Vatikan fordert zu Recht Einhaltung der Menschenrechte

[pmn]

Hallo an Alle,

 

der Heilige Petrus in Rom fordert zu Recht auf, das von uns das Engagement für die Menschenrechte Eingang ins unser aller Gesellschaften finden soll. (Sonntagsartikel etc.)

 

Mir stellt sich eine Frage, wenn kein Mensch wegen dem Geschlecht benachteiligt werden darf, und der papst das so fordert,

warum wird das von Ihm nicht auch in die römisch-katholischen Kirche hineingerufen.

 

Ich verstehe den Widerspruch zwischen "Einforderung von Menschenrechten" und der "Abschließender Lehrverkündigung zum Thema Frauenpriestertum ist nicht, wegen Tradition" nicht.

 

 

fragt

peter

 

 

(der sich bei Rolf jetzt wiedermal in die Neseln gesetzt hat)

 

 

ps:

die antworten bis jetzt im forum beantworten meine frage nicht.

Ddeswegen stell ich die frage nochmals.ich hab da echt ein problem damit, das in mir nagt.

 

wenn der thread stört, löscht ihn einfach.

 

 

 

(Geändert von pmn um 15:43 - 15.Januar.2003)

[Erich]

Ach Peterchen,

 

>>Ich verstehe den Widerspruch zwischen "Einforderung von Menschenrechten" und der "Abschließender Lehrverkündigung zum Thema Frauenpriestertum ist nicht, wegen Tradition" nicht. <<

 

seit wann ist „Priester werden dürfen“ ein Menschenrecht?

 

 

Fragenden Gruß

Erich

[pmn]

Tja Rhetoerich,

 

seit Jesus gegen eine Priesterkaste aufstand.

 

Wenn ich mich dem Verhalten von Jesus nähere,

fällt mir immer wieder auf, wie sein Werk gegen die Tempelpriester heute noch überliefert wird. Aber vielleicht irre ich mich ja. Nur sehe ich im "Allgemeinen Priestertum" eines jeden von uns seinen Widerhall.

 

gruss

peter

 

 

 

(Geändert von pmn um 16:25 - 15.Januar.2003)

[Erich]

>>seit Jesus gegen eine Priesterkaste aufstand. <<

 

wo hat er dann das gemacht? Hat er einen einzigen Priester (Kohen) abgesetzt, verprügelt oder in die Wüste geschickt??

 

Erzähl mal!

[Explorer]

Weißt du, ich kann es nur immer wieder sagen, dass "Priester werden" kein Menschenrecht ist. Genauso wie das/der Zölibat kein Menschenrecht verletzt.

 

----

Warum sollte der Thread gelöscht werden?

[pmn]

Nein, hat Jesus nicht.

 

Aber der Grund der Verurteilung lag ja wohl in der Anmmaßung, das er behauptete Gottes Sohn, der Messias zu sein. Ein Mensch, dieser Mensch, kann Sünden vergeben, das war ein "Angriff", der sofortige Maßnahmen erforderte.

 

Kommen wir aber bitte wieder zum Thema Menschenrechte und warum Frauen keine Priester werden dürfen zurück.

 

"Priester werden dürfen" sehe ich als Gott gegebenes Menschenrecht, nicht "Männerrecht".

 

gruss

peter

 

 

Zur meiner Wortwahl:

"Angriff" war Dein Wort, wo Du den katholischen (NATO;-) Bündnisfall in einem Thread ausriefst, weil die Eucharistie  angegriffen sei.

 

(Geändert von pmn um 16:58 - 15.Januar.2003)

 

 

(Geändert von pmn um 17:00 - 15.Januar.2003)

[pmn]

---

Zitat von EXPLORER am 16:56 - 15.Januar.2003

Weißt du, ich kann es nur immer wieder sagen, dass "Priester werden" kein Menschenrecht ist. Genauso wie das/der Zölibat kein Menschenrecht verletzt.

 

----

Warum sollte der Thread gelöscht werden?

---

 

Hallo Explorer,

 

Zölibat verletzt kein Menschenrecht. Vielleicht aber die Verpflichtung des Pflichtzölibats, der immer für alle Zeit eingehalten werden muss und verbunden wird mit Ausschließung vom Sakrament der Ehe.

Ich bin nicht gegen den Zölibat, im Gegenteil !

 

Zur Threadlöschung, lese Rolf im Machtthread.

 

Zurück zum Thread Frauenpriestertum und die Ablehnung im Gegensatz zu den eingeforderten Menschenrechten.

 

gruss

peter

 

 

 

(Geändert von pmn um 17:13 - 15.Januar.2003)

[Lichtlein]

---

Zitat von pmn am 16:57 - 15.Januar.2003

 

"Priester werden dürfen" sehe ich als Gott gegebenes Menschenrecht, nicht "Männerrecht".

