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt.

 

++++++

 

Auf die Taufe kann man es neben der Tauferneuerung ggf auch nochmal hierdurch auf die Bibel beziehen:

 

Und Johannes der Täufer sprach: Ich taufe euch mit Wasser zur Umkehr. Aber nach mir kommt einer, der ist stärker als ich, und ich bin nicht würdig, ihm die Schuhe zu tragen. Dieser ist es, der euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen wird.

 

 

Ist sie gewissermaßen Bestandteil der Taufe?

 

Nein. Die Taufe ist mit der Taufhandlung auch beendet. Die Firmung ist ein eigenständiges Sakrament.

 

 

Ist die Taufe ohne Firmung überhaupt vollständig?

 

Theologisch gesehen ja.

Für mich war es unter anderem mein persönlicher der Schlußstein derTaufe, den ich bewusst, selbst und aus eigenem Entschluß legen durfte. Gleichzeitig "das Sakrament des Erwachsenwerdens" die Zusage Gottes, daß er die Hand über alles legt, was jetzt kommt.

 

Grüße

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Justin Cognito
Bezieht die Firmung dann ihren Sakramentalcharakter vom Taufsakrament?

 

Ja und Nein.

 

Die Firmung ist ein eigenes Sakrament (was aber nur derjenige empfangen darf, der getauft ist)

 

Es bezieht sich auf das Pfingstereignis und das Herabkommen des heiligen Geistes.

Gerade dieses Herabkommen des heiligen Geistes ist aber sowohl in der paulinischen Tauftheologie als auch in der kirchlichen Tradition vor allem mit der Taufe verbunden und kann (trotz des Auseinanderbrechens von Taufe und Firmung) wohl nicht von der Taufe getrennt werden.

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Bezieht die Firmung dann ihren Sakramentalcharakter vom Taufsakrament?

 

Ja und Nein.

 

Die Firmung ist ein eigenes Sakrament (was aber nur derjenige empfangen darf, der getauft ist)

 

Es bezieht sich auf das Pfingstereignis und das Herabkommen des heiligen Geistes.

Gerade dieses Herabkommen des heiligen Geistes ist aber sowohl in der paulinischen Tauftheologie als auch in der kirchlichen Tradition vor allem mit der Taufe verbunden und kann (trotz des Auseinanderbrechens von Taufe und Firmung) wohl nicht von der Taufe getrennt werden.

mhm. dennoch sollte man aber die Taufe guten Gewissens von der Firmung trennen können.

Was ja auch getan wird - sonst wäre die Taufe evangelischer Christen von kath Seite auch nicht als ebengültig angesehen.

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Justin Cognito
mhm. dennoch sollte man aber die Taufe guten Gewissens von der Firmung trennen können.

Was ja auch getan wird - sonst wäre die Taufe evangelischer Christen von kath Seite auch nicht als ebengültig angesehen.

Klar. Für mich ist das so ähnlich wie mit einem Autoradio und einem Auto. Man braucht kein Autoradio, damit das Auto fährt. Aber ohne Auto macht ein Autoradio wenig Sinn ...

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Bezieht die Firmung dann ihren Sakramentalcharakter vom Taufsakrament?

 

Ja und Nein.

 

Die Firmung ist ein eigenes Sakrament (was aber nur derjenige empfangen darf, der getauft ist)

 

Es bezieht sich auf das Pfingstereignis und das Herabkommen des heiligen Geistes.

Gerade dieses Herabkommen des heiligen Geistes ist aber sowohl in der paulinischen Tauftheologie als auch in der kirchlichen Tradition vor allem mit der Taufe verbunden und kann (trotz des Auseinanderbrechens von Taufe und Firmung) wohl nicht von der Taufe getrennt werden.

mhm. dennoch sollte man aber die Taufe guten Gewissens von der Firmung trennen können.

Was ja auch getan wird - sonst wäre die Taufe evangelischer Christen von kath Seite auch nicht als ebengültig angesehen.

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Wenn die Firmung fest mit der Taufe verbunden wäre (also immer gleichzeitig stattfinden würde), dann würde die evangelische Taufe nicht als ebengültig angesehen werden?

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Hi,

 

Für mich war es unter anderem mein persönlicher der Schlußstein derTaufe, den ich bewusst, selbst und aus eigenem Entschluß legen durfte.

 

Grüße

Aber ist sakramentales Geschehen nicht immer göttliches Handeln (verleiblicht im Handeln des Priesters bzw. hier Bischofs)?

 

Gleichzeitig "das Sakrament des Erwachsenwerdens" die Zusage Gottes, daß er die Hand über alles legt, was jetzt kommt.

 

Wieso ist diese spezielle Zusage nötig? Hat er sie Dir nicht schon in der Taufe gegeben?

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Bezieht die Firmung dann ihren Sakramentalcharakter vom Taufsakrament?

 

Ja und Nein.

