Lehrstück - wie verhindere ich Volkskirchen

[Flo77]

http://www.kath.net/detail.php?id=11010

[Werner001]

http://www.kath.net/detail.php?id=11010

Tja, dann warten wir mal ab, ob es tatsächlich veröffentlicht wird.

 

Wenn ja, dann müsste jeder homosexuelle Priester, der daran glaubt, dass solche Veröffentlichungen vom Heiligen Geist kommen, sein Amt niederlegen.

 

Wir werden mal sehen, wie viele Amtsniederlegungen es geben wird.

 

Je weniger es gibt, desto weniger katholische Priester glauben daran, dass aus Veröffentlichungen das Papstes der Heilige Geist spricht.

 

Die Frage wäre dann, warum denn wir Laien sowas glauben sollten?

 

Aber warten wir erst mal ab.

 

Werner

[kam]

Wir werden mal sehen, wie viele Amtsniederlegungen es geben wird.

Eben.

[Gabriele]

Wenn ja, dann müsste jeder homosexuelle Priester, der daran glaubt, dass solche Veröffentlichungen vom Heiligen Geist kommen, sein Amt niederlegen.

 

Wir werden mal sehen, wie viele Amtsniederlegungen es geben wird.

 

Je weniger es gibt, desto weniger katholische Priester glauben daran, dass aus Veröffentlichungen das Papstes der Heilige Geist spricht.

Nein, nicht unbedingt.

Je weniger es gibt, desto weniger katholische Priester sind homosexuell - wäre doch auch eine Möglichkeit.

 

Und vielleicht gäbe es für katholische homosexuelle Priester Gründe, ihr Amt nicht niederzulegen, obwohl sie auch in dieser Veröffentlichung das Wirken des Heiligen Geistes erkennen?

[Werner001]

Wenn ja, dann müsste jeder homosexuelle Priester, der daran glaubt, dass solche Veröffentlichungen vom Heiligen Geist kommen, sein Amt niederlegen.

 

Wir werden mal sehen, wie viele Amtsniederlegungen es geben wird.

 

Je weniger es gibt, desto weniger katholische Priester glauben daran, dass aus Veröffentlichungen das Papstes der Heilige Geist spricht.

Nein, nicht unbedingt.

Je weniger es gibt, desto weniger katholische Priester sind homosexuell - wäre doch auch eine Möglichkeit.

 

Und vielleicht gäbe es für katholische homosexuelle Priester Gründe, ihr Amt nicht niederzulegen, obwohl sie auch in dieser Veröffentlichung das Wirken des Heiligen Geistes erkennen?

Daß es eine überdurchschnittliche Zahl homosexueller Priester gibt ist eine Tatsache. Man kann sich natürlich streiten, ob es wirklich die mir von Seminaristen genannten "mindestens 40%" sind oder nur 20%, auf jeden Fall ist die Zahl nicht vernachlässigbar klein.

 

Welche Gründe könnte es für einen homosexuellen Priester geben, nicht sein Amt niederzulegen wenn er an ein vom Heiligen Geist gewolltes Weihehindernis Homosexuelität glaubt?

 

Alle Gründe die mir einfallen sind viel weniger schmeichelhaft als wenn er gar nicht erst daran glauben würde!

 

Werner

[Justin Cognito]

Ich denke, dass es nur für reife Persönlichkeiten möglich ist den Zölibat auf eine Weise zu leben, die nichts mit Verbiegung, Verdrängung etc. zu tun hat, sondern ein echter Ausdruck bewussten Verzichts und bewusster Hingabe an eine Aufgabe ist. Zu einer solchen reifen Persönlichkeit gehört es wohl auch, sich über seine sexuelle Identität bewusst zu sein. Dazu braucht es aber eine ehrliche Auseinandersetzung. Es wäre interessant wie eine solche Auseinandersetzung funktionieren könnte, wenn immer das Damoklesschwert der Weihezulassung über den Kandidaten schwebt.

Es ist zu befürchten dass damit die Gefahr der Verdrängung / Verschleierung etc. der eigenen sexuellen Identität zunimmt, was wiederum eine denkbar schlechte Voraussetzung für die Zölibatsfähigkeit ist.

