Angst im Glauben

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb theresa???:

Mit göttlicher Reue käme ich auch nicht klar.

Sie wäre immerhin etwas, was ihn mir sympathisch macht. 

In Kombination mit Allmacht ergäben sich tolle Möglichkeiten. Er könnte, wenn er Reue empfindet, die alten Fehler bestens korrigieren. Triumphaler Einzug der Opfer ins Himmelreich.  Zugeben, dass das eine Schweinerei war und er sie zutiefst und ehrlich bereut. Und dann: Das Fest des Lammes ohne Ende.

 

Allerdings halte ich diese Version nicht für besonders überzeugend. Dass Gott solch brutales Elend übersähe, wie er es biblisch gesehen angerichtet habe, zeigt tatsächlich ein bedenkliches Maß an Unfähigkeit auf. Und das Bewusstsein, dass Leute auch heute entsetzlich leiden, weil Gott gerade mal wieder nicht aufpasst, entspricht meinem Glauben in keiner Weise. 

 

Aber das Gerücht, Gott habe die Sintflut bereut, hält sich dennoch hartnäckig. Ich denke: Viele halten ein solch gnadenloses, reueunfähiges Gottesbild nicht aus ... und erfinden dann Ausreden, die biblisch nicht grundgelegt sind. Besser ein reuiger Gott, selbst bei solchen Riesenklöpsen wie der Sintflut, als ein reueunfähiger Gott, der über solche Schandtaten hinweggeht, ohne mit der Wimper zu zucken.

[Chrysologus]

Der Preis des Monotheismus ist nun einmal der, dass Gott nicht nur für das Leben, sondern auch für den Tod verantwortlich ist. Er ist nicht nur den Aufgang der Sonne, das Wachsen der Ernte, den guten und nötigen Regen und die Gesundheit der Menschen verantwortlich, er ist auch für den Untergang der Sonne, die Missernte,Trockenheit und Überschwemmung, Krankheit, Leid und Tod verantwortlich. Es gibt da keinen bösen Widersacher, keinen geheimnisvollen Gegenspieler Gottes, dem man das nun in die Schuhe schieben könnte.

 

Am Anfang der Bibel steht die Glaubensaussage, Gott habe diese Welt geschaffen, und er habe sie gut geschaffen. Dem stehen hinreichend viele Erfahrungen vollkommen anderer  Art gegenüber, und die Bibel benennt die Verantwortung Gottes beim Namen. Da ist kein Beschönigen, auch keine billige Vertröstung, Gott habe für die Krepierten wohl etwas anders parat, da bleibt die Ratlosigkeit angesichts eines Gottes, der kaum mehr zu geben scheint als die Zusage, nie wieder die Menschheit im Ganzen vernichten zu wollen. Nicht einmal die Zusage des Verzichtes auf heftigen Regen bekommt man am Ende der Sintflutgeschichte zu hören. Sachsen Anhalt kann im Augenblick ein Lied davon singen, dass Gott es immer noch heftig regnen lässt, und den ersoffenen Kaninchen und anderen Kleintieren sowie den Angehörigen der vermissten Frau haben wir kaum mehr anzubieten als Meckys säuselndes "Gott kann nichts dafür, und er wird gewiss etwas Gutes in Petto haben".   Da werden sie aber getröstet sein, und die Ministrantin wird ehrfürchtig aufschauen zu dem, der Ihren Glauben gerettet hat.

 

Aber die Bibel ist nicht süßlich-säuselnd, sie ist ziemlich direkt und hart. Für den massenhaften Tod in den Fluten der Sintflut und des Roten Meeres, für die Erstgeborenen Ägyptens, aber auch für die Kinder Israels in der Shoah ist Gott nun einmal verantwortlich.

 

Man kann sich davor drücken, man kann sich distanzieren von dem Versuch, Gott da mit rein zu ziehen. Man kann sich die Bibel schön reden, indem man alles raus nimmt, was verstört. Man kann konstatieren, dass wir Ausflüsse überholter Gottesbilder vor uns haben, Beispiele dafür, wie sehr der Mensch doch irren könne in seinen theologischen Versuchen - und bis zu einem gewissen Punkt ist das auch legitim, weil es eben alte Texte sind, geschrieben und überliefert von uns sehr fremden Menschen. Aber das verstörende bleibt - manche A********* scheinen das Glück gepachtet zu haben, und liebenswerte Menschen ziehen von Katastrophe zu Katastrophe. Die Miesling triumphiert und der Gerechte geht zugrunde. Schurke und Heiliger ersaufen beide im Tsunami.