 

Die Firmung ist ein eigenes Sakrament (was aber nur derjenige empfangen darf, der getauft ist)

 

Es bezieht sich auf das Pfingstereignis und das Herabkommen des heiligen Geistes.

Gerade dieses Herabkommen des heiligen Geistes ist aber sowohl in der paulinischen Tauftheologie als auch in der kirchlichen Tradition vor allem mit der Taufe verbunden und kann (trotz des Auseinanderbrechens von Taufe und Firmung) wohl nicht von der Taufe getrennt werden.

mhm. dennoch sollte man aber die Taufe guten Gewissens von der Firmung trennen können.

Was ja auch getan wird - sonst wäre die Taufe evangelischer Christen von kath Seite auch nicht als ebengültig angesehen.

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Wenn die Firmung fest mit der Taufe verbunden wäre (also immer gleichzeitig stattfinden würde), dann würde die evangelische Taufe nicht als ebengültig angesehen werden?

Ne, das hieß: Wenn die kath. Kirche die Taufe nur als "vollständige" Taufe anerkennen würde, wenn die Firmung dabei wäre, dann wäre für sie die "ev. Taufe" keine Taufe. Da die kath kirche aber Taufe und Firmung getrennt sehen, bleibt die Taufe Taufe.

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Hi,

 

Für mich war es unter anderem mein persönlicher der Schlußstein derTaufe, den ich bewusst, selbst und aus eigenem Entschluß legen durfte.

 

Grüße

Aber ist sakramentales Geschehen nicht immer göttliches Handeln (verleiblicht im Handeln des Priesters bzw. hier Bischofs)?

 

Klar. Und ich war derjenige, der sich dazu entschlossen hat an sich handeln zu lassen.

 

 

+++++Gleichzeitig "das Sakrament des Erwachsenwerdens" die Zusage Gottes, daß er die Hand über alles legt, was jetzt kommt.+++++

 

 

Wieso ist diese spezielle Zusage nötig? Hat er sie Dir nicht schon in der Taufe gegeben?

 

Du sagst doch deinem Kind auch nicht nur einmal im Leben, daß du es gern hast. Und gerade an Wendepunkten, wo Unsicherheiten und Fragen auftauchen ist es einfach sinnig, Dinge auszusprechen, auch wenn der andere sie sich denken kann.

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Hi,

Für mich war es unter anderem mein persönlicher der Schlußstein derTaufe, den ich bewusst, selbst und aus eigenem Entschluß legen durfte.

Grüße

Aber ist sakramentales Geschehen nicht immer göttliches Handeln (verleiblicht im Handeln des Priesters bzw. hier Bischofs)?

Klar. Und ich war derjenige, der sich dazu entschlossen hat an sich handeln zu lassen.

Was genau hast Du an Dir geschehen lassen?

 

+++++Gleichzeitig "das Sakrament des Erwachsenwerdens" die Zusage Gottes, daß er die Hand über alles legt, was jetzt kommt.+++++

Wieso ist diese spezielle Zusage nötig? Hat er sie Dir nicht schon in der Taufe gegeben?

Du sagst doch deinem Kind auch nicht nur einmal im Leben, daß du es gern hast. Und gerade an Wendepunkten, wo Unsicherheiten und Fragen auftauchen ist es einfach sinnig, Dinge auszusprechen, auch wenn der andere sie sich denken kann

Schön, aber das geschieht auch bei der sonntäglichen Euchristiefeier und bei der Beichte. So gesehen, ist die Firmung doch ein einmaliges Ereignis.

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Firmung, verstanden als die bewusste EIGENE Entscheidung mein Leben Jesus Christus zu übergeben und mich Seinem Wirken zu öffnen.

 

Während diese Entscheidung bei der Kindertaufe von den Eltern getragen wird - wird bei dem Sakrament der Firmung der Jugendliche oder auch Erwachsene in die eigene Selbständigkeit entlassen, sprich er muss selbst entscheiden, ob er den begonnen Glaubensweg weiter beschreiten möchte.

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Firmung, verstanden als die bewusste EIGENE Entscheidung mein Leben Jesus Christus zu übergeben und mich Seinem Wirken zu öffnen.

 

Während diese Entscheidung bei der Kindertaufe von den Eltern getragen wird - wird bei dem Sakrament der Firmung der Jugendliche oder auch Erwachsene in die eigene Selbständigkeit entlassen, sprich er muss selbst entscheiden, ob er den begonnen Glaubensweg weiter beschreiten möchte.

Schön, aber was ist das sakramentale, das göttliche Handeln dabei?

 

Was Ihr hier schreibt, trifft alles auch auf die evangelische Konfirmation zu. Dennoch gelten evangelische Christen nicht als gefirmt (denn die Firmung wird im Gegensatz zur Taufe ja bei einer Konversion nachgeholt).

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Justin Cognito
Schön, aber was ist das sakramentale, das göttliche Handeln dabei?

