Erich fragt:Was hat das der Kirche gebracht?

[Martin]

Erich: "Mir werden hier tolle Errungenschaften ... (Aber was ist mit den Zeiten, als ein uneheliches Kind benachteiligt war gegenüber einem ehelichen? Eine Ehe zwischen Kath. und Ev. ausgeschlossen wurde? Das Sprechen der Wandlungsworte mit Gesicht zur Gemeinde? Mädchen als Messdiener? Frauenstimmen im Chor? – Die damals meckerten, waren sie Verlorene? Waren sie Systemzerstörer?) ... angepriesen - ich mach eine Gegenrechnung auf. Stelle die Frage "Was hat das der Kirche gebracht". Und hoffe auf Antworten und nicht weitere Fragen.

[Erich]

In seinem Buch zum Kirchenvolksbegehren schreibt Bischof Laun:

 

Ein Text aus der Pariser Freimaurer-Zeitschrift L‘humanisme ist für die heutige Situation so aufschlußreich und in tragischer Weise verblüffend, daß er hier wörtlich wiedergegeben werden soll. Dort heißt es über die Kirche:

 

[keine anstaendige Quellenangabe - kein Zitat - Elrond]

[wolfgang E.]

In seinem Buch zum Kirchenvolksbegehren schreibt Bischof Laun:

 

Ein Text aus der Pariser Freimaurer-Zeitschrift L‘humanisme ist für die heutige Situation so aufschlußreich und in tragischer Weise verblüffend, daß er hier wörtlich wiedergegeben werden soll. Dort heißt es über die Kirche:

 

[keine anstaendige Quellenangabe - kein Zitat - Elrond]

Und wenn Laun es tut muß es ja eo ipso gut, wahr, gerecht und richtig sein.

[Mariamante]

was ist das hier für eine Sprachlosigkeit?? Wieso rennen mir die lieberalen Katholen nicht die Bude mit all den guten Früchten, welche die "Änderungen" in der Kirche gebracht haben?? Los macht mal!!

Lieber Erich!

 

Wie wir aus den Ordensgründungen der Kirche sehen (z.B. hl. Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Franziskus oder Bruno) sind gute Früchter immer dort zustande gekommen, wo man das Evangelium ins einer ursprünglichen Kraft lebte. "Reformen" die dazu führten, dass man Gott ernsthafter und mit vollkommener Hingabe diente erregten zwar die Gemüter jener, die es sich auch in der Kirche und in Orden bequem machen wollten - und haben m.W. dazu geführt, dass dem hl. Benedikt von eigenen Mitbrüdern ein wenig übel mitgespielt wurde- aber letztlich haben jene Reformer, die ein unverwässertes Evangelium befolgen wollten und Gott mit ganzem Herzen dienten wirklich gute Früchte hervor gebracht, von denen die Orden heute noch zehren.

 

Die Früchte der Reformen durch das 2. Vatikanum sind durchaus differenziert zu sehen. Vor allem gibt es nicht wenige, die sich auf das 2. VAtikanum berufen aber tatsächlich ihrer Experimentierfreudigkeit nachgehen. Wenn man z.B. liest, dass "früher" von Hölle und Teufel gesprochen oder geschrieben wurde- und dass dies scheinbar im Zuge der Aufklärng abgeschafft wurde, dann kann man dies wohl nur als eine Fehlinterpretation des Konzils oder einer falschen Berufung auf eine "reformierte, erneuerte" Kirche sehen: Denn sowohl das kirchliche Lehramt (Katechismus) wie auch die göttliche Offenbarung sprechen hier eine deutliche Sprache.

[Monika]

Bitte achtet auf euren Umgangston und Wortwahl gegenüber den Userlingen, die nicht unbedingt eure Meinung teilen.

 

"Überchristen", und "faule Früchte", "Häme" und was ihr lieben Mitkatholiken sonst noch drauf hab, gehören nicht in dieses Board!

 

bearbeitet 31. Juli 2005 von Monika

[ThomasB.]