---

Priester wird man aus Berufung - nicht aus Berechtigung. In "Ordinatio sacerdotalis" wurde festgestellt, daß die Kirche das Sakrament der Priesterweihe einer Frau nicht gültig spenden kann. Dieser Standpunkt wurde im Schreiben der Glaubenskongregation vom 11. Dezember 1995 bestätigt.

 

Lieber Peter,

warum verlangst Du etwas von der Kirche, wozu sie nicht in der Lage ist? Du verlangst von mir ja auch nicht, daß ich Seiltanze - ich würde nur herunterfallen und Schaden nehmen.

 

Gruß,

Lucia.

[HAbeNUs]

>>Kommen wir aber bitte wieder zum Thema Menschenrechte und warum Frauen keine Priester werden dürfen zurück.<<

 

Wenn einige katholischen Frauen unbedingt Priester werden wollen, können sie ja die Fronten wechseln. Die protestantische Kirche sucht händeringend hab ich gehört.

 

>>Vielleicht aber die Verpflichtung des Pflichtzölibats,

der immer für alle Zeit eingehalten werden muss und verbunden wird mit Ausschließung vom Sakrament der Ehe.<<

 

Wird jemand gezwungen das Pflichtzölibat anzunehmen? Natürlich nicht. Somit sind alle Fragen beantwortet.

[Cano]

>> Wenn einige katholischen Frauen unbedingt Priester werden wollen, können sie ja die Fronten wechseln. << (Habenus)

 

Können sie nicht, es sei denn, sie möchten auch nicht mehr katholisch sein (wofür ich natürlich vollstes Verständnis hätte).

[Echo Romeo]

Eine kleine Verdeutlichung? Natürlich wieder grob vereinfacht und auf die Sakramente zugespitzt, aber was soll’s!

 

Ein kleiner Berufstest also, was trifft zu, was nicht?

 

• Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich ein Auto steuern. Ich kann Chauffeur werden
   
  
• Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich kleine Comicfiguren zeichnen. Ich kann Comiczeichner werden.
   
  
• Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich einen Zeppelin steuern. Ich kann Luftschiffkapitän werden.
   
  
• Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich Sünden vergeben und  Brot und Wein wandeln. Ich kann Priester werden.
   
  
• Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich Leitungsfunktionen wahrnehmen. Ich kann Leitungsprüfer werden.
  

 

Auch wenn andere Berufe »Berufungen« sind und zu ihrer Ausübung eine Gabe gehört: Das Priesteramt ist an die Berufung des Herrn in seine Nachfolge gebunden. Ich habe kein Recht auf diese Berufung. Ich habe nicht das Recht, zu ihm zu sagen: Du musst mir aber die Vollmacht geben, die Sakramente zu spenden.

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 17:39 - 15.Januar.2003)

[Stefan]

---

Zitat von Echo Romeo am 17:35 - 15.Januar.2003

Ich habe nicht das Recht, zu ihm zu sagen: Du musst mir aber

---

 

Na, ein Glück, dass der Männerclub in der kath. Führung nicht immer so gedacht hat, sonst hätte heute wohl niemand das Recht, die Sakramente spenden. So können sich die Katholiken ja freuen, dass es die Männer waren, die sich dieses Recht unter den Nagel gerissen haben. Rein zufällig geschah das auch noch zu einer Zeit, als Frauen sowieso nicht viel zu melden hatten. Aber damit hat das gaaaaanz bestimmt nichts zu tun.

 

Naja, ist nicht mein Problem.

 

 

An die Moderatoren: Das Schild bitte rechtzeitig einlagern und in 500 Jahren wieder rausholen, um die katholischen Nachzügler zu begrüssen.

[Lichtlein]

---

Zitat von Cano am 17:34 - 15.Januar.2003

>> Wenn einige katholischen Frauen unbedingt Priester werden wollen, können sie ja die Fronten wechseln. << (Habenus)

 

Können sie nicht, es sei denn, sie möchten auch nicht mehr katholisch sein (wofür ich natürlich vollstes Verständnis hätte).

---

nicht mehr römisch-katholisch, Cano - altkatholische weibliche "Priester" gibt es.

[Erich]

>>Priester werden dürfen" sehe ich als Gott gegebenes Menschenrecht, nicht "Männerrecht".<<

 

ja,ja,ja – wieder nicht in der Bibelstunde aufgepasst, gelle , denn wie steht geschrieben in Num 3,10:

Doch Aaron und seine Söhne sollst du mit der Verwaltung des Priesteramtes betrauen. Ein Unberufener, der sich heranwagt, soll mit dem Tod bestraft werden!"