[Werner001]

Ich denke, dass es nur für reife Persönlichkeiten möglich ist den Zölibat auf eine Weise zu leben, die nichts mit Verbiegung, Verdrängung etc. zu tun hat, sondern ein echter Ausdruck bewussten Verzichts und bewusster Hingabe an eine Aufgabe ist. Zu einer solchen reifen Persönlichkeit gehört es wohl auch, sich über seine sexuelle Identität bewusst zu sein. Dazu braucht es aber eine ehrliche Auseinandersetzung. Es wäre interessant wie eine solche Auseinandersetzung funktionieren könnte, wenn immer das Damoklesschwert der Weihezulassung über den Kandidaten schwebt.

Es ist zu befürchten dass damit die Gefahr der Verdrängung / Verschleierung etc. der eigenen sexuellen Identität zunimmt, was wiederum eine denkbar schlechte Voraussetzung für die Zölibatsfähigkeit ist.

Das kann ich nur unterschreiben.

 

Werner

[Flo77]

Vorallem gilt doch immer noch das Prinzip, daß heute nur verkündet wird, was damals schon wahr war - d.h. aber wenn homosexuelle nicht zu Priestern geweiht werden können hätten wir mind. 3 Probleme:

 

1. In Milliarden von Fällen seit den Anfängen der Kirche wären keine gültigen Messen gefeiert worden sondern nur Messimulationen (ich kriege einfach keine 3 s vor einen Vokal) - entsprechend hätten Milliarden von Gläubigen seit den Anfängen der Kirche keine gültige Kommunion empfangen und hätten ihrer Sonntagspflicht nicht genüge geleistet (hier gilt DsG zwar das Prinzip Umwissenheit = Schuldfrei, aber trotzdem).

 

2. Die Apostolische Sukzession steht auf wackeligsten Beinen: jede Priesterweihe durch einen homosexuellen Bischof wäre ungültig.

Selbst bei den Bischofsweihen müsste geklärt werden, ob die Anwesenheit eines einzigen gültig geweihten Bischofs zur Weitergabe der Sukzession genügt (vorallem vor dem Hintergrund, daß bei der Bischofsweihe seit dem 1. oder 2. Jahrhundert mind. 3 Bischöfe anwesend sein müssen.)

 

3. Die Auswirkungen auf das sakramentale Leben (weil die Sakramente ja nur ein gültig geweihter Priester spenden kann) möchte ich mir gar nicht vorstellen. Oder reicht der Glauben das Sakrament gültig empfangen zu haben aus?

bearbeitet 15. Juli 2005 von Flo77

[Justin Cognito]

Flo, ich glaub da übertreibst du. Denn es geht ja nicht um die Gültigkeit von Weihen, sondern darum wen man (zu den dann jedenfalls gültigen) Weihen zulässt. Das sind dann zwei Paar Schuhe. Auch wenn ich ein solches Verbot nicht für zielführend (sondern sogar contraproduktiv) hielte ...

[Squire]

Vorallem gilt doch immer noch das Prinzip, daß heute nur verkündet wird, was damals schon wahr war - d.h. aber wenn homosexuelle nicht zu Priestern geweiht werden können hätten wir mind. 3 Probleme

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll das ja nur so eine Art Verwaltungsvorschrift sein. Auf die Gültigkeit der Weihen hat das wohl keinen Einfluß.

 

Allerdings halte ich Homosexualität kaum für ein justiziables Abgrenzungskriterium.

[pmn]

Hallo Flo,

 

die Gültigkeit eines Sakramentes hängt nicht von der Qualität des Spendenden ab.

 

 

Im Mittelalter gab es mal Streit über die Gültigkeit von Weihen, welche durch personen vollzogen wurden, welche ihr Amt durch Geld bekommen hatten. Wenn die Gültigkeit einer Weihe von der Rechtmässigkeit des Weihenden abhinge, wäre das gesamte Kirchensystem zusammengebrochen, weil über die Jahrhunderte das vielerorts so brauch war (Geld erkauft Bischofsamt/Simonie).