 

Und wir stehen ratlos da und wissen nicht, wen wir verantwortlich machen könnten außer Gott. Da ist kein anderer, keine böse Macht, kein Teufel, niemand, der Gott das Wasser reichen könnte. Gott ist kein himmlischer Dumbledore, dem ein Lord Voldemort das Leben schwer macht, und er entschuldigt sich nicht einmal dafür. Wäre ja auch lächerlich, wenn der Herr über Zeit und Ewigkeit sich entschuldigt, anstatt das geschehene Unheil aufzuheben. Ein seine Taten bereuender allmächtiger Gott verhöhnte seine Opfer zusätzlich, ein MItleidender, der das Leiden der anderen jederzeit nicht nur beenden, sondern ungeschehen machen könnte, ist wenig glaubwürdig.

 

Mecky, Deine Ausführungen sind sprachlich nett formuliert - und ich nehme Dir Dein Entsetzen angesichts der Texte durchaus ab. Ich verstehe sogar Deinen Versuch, sich vor der Frage, wie sich denn die Allmacht des Ewigen mit dem Leid in der Welt zusammen denken lassen soll, zumindest in der biblischen Spielart auszuweichen, die nicht nur den Angesichts des Leids passiven Gott anklagt, sondern die eine Schritt weiter geht und ihn nicht nur zum Urheber des Guten, sondern auch des Bösen macht. Da ich diese Frage jedoch für eine essentielle Konsequenz aus dem Bekenntnis "Gott ist einer" halte, genügt mir (D)eine Antwort nicht, die die Frage für unzulässig erklärt. So einfach wird man damit nicht fertig!

[theresa???]

Zugeben, dass wir keine Lösung für das Theodizee-Problem haben, das wäre auch schon mal ein Start.

Das wäre zwar ein gefundenes Fressen für die Atheisten. Aber die halbseidenen Erklärungsansätze sind auch eher destruktiv.

 

Und wenn man aufhören würde, auf das "Warum spricht Gott nicht mit mir" immer das "Du musst ihm besser zuhören" zu antworten. Das mag manchmal stimmen. Aber, in Berufung auf Johannes vom Kreuz: Man kann auch in der dunkelsten Nacht landen, obwohl oder gerade weil man sich von ganzem Herzen nach Gott sehnt.

Und selbst wenn nicht. Es ist oft auch dem Zugriff entzogen, besser hinzuhören. Hörgeräte gibt es eben im Gebet nicht, und manche Hintergrundgeräusche lassen sich auch nicht einfach ausschalten. Und Gott könnte doch so laut sprechen, dass man ihn hört. Wenn er nur wollte.

Es bleibt also doch wieder bei: Er macht es nicht, obwohl er könnte. Er will nicht?

[Mecky]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

, und den ersoffenen Kaninchen und anderen Kleintieren sowie den Angehörigen der vermissten Frau haben wir kaum mehr anzubieten als Meckys säuselndes "Gott kann nichts dafür, und er wird gewiss etwas Gutes in Petto haben".  

So ein Quatsch! Dass Gott nichts dafür kann, habe ich nie behauptet. Und das ist auch nicht meine Meinung.

Habe ich nicht gerade heute Nachmittag geschrieben, dass Gott uns eine Welt mitsamt Kreuz zumutet?

Sorry, aber Deine Wahrnehmung scheint bei diesem Thema vollkommen gestört zu sein. Du nimmst nur wahr, was Deine Vor-Meinung bestätigt. 

 

Gerade aus dem Grund, dass Gott uns eine harte Welt zumutet, in der furchtbare Dinge geschehen, werden Erlösung, Vergebung und ewige Zukunft erst richtig dringlich.

 

Meine Kritik richtet sich nicht dagegen, dass Bibelstellen Grausamkeiten beschreiben, sondern sie richtet sich gegen ein Gottesbild. Eine Vorstellung von Gott, dem das Leiden und der Tod der Menschen an allen Körperteilen vorbei geht und der den Opfern von Leid und Tod nichts geben will. Keine Erlösung, keine Perspektive, keine Zukunft, keine Gerechtigkeit, keine Entschuldigung. Die Worte "dreinschlagen", "vernichten", "vertilgen" oder "ausmerzen" geben ja nicht nur Auskunft über eine Tat, sondern auch über die Bosheit des Täters und über sein Verhältnis zu den Opfern. Die Opfer werden ihrer menschlichen Würde beraubt und Gott wird keinerlei Fürsorge für die Opfer zugeschrieben. Sie wirken nicht wie Menschen, sondern werden meist pauschal abgefertigt. "Die" Erstgeburt Ägyptens. Wenn ich das schon lese. Und alle Menschen und Tiere werden in der Sintflut ohne jegliches Erbarmen, ohne Reue, ohne Mitgefühl und ohne ihnen einen Funken der Hoffnung mitzugeben ersäuft. 