Kann mir irgendjemand netterweise erklären, in welchem Zusammenhang diese Punkte

 

(Aber was ist mit den Zeiten, als ein uneheliches Kind benachteiligt war gegenüber einem ehelichen? Eine Ehe zwischen Kath. und Ev. ausgeschlossen wurde? Das Sprechen der Wandlungsworte mit Gesicht zur Gemeinde? Mädchen als Messdiener? Frauenstimmen im Chor?

 

mit diesem Thema

 

In seinem Buch zum Kirchenvolksbegehren

 

stehen. ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.

[Martin]

In seinem Buch zum Kirchenvolksbegehren schreibt Bischof Laun:

 

Ein Text aus der Pariser Freimaurer-Zeitschrift L‘humanisme ist für die heutige Situation so aufschlußreich und in tragischer Weise verblüffend, daß er hier wörtlich wiedergegeben werden soll. Dort heißt es über die Kirche:

 

[keine anstaendige Quellenangabe - kein Zitat - Elrond]

Ich würde das gern mal lesen, Erich. Kannst du das bitte verlinken?

[Martin]

In seinem Buch zum Kirchenvolksbegehren schreibt Bischof Laun:

 

Ein Text aus der Pariser Freimaurer-Zeitschrift L‘humanisme ist für die heutige Situation so aufschlußreich und in tragischer Weise verblüffend, daß er hier wörtlich wiedergegeben werden soll. Dort heißt es über die Kirche:

 

[keine anstaendige Quellenangabe - kein Zitat - Elrond]

Und wenn Laun es tut muß es ja eo ipso gut, wahr, gerecht und richtig sein.

Weihbischof Laun ist häufig polarisierend. Aber durchaus interessant dabei. Mich würde dieser Beitrag aus der Zeitung interessieren um darüber zu sprechen.

[helmut]

ausschnitt ist dort nachlesbar: http://www.kirchen.net/bischof/laun/texte/KVB-HP.doc

 

allerdings würde sich bischof laun vielleicht eine ermahnung einhandeln:

"anderen dümmlichen Schlagworten"

[Martin]

Aber jetzt meine Frage, Erich? Welche der aufgelisteten Punkte verhindern ganz offensichtlich Früchte?

 

 

Ein uneheliches Kind wird gegenüber einem ehelichen Kind nicht benachteilgt.

Eine Ehe zwischen Katholiken und Protestanten ist möglich.

Die Wandlungsworte werden mit dem Gesicht zur Gemeinde gesprochen.

Mädchen dürfen Meßdiener werden.

Frauen dürfen im Kirchenchor mitsingen.

 

 

All dies zerstört das System Kirche.

Diejenigen, die das herbeigeführt haben, sind Verlorene.

 

 

Ich bin sehr gespannt auf deine Antworten, Erich.

[Martin]

Auf Mariamantes und Stanleys Antworten bin ich natürlich auch sehr gespannt.

[Martin]

ausschnitt ist dort nachlesbar: http://www.kirchen.net/bischof/laun/texte/KVB-HP.doc

 

allerdings würde sich bischof laun vielleicht eine ermahnung einhandeln:

"anderen dümmlichen Schlagworten"

Danke, helmut. Das ganze hat mehr Umfang, als ich dachte. Vielleicht ergibt sich daraus eine Abspaltung. Natürlich nur für ein neues Thema und einen neuen Thread.

[Monika]

Hier habe ich den Link:

 

http://www.kirchen.net/bischof/laun/

 

dort klickst du auf Bücher, dann kommt ein Link mit dem Titel: Kirche Jesus, oder Kirche der Basis? Ist sehr umfassend, und lang.

 

 

Ups, Helmut war schneller. Macht nichts.