 

 

 

Zitat aus: http://www.uni-duisburg.de/Institute/CollC...s2/gloss1_r.htm

 

Ex opere operato oder opus operatum

lat. Formel für die objektive Gültigkeit des Sakraments

"durch das vollzogene Werk" gültig; ein Sakrament ist unabhängig von subjektiven Voraussetzungen (z.B. moralische Qualifikation) der an seinem Vollzug Beteiligten (insbesondere des Priesters) wirksam.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 15. Juli 2005 von pmn

[Justin Cognito]

Dass bestimmte Charaktereigenschaften (und zu diesen zählt die sexuelle Identität [die ja mehr beinhaltet als die sexuelle Orientierung] einmal) den Priesterberuf (und vor allem das Einhalten des Zölibatversprechens) leichter oder schwerer machen steht vermutlich ausser Frage. Auch dass nicht jeder zum Priesteramt geeignet ist, kommt mir ganz verständlich vor. Dass deshalb im Einzelfall gute Begleitung und kluge aber auch einfühlsame Entscheidungen nötig sind ist logisch. Doch wenn eine bestimmte Charaktereigenschaft generell als Ausschlussgrund für die Weihezulassung gilt, kann ich mir nur schwer vorstellen dass eine solche Regel in der Praxis gute Früchte bringt. Denn es ging ja in der Priesterausbildung bisher immer darum wie man mit seinen Veranlagungen und Charaktereigenschaften umgeht, nicht welche man mitbringt. Zumindest hab ich das so verstanden.

bearbeitet 15. Juli 2005 von Christoph Lauermann

[Flo77]

eine Person mit homosexuellen Neigungen ist daher nicht geeignet, das Sakrament der Heiligen Weihe zu empfangen

 

Wenn aus diesem Satz einmal wird "kein homosexueller Mann kann die Priesterweihe empfangen" sehe ich keinen Unterschied zum Weihehindernis "frau-sein".

[Justin Cognito]

eine Person mit homosexuellen Neigungen ist daher nicht geeignet, das Sakrament der Heiligen Weihe zu empfangen

 

Wenn aus diesem Satz einmal wird "kein homosexueller Mann kann die Priesterweihe empfangen" sehe ich keinen Unterschied zum Weihehindernis "frau-sein".

Naja ich bin zB nicht zum Lohnbuchhalter geeignet, weils mir da an der Lust am Jonglieren mit Zahlen mangelt. Ich würd mich für so einen Job nie einstellen. Trotzdem würden wohl auch mit mir als Lohnbuchhalter Löhne ausgezahlt werden. Dafür kann ich zB keine Kinder bekommen. Da fehlt mir die Gebärfähigkeit (und ich wäre vermutlich konditionell und nervlich nicht dazu geeignet). Das jetzt nur zum Unterschied zwischen Eignung und Fähigkeit (passivisch verstanden). Über die Weihefähigkeit von Frauen möcht ich hier ausdrücklich nicht diskutieren.

bearbeitet 15. Juli 2005 von Christoph Lauermann

[Squire]

eine Person mit homosexuellen Neigungen ist daher nicht geeignet, das Sakrament der Heiligen Weihe zu empfangen

 

Wenn aus diesem Satz einmal wird "kein homosexueller Mann kann die Priesterweihe empfangen" sehe ich keinen Unterschied zum Weihehindernis "frau-sein".

Zwischen Frauen und Neigungen sehe ich eine Menge Unterschiede.

[tomlo]

http://www.kath.net/detail.php?id=11010

Die Meldung finde ich Zusammenhang mit dem Threadtitel irgendwie unpassend. Was haben schwule Priester mit Volkskirchen zu tun? Sind sie deiner Meinung nach lebensnotwendig?

[Gabriele]

http://www.kath.net/detail.php?id=11010

Die Meldung finde ich Zusammenhang mit dem Threadtitel irgendwie unpassend.

Ich grüble auch darüber nach, was Meldung und Theadtitel miteinander zu tun haben.

 

Was haben schwule Priester mit Volkskirchen zu tun?

Vielleicht sind sie Teil der Volkskirchen?

 

  Sind sie deiner Meinung nach lebensnotwendig?

Wer? Die Volkskirchen? Die Priester? Die schwulen Priester?

[tomlo]

Wer? Die Volkskirchen? Die Priester? Die schwulen Priester?

Falls das Dokument veröffentlicht wird, woran ich persönlich auch glaube, wird das keine sonderlichen Auswirkungen auf die pastorale Seelsorge vor Ort haben. Ich meine, hier wird mit Horrorzahlen argumentiert, die aus der Luft gegriffen sind.