 

Gott mag Gott sein. Gott für die Opfer ist er auf jeden Fall nicht im Vollsinne. Kein Wunder: Es handelt sich ja auch nicht um vollwertige Menschen, sondern um "Orks". Demletzt habe ich sogar "Kopfläuse" gelesen. Das ist kein Gott, sondern lediglich ein mächtiges Monstrum. 

 

Wenn Du immer wieder als einzige Alternative zu diesem monströsen und brutalen Gottesbild das liebe Jesulein erwähnst, dann tust Du Dir keinen Gefallen. Wenn Du meine Worte von Erlösung, Hoffnungsgebung und Vollendung geflissentlich überliest und sie zu einem "Säuseln" degradierst, dann ist eben Deine Mecky-Exegese genauso bescheiden, wie Deine Behauptung, dass die Sintflutgeschichte nicht von der Sintflut erzählen würde. Wenn ich von Erlösung und Auferstehung und Himmel rede, dann tue ich das im Angesicht des Kreuzes. Vielleicht hat es sich noch nicht bis zu Dir herumgesprochen: Aber das Kreuz ist kein Säuseln. Und auch all die vielen Schicksale, auf deren Erlösung ich hoffe, sind genau so wenig ein Säuseln. Ich nehme von der Dramatik der Schicksale nichts hinweg. Ich nehme sehr wohl an, dass die Erzählungen von dieser Dramatik tatsächlich von einer Dramatik erzählen. Nicht ich bin es, der die Sauerei der Sintflutgeschichte abstreitet. Im Gegenteil, ich weise unaufhörlich darauf hin. Allerdings denke ich mir diese Dramatik nicht ungeborgen, sondern als ein Feature Gottes, der mitten in der Lebensdramatik unsere Hoffnung ist. Den Hinweis auf den Gott unserer Hoffnung als Gesäusel abzutun, empfinde ich mehr und mehr als lächerliche Ausrede. 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Nicht ich bin es, der die Sauerei der Sintflutgeschichte abstreitet. Im Gegenteil, ich weise unaufhörlich darauf hin.

Du betonst wie eine Platte mit Sprung die Sauerei der Sintflutgeschichte - allerdings um den Preis, zu betonen, dass Dein Gott nichts dafür könne. Das ist der ganze Punkt - ich nehme die Geschichte als Parabel lesend Gott in Haftung für das Leid der Welt (und behalte Ratlosigkeit zurück), du liest sie als Erzählung über einen bösen Gott (oder aus einem üblen Gottesbuild heraus), der mit deinem nichts zu tun habe.

[Mecky]

Dass Gott eine Welt geschaffen hat, in der es zu übelsten Katastrophen kommen kann (und real kommt) würde ich niemals in Abrede stellen. Ansonsten müsste ich diese Realitäten samt Kreuz abstreiten - wäre wohl ziemlich lächerlich - oder einen Demiurgen einführen, der dann denn ganzen schwarzen Peter für diese Unbilden zugeschoben bekommt.

 

Aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist die Gott unterstellte böse Absicht. Erst dadurch werden aus den Katastrophen Morde. Das Dreinschlagen, die Sippenhaftung, das Vertilgen und Ausmerzen sind Aussagen über üble Absichten Gottes. Er führt gemäß der inkriminierten Stellen nicht seinen Heilsplan durch, zu dem eben auch viele Härten gehören, sondern er schlägt um sich.

Wenn aus dem Tsunami nicht nur eine Katastrophe, sondern eine bewusste und beabsichtigte Strafaktion zusammengedichtet wird, dann haben wir es eben mit einem übelwollenden und um sich schlagenden Gott zu tun, dem die Opfer schnurzegal sind. Nach Gerechtigkeit braucht man dann angesichts der verstorbenen Kinder auch nicht mehr fragen.

 

Und dann haben wir alle schlechte Karten - und vor allem: Keine Hoffnung mehr zu erwarten. Auf einen solchen Wüterich vertraut man nicht und man hofft nicht auf ihn, sondern man hat lediglich Angst vor ihm, und zwar mit voller Berechtigung. Und aus Angst kriechen ihm dann auch noch Leute in den Allerwertesten und versuchen, sich bei ihm Liebkind zu machen.

bearbeitet 27. Juli 2017 von Mecky

[Mecky]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Du betonst wie eine Platte mit Sprung die Sauerei der Sintflutgeschichte

Für jeden Ersoffenen eine Erwähnung. Ist das zu viel? Denk auch mal an die ganzen ersäuften Tiere. 