[Mat]

Erich: "Mir werden hier tolle Errungenschaften ... (Aber was ist mit den Zeiten, als ein uneheliches Kind benachteiligt war gegenüber einem ehelichen? Eine Ehe zwischen Kath. und Ev. ausgeschlossen wurde? Das Sprechen der Wandlungsworte mit Gesicht zur Gemeinde? Mädchen als Messdiener? Frauenstimmen im Chor? – Die damals meckerten, waren sie Verlorene? Waren sie Systemzerstörer?) ... angepriesen - ich mach eine Gegenrechnung auf. Stelle die Frage "Was hat das der Kirche gebracht". Und hoffe auf Antworten und nicht weitere Fragen.

Ich möchte mich gar nicht auf die Frage einlassen, weil ich sie für sinnlos halte.

 

Abgesehen davon, was 'etwas bringen' denn meinen könnte (vielleicht in bezug auf den Key Performance Indicator 'Zahl der Kirchenbesucher), destruiere ich doch Entwicklungen, die ich ablehne, nicht über eine Nutzenerwägung. Das endet doch nur in einem Glaubenskrieg, zwischen denjenigen, die einen Nutzen sehen und anderen, die ihn nicht zu erkennen vermögen.

 

Die Frage müsste doch eher lauten: ist die Kirche noch auf dem Weg, den ihr ihr Gott geboten hat.

[Werner001]

Die Frage müsste doch eher lauten: ist die Kirche noch auf dem Weg, den ihr ihr Gott geboten hat.

Warum "noch"?

 

Es wäre ja genausogut möchlich daß sie durch das 2. Vatikanum erst wieder in Richtung auf diesen Weg zu aufgebrochen ist!

 

Man kann durchaus darüber diskutieren ob die Jahrhunderte kirchlichen Größenwahns vor dem 2. Vatikanum noch dieser Weg waren!

 

Werner

[Martin]

Mat formulierte aus der Sicht von Erich, Werner. Aus dieser Perspektive stimmt der Blickwinkel.

 

Wobei der Widerspruch viel pointierter war und sich konkret gegen die aufgezählten Veränderungen richtete.

[Franciscus non papa]

In seinem Buch zum Kirchenvolksbegehren schreibt Bischof Laun:

 

Ein Text aus der Pariser Freimaurer-Zeitschrift L‘humanisme ist für die heutige Situation so aufschlußreich und in tragischer Weise verblüffend, daß er hier wörtlich wiedergegeben werden soll. Dort heißt es über die Kirche:

 

[keine anstaendige Quellenangabe - kein Zitat - Elrond]

Und wenn Laun es tut muß es ja eo ipso gut, wahr, gerecht und richtig sein.

Weihbischof Laun ist häufig polarisierend. Aber durchaus interessant dabei. Mich würde dieser Beitrag aus der Zeitung interessieren um darüber zu sprechen.

hm - in diesem fall gefällt dir also die polarisierung, oder du findest sie gut?

 

*ich wunder mich hier im forum nur noch*

[Werner001]

Mat formulierte aus der Sicht von Erich, Werner. Aus dieser Perspektive stimmt der Blickwinkel.

 

Wobei der Widerspruch viel pointierter war und sich konkret gegen die aufgezählten Veränderungen richtete.

Ja, ist schon klar.

 

Mir gefällt allerdings nicht die Tatsache, daß Konzilsgegner immer behaupten, die Kirche sei durch das Konzil von diesem Weg abgewichen, und daß Konzilsbefürworter sich meist nur rechtfertigen und bekräftigen, dies sei nicht der Fall.

 

Dabei ist die Frage doch, so glaube ich, durchaus berechtigt, ob die Kirche vor dem Konzil denn überhaupt auf diesem Weg war. Ich denke, um mal bei der Metapher des Weges zu bleiben, daß zwar vermutlich die grobe Richtung noch ungefähr gestimmt hat, daß die Kirche aber schon lange nicht mehr auf diesem Weg war, sondern sich ihren eigenen Weg teilweise ziemlich rückssichtslos durch die Landschaft gewalzt hat.