 

Am Ende wird alles nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

[Flo77]

http://www.kath.net/detail.php?id=11010

Die Meldung finde ich Zusammenhang mit dem Threadtitel irgendwie unpassend. Was haben schwule Priester mit Volkskirchen zu tun? Sind sie deiner Meinung nach lebensnotwendig?

Was glaubst Du denn, welche Reaktionen dieses Schreiben in unseren Diözesen auslösen wird?

[Franciscus non papa]

ich denke mal, dass es in den gemeinden nur wenig zur kenntnis genommen werden wird.

 

allerdings sehe ich einiges an problemen auf die priesterseminare zukommen.

 

im übrigen gibt es gute gründe dafür, dass schwule priester das geschreibsel einfach ignorieren.

[OneAndOnlySon]

Was glaubst Du denn, welche Reaktionen dieses Schreiben in unseren Diözesen auslösen wird?

Also meiner Meinung nach wird die Reaktion nach dem letzten Schrecken durch R.S. nur sein: "Rom hat's geschrieben - wir haben's nicht gelesen". Ich denke, dass der deutsche Episkopat (oder zu mindest große Teile davon) einfach beide Augen zudrücken werden. Noch hat der neue Papst sicher eine gewisse Schonfrist.

Außerdem macht sich halt mit der Zeit eine gewisse Resignation breit und die verleiht ein dickes Fell.

[Flo77]

Was glaubst Du denn, welche Reaktionen dieses Schreiben in unseren Diözesen auslösen wird?

Also meiner Meinung nach wird die Reaktion nach dem letzten Schrecken durch R.S. nur sein: "Rom hat's geschrieben - wir haben's nicht gelesen". Ich denke, dass der deutsche Episkopat (oder zu mindest große Teile davon) einfach beide Augen zudrücken werden. Noch hat der neue Papst sicher eine gewisse Schonfrist.

Außerdem macht sich halt mit der Zeit eine gewisse Resignation breit und die verleiht ein dickes Fell.

Ja aber das kann's doch nicht sein.

 

Der hl. Vater hat die Einheit der Kirche zu garantieren - und dann dulden, daß sich de facto eine deutsch-katholische Kirche bildet, die de nomine römisch-katholisch ist aber mit der päpstlichen Kirche nur noch den Namen gemein hat ist doch unverantwortlich.

 

Oder sind das alles nur stufen auf dem Weg in ein System, daß der Orthodoxie ähnlicher werden soll?

 

Eine germanisch-katholische Kirche, eine französich-katholische, eine polnisch-katholisch, etc. und die einen weihen Frauen die anderen nicht, die einen Segnen homosexuelle, die anderen nicht, die einen weihen Homosexuelle in festen Partnerschaften - andere nicht???

[Gabriele]

Wer? Die Volkskirchen? Die Priester? Die schwulen Priester?

Falls das Dokument veröffentlicht wird, woran ich persönlich auch glaube, wird das keine sonderlichen Auswirkungen auf die pastorale Seelsorge vor Ort haben. Ich meine, hier wird mit Horrorzahlen argumentiert, die aus der Luft gegriffen sind.

Horrorzahlen, tomlo?

Keine Auswirkungen auf die pastorale Seelsorge vor Ort?

 

Du meinst, es gibt keine homosexuellen Priester, oder in so geringer Zahl, dass es gar nicht weiter auffällt, wenn sie ihr Amt niederlegen? Bzw. nicht geweiht werden?

 

Am Ende wird alles nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

Da gebe ich Dir Recht.

[pmn]

ich hab noch ein Problem:

 

Wie unterscheide ich einen heterosexuellen Priester von einem homosexuellen Priester, wenn beide den Zölibat leben?

 

 

 

Knifflig für mich.

 

gruss

peter

[Flo77]

ich hab noch ein Problem:

 

Wie unterscheide ich einen heterosexuellen Priester von einem homosexuellen Priester, wenn beide den Zölibat leben?

 

 

 

Knifflig für mich.

 

gruss

peter

Du lädst ihn alle halbe Jahre ein für dich zu kochen - grillt er, ist alles in Ordnung, macht er Tiramisú würde ich sicherhaltshalber einen schwulen Freund mit gut funktionierendem Gaydar befragen ...