Auf diese Weise kann ich lebenslang täglich mehrmals ...

Für jede real aufgrund des angeblich göttlichen Gesetzes gesteinigte Ehebrecherin. Da mache ich dann weiter.

Für jede wegen der Exodusstelle verbrannte Hexe.

 

Da habe ich noch genügend Gelegenheit für viele Jahre.

 

Chryso, das sind doch keine Bagatellen! Diese Storys prägen bis heute die Vorstellung von Gott. Sie widersprechen bis heute jeglichem Glauben an Hoffnung, Erlösung und einem Gott, der ein Anliegen an den Menschen (und nicht nur an ein paar auserwählten) hat. Ich finde: Da darf man durchaus den Mund aufmachen. Ich halte dies sogar bei Gläubigen für eine Pflicht.

 

Übrigens bin ich der Überzeugung, dass diese Geschichten von Gott absichtlich (wer weiß auf welche Weise?) in die Bibel hineingenommen wurden, damit wir uns daran schleifen können. Die Frage, wie Gott denn wirklich ist, ist immer offen. Und die Bibel bietet uns prima Schleifsteine. 

Wenn ich nun einige dieser Schleifsteine immer wieder zur Sprache bringe, halte ich dies sogar für meine Aufgabe. Erst anhand dieser furchtbar abschreckenden Beispiele können wir (alle glaubensinteressierten Menschen) lernen, wie wichtig uns der Halt bei einem Gott der Erlösung, Hoffnung und Ewigkeit ist. 

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb Mecky:

Chryso, das sind doch keine Bagatellen! Diese Storys prägen bis heute die Vorstellung von Gott

Wenn man meint, bei der jeweiligen Stelle stehen bleiben zu müssen, dann nicht immer zum Guten.

 

vor 30 Minuten schrieb Mecky:

Erst anhand dieser furchtbar abschreckenden Beispiele können wir (alle glaubensinteressierten Menschen) lernen, wie wichtig uns der Halt bei einem Gott der Erlösung, Hoffnung und Ewigkeit ist. 

Das  kannst Du gerne so sehen - ich lese die Geschichten anders und infolgedessen muss ich auch den Gott der Erlösung gegen die Sintflutgeschichte ausspielen.

[nannyogg57]

Die Sintflut ist Fakt. Dieser Tage in Sachsen-Anhalt.

 

Dass Mecky und Chryso monotheistisch unterwegs sind: Check positiv.

 

Dass die Bibel die Megasintflut deuteronomistisch interpretiert und dass das Menschenwerk ist: Konsens möglich?

[Long John Silver]

6 hours ago, Mecky said:

 

 

Chryso, das sind doch keine Bagatellen! Diese Storys prägen bis heute die Vorstellung von Gott. Sie widersprechen bis heute jeglichem Glauben an Hoffnung, Erlösung und einem Gott, der ein Anliegen an den Menschen (und nicht nur an ein paar auserwählten) hat. Ich finde: Da darf man durchaus den Mund aufmachen. Ich halte dies sogar bei Gläubigen für eine Pflicht.

 

 

 

 

 

Da ueber Jahrhunderte eine erhebliche Anzahl Menschen diese "Stories" nicht als Widerspruch zum Glauben an einen erloesenden Gott erlebten, sondern im Gegenteil aus der Gesamtheit der biblischen Aussagen Kraft und Glauben gewannen, kann der Widerspruch nicht so sein, wie du ihn schilderst.  Dass du anderen Glaeubigen etwas einreden willst, was sie  unbedingt empfinden sollten und und es sogar als ihre Pflicht deklarierst, dir in deinem Eifern zu folgen, finde ich grenzwertig. 

 

Grenzwertig finde ich auch, dass du keine klare Trennung  zwischen dir und anderen vollziehst und nicht die Grenze einhaeltst, wo rein persoenliche Auslegung dazu benutzt werden soll, diese anderen Menschen eifernd und missionarisch ueberstuelpen zu wollen und fuer den gesamten Glauben stehen zu wollen. 