 

Das Konzil hat den Anstoß gegeben, sich wieder auf die Suche nach diesem Weg, der vor Jahrhunderten verlassen wurde, zu begeben, er ist noch längst nicht wiedergefunden, und es gibt viele, die sagen "wir kennen ja die grobe Richtung, als lasst uns weiter durch die Landschaft trampeln statt diesen blöden Weg zu suchen"

 

Ich glaube aber, daß sich die Suche nach dem Weg lohnt, denn letztlich ist es die Suche nach dem, der gesagt hat "Ich bin der Weg"

 

Und dieser Anstoß der Wegsuche ist es, was die Reformer der Kirche "gebracht" haben.

 

Werner

bearbeitet 1. August 2005 von Werner001

[Stanley]

Tatsache ist, dass die christlichen Kirchen der westlichen Welt einen aussergewöhnlichen Aderlass an Gläubigen zu verkraften haben. Daran änderten die Einführung des Volksaltars oder die Zulassung von Mädchen als Messdienern nichts. Auch Frauen tanzend im Altarraum oder überkonfessionelle Ehen, geschlossen mit dem Segen beider Kirchen, haben den Glaubensschwund nicht aufhalten können. Meiner Meinung nach haben sich die Verantwortlichen nur auf diese Themen und wirklich nur auf diese Themen konzentriert. Dabei wurde völlig ausser Acht gelassen dass der Glaube genährt werden muss, in erster Linie durch die Sakramente der Kirche und durch Erziehung der Kinder zu diesen Sakramenten. Wer z.B. spricht heute noch in der Kirche vom Busssakrament, welches ein Theologe mal das "Sakrament der Zärtlichkeit Gottes" nannte? Wer spricht noch vom Opfercharakter der hl. Messe? Das und noch anderes mehr, wurde Hals über Kopf den Reformen geopfert, man begann an den alten Zöpfen und schnitt dabei den ganzen Kopf ab. Die Kirche ist dabei nicht ganz unschuldig gewesen.

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Ohne Reformen stünde die Kirche in den westlichen Ländern heute nicht anders da.

 

Und Dinge wie "Opfercharakter der Hl. Messe" halte ich für Theologengeplänkel, davon haben vor dem Konzil 98% der Gläubigen auch nichts gewusst, daran kann es nicht gelegen haben.

 

Eine Zulassung gemischtkonfessioneller Ehen hat den Schwund der Kirchenbesucher nicht aufgehalten, aber ein Verbot gemischtkonfessioneller Ehen hätte den Schwund der Kirchensteuerzahler dramatisch beschleunigt, gleichzeitig aber den Schwund der Kirchenbesucher auch nicht aufgehalten.

 

Und gerade die Konzilsgegner, die sonst immer über den westlichen Zeitgeist schimpfen und auf die Weltkirche verweisen müssten ja sehen, dass die Weltkirche durch die Reformen in keinster Weise irgendwie angeschlagen ist, das Phänomen des Gläubigenschwundes gibt es ja nur in den Industrieländern.

 

Man müsste sich vielmehr fragen, woran das in den Industrieländern liegt.

 

Meine persönliche Meinung ist, daß die moderne Informationsgesellschaft es eben dem Menschen leichter macht, sich zu informieren und sich eine eigene Meinung zu bilden.

 

Früher war das wahr, was der Pfarrer behauptet hat, heute gibt es Google.

 

Und solange die Kirche sich nicht darauf einstellt indem sie den Menschen ihre Fragen ausreichend beantwortet, sondern lieber weiterhin von den guten alten Zeiten träumt, als Fragen gar nicht erst gestellt wurden, wird sich an der Situation auch nichts ändern.

 

Da kann die Kirche "den Opfercharakter der Hl. Messe" betonen so oft sie will.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich will hier einmal den Kuschelchristen in mir ausleben und etwas versöhnliches beitragen:

 

Meiner Meinung nach ist die Kirche wie ein Schiff, dass hunderte von begabten Steuermännern hat, die aber zum Teil sehr verschiede Instrumente verwenden und sich ständig in den Haaren liegen, was denn nun der richtige Kurs ist.