 

Was Ihr hier schreibt, trifft alles auch auf die evangelische Konfirmation zu. Dennoch gelten evangelische Christen nicht als gefirmt (denn die Firmung wird im Gegensatz zur Taufe ja bei einer Konversion nachgeholt).

Die Firmung als Vollendung der Taufe zu verstehen, hilft in Bezug auf die Firmung sicher weiter (letztlich handelt es sich dabei ja auch um einen "verselbständigten Teil" der alten Taufzeremonie), in Bezug auf die Taufe muss man aber auch sagen dass diese für sich genommen natürlich nicht defizitär ist.

 

Traditionellerweise wird die Firmung als Stärkung (ad robur) verstanden, wie auch Thomas von Aquin im Opusculum "De articulis fidei et ecclesiae sacramenis" schreibt:

 

Die Wirkung diesese Sakraments besteht darin, daß ihm der Heilige Geist zur Kräftigung (ad robur) gegeben wird, wie er den Aposteln am Pfingsttag gegeben wurde, damit der Christ wagemutig den Namen Christi bekenne.

 

(S. Thomae Opera Omnia [ed. Leonina] 42, 254; Übersetzung: Reinhard Meßner, Einführung in die Liturgiewissenschaft, Paderborn, 2001, Seite140)

 

Das Problem der Anerkennung der protestantischen Konfirmation, liegt wohl in der Person des Firmspenders, die (im Unterschied zur Taufe) ja Bischof oder vom Bischof dazu beauftragter Priester sein muss.

Edited by Christoph Lauermann
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Justin Cognito

Jetzt hab ich eine "naive" Frage - aber da bin ich mir gerade wirklich unsicher: Gibt es in der evangelischen Kirche eigentlich ein Abendmahl für Kinder (also vor der Konfirmation)?

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Was Ihr hier schreibt, trifft alles auch auf die evangelische Konfirmation zu. Dennoch gelten evangelische Christen nicht als gefirmt (denn die Firmung wird im Gegensatz zur Taufe ja bei einer Konversion nachgeholt).

Ich würde ähnlich wie Christoph antworten. Der Grund dafür dürfte wohl in der "apostolischen Nachfolge" liegen.

 

Im Grunde ist die Entscheidung zur Konversion in die katholische Kirche ja auch die bewusste Entscheidung vollmündiges Mitglied dieser Gemeinschaft zu werden.

 

Auch hier wird wieder die bewusste eigene Entscheidung zu Christus und damit zur Gemeinschaft deutlich.

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Jetzt hab ich eine "naive" Frage - aber da bin ich mir gerade wirklich unsicher: Gibt es in der evangelischen Kirche eigentlich ein Abendmahl für Kinder (also vor der Konfirmation)?

Ich weiß nur, dass es diskutiert wird. Ob es Gemeinden oder Landeskirchen gibt, die es schon praktizieren, übersteigt meinen Kenntnisstand.

 

Ursprünglich gehören in der Kirche die drei Initiationssakramente (Taufe, Firmung, Eucharistie) zusammen, wie es auch heute noch bei der Erwachsenentaufe sichtbar wird.

 

Von meiner Großmutter (geb. 1884) wusste ich, dass Erstkommunion und Firmung in der katholischen Kirche am Ende der "normalen" Schulzeit gefeiert wurde (wie die Konfirmation auch). Durch das frühere Erstkommuniondatum seit Pius X. wurde auch das Firmalter "abgesenkt". So war es m.W. bis vor dem Vat.II. Meine Brüder und ich wurden im 3. Schuljahr wenige Wochen nach der Erstkommunion (am Weißen Sonntag) jeweils am Fest Christi Himmelfahrt gefirmt. In den 1960ern kam die sog. Frühkommunion auf. Das Firmalter wurde Schritt für Schritt angehoben. Es ist nicht einheitlich, oft auch innerhalb der Diözesen verschieden.

Edited by Elima
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Justin Cognito

Sehe ich das richtig, dass es also drei Modelle der christlichen Initiation von Heranwachsenden in die Kirche gibt:

 

Bei den Kirchen des Ostens erfolgen Taufe, Firmung und Erstkommunion gleichzeitig im Säuglingsalter.

 

In der römischen Kirche gibt es die bekannte Abfolge Taufe-> (->Buße->) Erstkommunion->Firmung

 

In den evangelischen Kirchen ist die Reihenfolge meist: Taufe -> Konfirmation mit Abendmahl

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OneAndOnlySon

@Christoph

 

Nein, wenn ich richtig informiert bin, hat die evangelische Konfirmation bis auf den Namen nicht sehr viel mit der Firmung gemeinsam. Bei der Firmung wird der gläubige mit dem heiligen Geist besiegelt, also durch den Geist Gottes gestärkt.

Die Konfirmation zielt auf die persönliche Glaubensentscheidung ab. Sie ist glaube ich auch kein Sakrament wie Taufe und Abendmahl.

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