 

Es muesste dir eigentlich laengst zu denken geben, warum die Reaktionen auf deinen Feldzug so sind, wie sie sind. Das liegt nicht daran, dass du persoenliche Auffassungen hast, die zu  denen der anderen sehr different sind,  sondern daran, dass du anderen deine Auffassungen als Glaubensbasis ueberstuelpen willst. Andere sind aber bereits muendig im  Glauben.  Sie waegen deine Ausfuehrungen ab und wenn sie erkennen, dass sie dazu gebracht werden sollen, einen Glauben a la Mecky anzunehmen, winken sie mit Recht ab, denn sie haben bereits einen bewaehrten Glauben, der sich nicht auf die privaten Auffassungen von irgendjemand stuetzt, sei er nun Priester oder nicht, sondern auf ihre eigene Beziehung zu Gott, die sie in ihrem Leben gewonnen haben und zwar genau aus dem, was du so abfaellig aburteilst staendig, naemlich den Rueckgriff auf die Bibel in ihrer gesamten Aussage.

 

Was du fuer Pflicht haeltst fuer einen Glaeubigen im Hinblick auf seinen Umgang mit der Bibel ist mir, mit Verlaub, voellig schnurz und da bin ich sicher nicht der einzige, der das so sieht. Das ist eine ziemlich vermessene Aufforderung, mehr nicht.

[Mariamante]

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

"Er erhöht die Niedrigen und stürzt die Mächtigen vom Thron" ist auch nicht realitätsgebundener.

 

Ein stolzer reicher Mann traf - auf einem  edlen Ross reitend-  einen armseligen Mönch. Er wollte ihn ein wenig verspotten und fragte: "Was macht denn Gott gerade? " Der Mönch antwortete: "Er erhöht die Niedrigen und stürzt die Mächtigen"- und das war auch eine kleine Prophezeiung. Denn kurze Zeit nachher stürzte jener stolze Mann von seinem hohen Ross herab.,

 

Ob es nicht auch in der Realität so ist- oder haben Machthaber wie Napoleon oder Hitler wirklich bis an ihr Ende nach langem Leben ihre Machtansprüche widerspruchlos durchsetzen können?

[Mariamante]

vor 10 Stunden schrieb theresa???:

Hörgeräte gibt es eben im Gebet nicht,

 

Selbstverständlich gibt es das- ein hörendes Herz- man muss nur den lauten Ego- Sender ausschalten- dann hört man besser, was Gott uns sagen und zeigen will.

[Long John Silver]

9 hours ago, Chrysologus said:

Der Preis des Monotheismus ist nun einmal der, dass Gott nicht nur für das Leben, sondern auch für den Tod verantwortlich ist. Er ist nicht nur den Aufgang der Sonne, das Wachsen der Ernte, den guten und nötigen Regen und die Gesundheit der Menschen verantwortlich, er ist auch für den Untergang der Sonne, die Missernte,Trockenheit und Überschwemmung, Krankheit, Leid und Tod verantwortlich. Es gibt da keinen bösen Widersacher, keinen geheimnisvollen Gegenspieler Gottes, dem man das nun in die Schuhe schieben könnte.

 

Am Anfang der Bibel steht die Glaubensaussage, Gott habe diese Welt geschaffen, und er habe sie gut geschaffen. 

 

 

 

 

Ich moechte noch mal auf Moses 2,3-14 hinweisen. Im Hebraeischen bedeutet die Selbstaussage Gottes: „Ich werde da sein, der ich immer da sein werde“ bzw. "Ich bin der Dabeiseiende“. Nicht das Sein Gottes, die Existenz Gottes, ist für die Israeliten das Entscheidende, sondern Gottes Dabei-Sein.  In der Offenbarung ist zu lesen:  Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende (Joh. 22,13).

 

Zwischen diesen beiden Aussagen spannt sich der Bogen der gesamten Offenbarung Gottes (in die auch das Evangelium eingebettet ist). 

 

Ich denke deshalb nicht, dass es sinnvoll ist, wie hier von Mecky beschrieben, in Gott ein Instrument gegen Lebensangst und Lebensverdruss (von wem eigentlich?) zu sehen oder den Glauben nach einem Nutzen abzuklopfen (wieviel Hoffnung bietet er?) sondern tatsaechlich Glaube als etwas zu begreifen, das ohne Nutzwert existiert, ganz einfach, weil die Offenbarung davon spricht, dass Gott, der Dabeiseiende, existiert. Alle menschlichen Fragen nach Hoffnung und Erloesung sind (so dringend sie sich auch persoenlich und theologisch stellen moegen) nachgeordnet der Aussage vom DabeiSeienden und der allumspannenden Aussage des Alpha und Omega. 

 

Alle theologischen Aussagen und menschlichen Versuche, Gott handlich zu erklaeren, muessen meines Erachtens sich an diesen beiden Aussagen messen lassen. 