Dadurch schwankt das Schiff in großen Kurven dem eigentlichen Ziel entgegen, mal besser, mal weniger gut auf Kurs. Nie hält es aber den Kurs ganz, sondern es trudelt ständig, weil sich die Steuermänner eben nicht einigen können. Dennoch ist das Schiff noch nie in die total falsche Richtung gefahren, sondern hat höchstens Umwege genommen, denn es hat ja (streitende aber trotzdem) gute Navigatoren. Das Schiff ist auch schon oft Leck geschlagen und wurde nur unter großem Mühen wieder geflickt. Gleichzeitig wird das Schiff auch immer älter und vielen der Seemänner geht der Mut aus.

Am Ende der Reise werden sich aber alle Mann der Besatzung gleichermaßen freuen, angekommen zu sein.

[Zarah]

Viele Reformen in der katholischen Kirche haben sie nur noch mehr sprituell verarmen und erkalten lassen. Kein Wunder, dass sich viele Europäer fernöstlichen Ritualen zuwenden und in esoterischen Riten ihren Hunger nach Mystik und Spiritualität stillen wollen.

[zwilling2]

Erich: "Mir werden hier tolle Errungenschaften ... (Aber was ist mit den Zeiten, als ein uneheliches Kind benachteiligt war gegenüber einem ehelichen? Eine Ehe zwischen Kath. und Ev. ausgeschlossen wurde? Das Sprechen der Wandlungsworte mit Gesicht zur Gemeinde? Mädchen als Messdiener? Frauenstimmen im Chor? – Die damals meckerten, waren sie Verlorene? Waren sie Systemzerstörer?) ... angepriesen - ich mach eine Gegenrechnung auf. Stelle die Frage "Was hat das der Kirche gebracht". Und hoffe auf Antworten und nicht weitere Fragen.

Lieber Martin,

 

es ist eine der traurigsten Fehlbewertungen der katholischen Kirche in Deutschland, dass der Rückgang des Kirchenbesuchs, die jährlich im Durchschnitt 100 000 Austritte und vor allem das sinkende Image der Kirche (nur 8% sahen in ihr 2002 noch einen Hoffnungsträger für die Zukunft) eine Folge des 2. Vatikanischen Konzils wären.

 

Es ist genau umgekehrt, weil sich die Kirche nicht getraut hat die Beschlüsse des 2.VK mit Entschiedenheit umzusetzen, sie als Grundlage eines neuen Aufbruchs des Glaubens zu machen und sich in aller Deutlichkeit von Fehlentwicklungen früherer Zeiten zu distanzieren, hat sie es nicht geschafft trotz Kirchensteuern und gesetzlich garantierten Religionsunterricht sich gegen einen zunehmenden Atheismus durch Materialismus und Rationalismus zu wehren.

 

Mir sind viele Menschen mit Vorurteilen gegen die Kirche begegnet, die sich mit Unmut vom einem vorkonzilliaren Bild der Kirche abgewendet haben, weil sie dieses auch noch mit der heutigen Kirche verbinden. Wenn man ihnen Texte des 2.VK und der dt. Bischofskonferenz aus dieser Zeit vorlegt, können sie sie teilweise gar nicht glauben, weil von diesen Texten kaum etwas in die Öffentlichkeit gedrungen ist. Unter anderem erklären sie die Änderungen wie die Einrichtung von Pfarrgemeinderäten, Umstellung des Altars und anderen Änderungen der Eucharistiefeier oder auch den veränderten Geist von Mission. Vieles scheint auch fundamentalistischen Gegnern des Konzils nie richtig erklärt worden zu sein und sie fragen daher bis heute nach dem Sinn.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Mat]