 

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich denke deshalb nicht, dass es sinnvoll ist, wie hier von Mecky beschrieben, in Gott ein Instrument gegen Lebensangst und Lebensverdruss (von wem eigentlich?) zu sehen oder den Glauben nach einem Nutzen abzuklopfen (wieviel Hoffnung bietet er?) sondern tatsaechlich Glaube als etwas zu begreifen, das ohne Nutzwert existiert, ganz einfach, weil die Offenbarung davon spricht, dass Gott, der Dabeiseiende, existiert. Alle menschlichen Fragen nach Hoffnung und Erloesung sind (so dringend sie sich auch persoenlich und theologisch stellen moegen) nachgeordnet der Aussage vom DabeiSeienden und der allumspannenden Aussage des Alpha und Omega. 

Ich sehe das auch so, und wir befinden und hier in guter Gesellschaft mit Meister Ekhard, der kritisierte - ich zitiere ihn sinngemäß aus dem Gedächtnis: "Viele betrachten Gott so wie ein Bauer seine Kuh betrachtet: Sie fragen nach dem persönlichen Nutzen."

[theresa???]

vor 9 Stunden schrieb Mariamante:

 

Selbstverständlich gibt es das- ein hörendes Herz- man muss nur den lauten Ego- Sender ausschalten- dann hört man besser, was Gott uns sagen und zeigen will.

Und wie soll das funktionieren?

Wenn ich kein hörendes Herz habe, woher soll ich das kriegen?

Und wie soll ich den Ego-Sender ausschalten? Ich leugne ja gar nicht, dass es den gibt, aber ist das wirklich eine Willenssache? Willenssache ist, wie sehr man danach handelt. Aber dass der Ego-Sender da ist, das kann ich durch meinen Willen nicht beeinflussen.

[theresa???]

Dieses "Werde ein besserer Mensch, dann wird auch deine Gottesbeziehung besser" finde ich ziemlich absurd. Schließlich hat Jesus uns doch gesagt "Ohne mich könnt ihr nichts tun." Es ist also genau andersrum.

Aus der Kraft, die Gott uns gibt und aus der befreienden Erfahrung seiner Nähe und Liebe heraus kann man ein besserer Mensch werden.

Aber wenn Gott so weit weg scheint, dass man ihn nicht hören kann, wie soll man dann ein besserer Mensch werden?

Muss man wirklich eine Vorleistung bringen, damit Gott einen annimmt?

 

[Mecky]

Am 28.7.2017 um 06:44 schrieb Long John Silver:

 

 

Da ueber Jahrhunderte eine erhebliche Anzahl Menschen diese "Stories" nicht als Widerspruch zum Glauben an einen erloesenden Gott erlebten, sondern im Gegenteil aus der Gesamtheit der biblischen Aussagen Kraft und Glauben gewannen, kann der Widerspruch nicht so sein, wie du ihn schilderst.

 

Das Prinzip ist immer wieder dasselbe: Erlösung gibt es schon - aber nur

Mfür einen bestimmten Kreis. Für die Gerechten, für das auserwählte Volk. In dieser Weise sind ja auch die Stories angelegt. 

Und mit diesem Glauben ist man dann auf die Menschheit losgegangen, hat "die anderen" im Namen Gottes (und weil Gott es ja so vult) so behandelt, wie Gott sie in den Stories behandelt oder behandelt wissen will.

Mordgeschichten, in denen Verbrecher die Gewalt, Massenvernichtung, Kindermord, Religionskriege und Ähnliches als Tat und Willen Gottes bejubeln (natürlich zum erklecklichen Nutzen für die Auserwählten), bringen auch wieder weitere Gewalttaten und Gewalttäter hervor: Ganze Generationen. 

[nannyogg57]

Erlösung für einen auserwählten Kreis ist ein Konzept, das biblisch gesehen nicht so eindeutig vorgegeben wird wie du hier schreibst. 

Und für die Kreuzzüge waren, wenn überhaupt, die Makkabäer die Vorlage. Insgesamt lässt sich die historische Tendenz erkennen, dass man in Zeiten von Zwangsbekehrungen, heiligen Kriegen und Verbrennungen von Ketzern und Hexen eher weniger in die Bibel geschaut hat.

Um Andersdenkende zu töten braucht man kein heiliges Buch.

[Moriz]

Am ‎22‎.‎07‎.‎2017 um 10:46 schrieb Mecky:

Die Autorität der Kirche spielt nämlich erst dann eine Rolle, wenn sie sie dafür nutzt, die Liturgie so zu gestalten, dass die Leute nicht im Regen stehen gelassen werden. Erst dadurch gewinnt man echte Autorität. 

Ich zitiere mal diese Stelle, stellvertretend auch für andere Stellen ähnlichen Inhalts.

 

Die Kirche nutzt ihre Autorität zur Gestaltung der Liturgie an dieser Stelle doch eigentlich optimal:

Sie gibt die Möglichkeit, die gehörten Texte auszulegen, und sie fordert, daß dies durch einen ausgebildeten Fachmann geschieht.

 

Ich hätte eigentlich erwartet, daß auch Du im Studium gelernt hast, wie diese Texte einzuordnen und zu verstehen sind, und wie Du das den gläubigen Zuhörern vermitteln kannst.

[Mecky]

vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

Erlösung für einen auserwählten Kreis ist ein Konzept, das biblisch gesehen nicht so eindeutig vorgegeben wird wie du hier schreibst. 

Von einer Eindeutigkeit habe ich gar nichts geschrieben. Aber Fundstellen zum Thema gibt es in der Bibel hinlänglich und drastisch genug.

[Mecky]

vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

Und für die Kreuzzüge waren, wenn überhaupt, die Makkabäer die Vorlage. Insgesamt lässt sich die historische Tendenz erkennen, dass man in Zeiten von Zwangsbekehrungen, heiligen Kriegen und Verbrennungen von Ketzern und Hexen eher weniger in die Bibel geschaut hat.

Um Andersdenkende zu töten braucht man kein heiliges Buch.

Man braucht dazu kein heiliges Buch - aber es ist ungemein praktisch und vor allem Bestätigend.

 

Die Makkabäerbücher waren wohl kaum Vorlage für die Kreuzzüge, für heilige Kriege, Verbrennung von Ketzern und Hexen. 

Beschreibungen der Brutalität und Mitleidlosigkeit Gottes, wie auch Anweisungen zur menschlichen Ausübung von Brutalität gibt es in der Bibel viele, viele, viele. Da musste man nicht so genau nachschauen. 

Selbstverständlich hat man die Bibel weniger als Gesamtwerk verstanden, sondern vielmehr als Steinbruch für die eigene brutale und machtgierige Ideologie benutzt. Aber die Bibel hat sich als prima Steinbruch erwiesen. Verwendbare Stellen konnte man zu Hauf finden. Und das hat man dann auch leidlich getan. 

 

Die Makkabäerbücher schreiben aus der Opferperspektive. Das hat schon damals nicht wirklich funktioniert, weil sich jedermann Opfer und Täter zurecht definiert, wie es ihm passt. Man hat die wenigen christlichen Opfer dann in den Opferpott gelegt und die vielen muslimischen Opfer kirchlicher Kreuzzugsgewalt nicht als Opfer gesehen. Deus vult ja immer, dass man die Opfer der eigenen Partei als arme Opfer sieht, und dass man die bösen Täter niedermetzelt. Das sind doch keine echten Menschen, das sind Muselmanen, das sind Juden, also Gottesmörder, das sind Orks und Kopfläuse. Wie man mit diesen zu verfahren hat, darüber war man sehr wohl biblisch unterrichtet. Da konnte man nachlesen, welches Schicksal Gott ihnen zugedacht hat und was die Aufgabe der strammen Bibelgläubigen war. 

[nannyogg57]

Die Makkabäerbücher waren die Vorlage. Sie wurden sekundär als Deutungshilfe für die Kreuzzüge verwendet. Man hat damals nicht wirklich in der Bibel gelesen und wenn, dann hat man sie allegorisch usw. ausgelegt. Erst die Armutsbewegung wird die Bibel wörtlich nehmen, Franz von Assisi und so, und das war dann auch das Ende der allgemeinen Zustimmung zu Kreuzzügen, also eines davon.

 

Du kannst jetzt rufen "Mimimi - ich habe recht, weil ich mir das so schön ausgedacht habe und weil es so hätte sein können, wie ich es denke."

 

Hätte sein können, war es aber nicht.

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Von einer Eindeutigkeit habe ich gar nichts geschrieben. Aber Fundstellen zum Thema gibt es in der Bibel hinlänglich und drastisch genug.

Die Fundstellen dürften sich im besonderen Maß im Johannesevangelium, in den neutestamentlichen Briefen finden und im sekundären Schluß des Markusevangeliums.