Tatsache ist, dass die christlichen Kirchen der westlichen Welt einen aussergewöhnlichen Aderlass an Gläubigen zu verkraften haben. Daran änderten die Einführung des Volksaltars oder die Zulassung von Mädchen als Messdienern nichts. Auch Frauen tanzend im Altarraum oder überkonfessionelle Ehen, geschlossen mit dem Segen beider Kirchen, haben den Glaubensschwund nicht aufhalten können. Meiner Meinung nach haben sich die Verantwortlichen nur auf diese Themen und wirklich nur auf diese Themen konzentriert. Dabei wurde völlig ausser Acht gelassen dass der Glaube genährt werden muss, in erster Linie durch die Sakramente der Kirche und durch Erziehung der Kinder zu diesen Sakramenten. Wer z.B. spricht heute noch in der Kirche vom Busssakrament, welches ein Theologe mal das "Sakrament der Zärtlichkeit Gottes" nannte? Wer spricht noch vom Opfercharakter der hl. Messe? Das und noch anderes mehr, wurde Hals über Kopf den Reformen geopfert, man begann an den alten Zöpfen und schnitt dabei den ganzen Kopf ab. Die Kirche ist dabei nicht ganz unschuldig gewesen.

 

MfG

Stanley

Wenn ich mit Leuten auf das Konzil zu sprechen komme, die den Wandel bewusst miterlebt haben, dann habe ich oft den Eindruck, dass sie vor dem Konzil unter einem schweren Druck standen. Überall war da von schweren Sünden die Rede und man traute sich nicht, von dem vorgegeben Weg abzuweichen, obwohl man ihn zunehmend als schwer empfand.

Nach dem Konzil war die Last dann weggenommen, man atmete auf. Endlich traute man sich das, was man eigentlich schon immer wollte. Vielfach hieß das auch, die Kirche zu verlassen.

Für Viele ist mit dem Konzil der Druck aber auch der Sinn eines religiösen Lebens weggebrochen. Und diese Umbruchssituation hat viele aus der Kirche getrieben und auch der Levebrismus ist letztendlich nichts anderes als das Resultat dieses als von Manchem zu radikal empfunden Umbruchs.

 

Es ist schwierig zu spekulieren, was ohne das Konzil denn gewesen wäre. Ich kenne da allerlei Behauptungen mit im Wesentlichen zwei Argumentationsrichtungen. Zum einen die, dass die eigene Auffassung eine höhere Zahl an Kirchenanhängern genriert hätte oder generieren würde, als die, die man ablehnt. Zum anderen die Argumentatiionsrichtung, dass es gar nicht auf die Zahl ankäme, sondern darauf, richtig zu glauben, auch entsprechend der eignene Facon. Interessanterwiese werden bei Argumentationsrichtungen gleichermaßen von Konservativen und Progressiven verwendet.

 

Letztlich erscheint mir Vieles, um das gestritten wird, eher zweitranging. Mädchen am Altar retten keine Seele mehr oder weniger. Auch die unterschiedlichen liturgischen Rubriken tun dies nicht. Eher geht es doch um die Inhalte des Glaubens, das Glaubensdogma, und um die Umsetzung, d.h. die Ethik und Beides muss zurückgebunden sein an Gott.

Und genau deshalb ist die Frage, ob etwa Messdienerinnen am Altar etwas bringen, komplett unwesentlich. Sie stellt eine Polemisierung dar, ein Scheinargument. Ließe man sich darauf ein, hätte derjenige, der Frage stellt ,schon halb gewonnen. Denn dann würde man nicht mehr nach dem Wesentlichen fragen, sondern den Nebenkriegsschauplatz unter der Kategorie des Nutzens als Hauptaspekt des Glaubens behandeln.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Franciscus non papa]

Viele Reformen in der katholischen Kirche haben sie nur noch mehr sprituell verarmen und erkalten lassen. Kein Wunder, dass sich viele Europäer fernöstlichen Ritualen zuwenden und in esoterischen Riten ihren Hunger nach Mystik und Spiritualität stillen wollen.

in mancher hinsicht hast du da recht. in falschem eifer einiger ist in der folge der liturgiereform vieles über bord geworfen worden, was gut und sinnvoll, schön und sinnlich wahrnehmbar war. aber das ist nicht im sinne der liturgiereform gewesen. ein schöner, rundum feierlicher gottesdienst ist gerade das, was im sinne der liturgiereform erreicht werden sollte.

 

nicht ein wortbetontes, trockenes und "aufklärerisch gereinigtes" gebilde.