[Moriz]

Am ‎27‎.‎07‎.‎2017 um 20:59 schrieb Mecky:

Lieber ein unfähiger, aber gutwilliger Gott, als ein durch und durch skrupelloser Massenmörder. Dummerweise ist er (gemäß der Noah-Erzählung) beides: Unfähig und skrupellos zugleich. Eine sehr brisante Mischung.

 

Gott ein Mörder? Da muß ich doch mal laut drüber nachdenken:

 

Die Juristen unterscheiden zwischen Tötung und Mord. Für Mord sind ein paar spezielle Merkmale nötig: Heimtücke, niedrige Beweggründe, Verwendung einer gefährlichen Waffe...

 

Und dann lässt Gott einen Menschen sterben. Ein Blutgerinnsel an der falschen Stelle, und schwupps trifft ihn der Schlag und er ist tot. Gottgewollt. War das jetzt heimtückisch von Gott? Hatte Er niedrige Beweggründe? Und ist so ein Blutgerinnsel in der Hand nicht als gefährliche Waffe zu werten?

 

Gott schenkt das Leben, und Gott nimmt das Leben. Jedes! Scheint so seinem Plan zu entsprechen. Den ich mit menschlichen Maßstäben nicht erfassen kann. Den ich daher auch nicht mit menschlichen Maßstäben bewerten sollte.

 

Ich merke, daß Begriffe wie 'Mord' auf Gott einfach nicht anwendbar sind.

Was für Menschen gilt, daß gilt für Gott noch lange nicht.

 

Es ist notwendig und gut, daß wir Menschen im Umgang miteinander sowas wie Moral haben, daß wir nicht immer alles machen, was möglich wäre. Aber diese moralischen Maßstäbe, die wir Menschen im Umgang miteinander brauchen, die greifen bei Gott zu kurz.

 

Gott ist Ursprung und Urgrund unseres Seins - wir sind ganz in Seiner Hand.

 

Und wir haben mehr als genug Hinweise darauf, daß Gott es zutiefst gut mit uns meint. Das dürfen wir glauben. Auch wenn uns das, wenn wir Ihn mit unseren Maßstäben messen, manchmal schwer fällt.

Das Buch Hiob scheint dazu recht lesenswert zu sein.

 

[Long John Silver]

On 27.7.2017 at 2:49 PM, Chrysologus said:

Der Preis des Monotheismus ist nun einmal der, dass Gott nicht nur für das Leben, sondern auch für den Tod verantwortlich ist. Er ist nicht nur den Aufgang der Sonne, das Wachsen der Ernte, den guten und nötigen Regen und die Gesundheit der Menschen verantwortlich, er ist auch für den Untergang der Sonne, die Missernte,Trockenheit und Überschwemmung, Krankheit, Leid und Tod verantwortlich. Es gibt da keinen bösen Widersacher, keinen geheimnisvollen Gegenspieler Gottes, dem man das nun in die Schuhe schieben könnte.

 

 

On 27.7.2017 at 2:49 PM, Chrysologus said:

 

 

 

Ja, ich  frage mich  hier in diesen Diskussionen immer wieder, wie jemand dieses alles so schoenreden kann. Aber vielleicht ist es gar kein Schoenreden, sondern Unfaehigkeit, mit dieser Aussage des Monotheismus fertig zu werden, ohne theologische Ausfluechte zu suchen. Wem mit diesen Ausfluechten geholfen werden soll, weiss ich nicht,

 

Dass Gott die Welt gut geschaffen habe, ist ja keine moralische Aussage,  sondern eine Aussage ueber das Ordnungsprinzip der Welt. Das alttestamentarische "Gut" bescchreibt die Zuordnung der Dinge zu einander, die gegenueber dem Chaos sich zugeordnet haben in einer bestimmten festgelegten Art und Weise der Schoepfungsordnung, einem Funktionsprinzip. Dass Gott sah, dass es gut war, bedeutet lediglich, dass es in sich funktioniert, dass alles an seinem Platz ist und eins ins andere greift, die Gestirne, die Pflanzenwelt, die Tierwelt, das Entstehen des Menschen. Eine Aussage ueber eine bestimmte goettliche Moral wurde nicht getroffen, da wurde eine Funktionsweise beschrieben. Und dass  diese Welt  auch "gut" funktioniert, indem alles in alles greift und zusammen spielt, wissen wir alle. Es wurde eine Aussage getroffen ueber die Allmacht von Gott, das Chaos in die Schranken zu weisen und eine nach einem (seinem) Ordnungsprinzip funktionierende Welt zu schaffen. Mehr steht in Moses 1,1 ffg nicht.

 

 

bearbeitet 31. Juli 2017 von Long John Silver