[Erich]

Hi Romeo,

 

>>Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich Sünden vergeben und  Brot und Wein wandeln. Ich kann Priester werden. <<

 

wenn Du aufgrund deiner natürlichen Gaben Wasser in Wein verwandeln kannst, kommen wir zusammen!

 

Gruß

Erich

[Mecky]

---

Zitat von Erich ja,ja,ja – wieder nicht in der Bibelstunde aufgepasst, gelle , denn wie steht geschrieben in Num 3,10:

Doch Aaron und seine Söhne sollst du mit der Verwaltung des Priesteramtes betrauen. Ein Unberufener, der sich heranwagt, soll mit dem Tod bestraft werden!"

---

Das ist eine schlechte Nachricht für alle heutigen Priester. Denn sie sind ja keine Söhne von Aaron. Zumindest die, die ich kenne, sind weniger als 3000 Jahre alt.

 

(Geändert von Mecky um 18:19 - 15.Januar.2003)

[Cano]

>> nicht mehr römisch-katholisch, Cano - altkatholische weibliche "Priester" gibt es. <<

 

Stimmt, Lichtlein. Komisch, daß mir die sympathischeren Vertreter des Katholizismus oft gar nicht präsent sind. Dabei rate ich hin und wieder jenen, die sich von einer Kirchenmitgliedschaft nicht freimachen können, evangelisch oder altkatholisch zu werden.

[pmn]

---

Zitat von Lichtlein am 17:27 - 15.Januar.2003

---

Zitat von pmn am 16:57 - 15.Januar.2003

 

"Priester werden dürfen" sehe ich als Gott gegebenes Menschenrecht, nicht "Männerrecht".

---

Priester wird man aus Berufung - nicht aus Berechtigung. In "Ordinatio sacerdotalis" wurde festgestellt, daß die Kirche das Sakrament der Priesterweihe einer Frau nicht gültig spenden kann. Dieser Standpunkt wurde im Schreiben der Glaubenskongregation vom 11. Dezember 1995 bestätigt.

 

Lieber Peter,

warum verlangst Du etwas von der Kirche, wozu sie nicht in der Lage ist? Du verlangst von mir ja auch nicht, daß ich Seiltanze - ich würde nur herunterfallen und Schaden nehmen.

 

Gruß,

Lucia.

---

 

Liebe Lucia,

 

ja die Berufung hören und will antworten,

leider steht eine Menschenregel dagegen,

wenn Du als Frau Priester werden willst.

 

 

Stell Dir vor. Du bist Seiltänzerin,

und hast es ausprobiert und kannst wirklich auf im Garten gespannten Seil tanzen. Du fühlst die Berufung und weißt du brauchst Hilfe von den Seiltänzern, die du gesehen hast und mit denen DU diese Kunst vervollkommnen willst, um es weiter geben zu können.

 

Leider sagen dir dann die Seiltänzer,

leider dumm gelaufen, du bist eine Frau.

nur Männer können wirklich richtig Seiltanzen. Unsere ganze Kunst stammt von Ihm, dem Seiltänzer. Und er war ein Mann. Nur Männer dürfen Seiltänzer werden.

Und nun Schluß mit der Debatte.

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

Und ich verlange, das meine Kirche mir eine stichhaltige, für mich nachvollziehbare Begründung liefert. Ja das verlange ich.

Menschenrechte einfordern auf der anderen Seite, aber im eigenen Haus "Traditionen" akzeptieren und weiter wollen (müssen?).

 

Es nagt in mir. Spaltungen und anderen Kirchen sind für mich keine Alternativen. Ich sitz im Boot und ich frage nach.

 

(Geändert von pmn um 18:33 - 15.Januar.2003)

[Echo Romeo]

(Stefan, wenn du mir nun noch erklärst, was am 21. Jahrhundert so dolle sein soll? Die bisherige Bilanz finde ich nicht so prickelnd. Aber wir stehen ja wohl erst am Anfang.)

[Torsten]

Noch eine Frage:

 

Was macht eine Diskussion eher kaputt? Off Topic Beiträge oder das Löschen derer?

[Echo Romeo]

Off topic-Beiträge.

[pmn]

---

Zitat von Torsten am 11:21 - 16.Januar.2003

Noch eine Frage:

 

Was macht eine Diskussion eher kaputt? Off Topic Beiträge oder das Löschen derer?

---

 

Torsten,

 

ich hab gestern per PM darum gebeten, es nicht zu tun.

 

Daher nochmal: Off Topic Beiträge machen einen Thread kaputt.

 

peter

 

 

Mir ist dieser Thread mit meiner Anfrage wichtig,

ich habe gegenüber Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, hier einen Argumentationsnotstand. Ich habe kein gutes Argument mehr. Die sagen mir etwas, worauf ich nichts mehr sagen kann.

Eigentlich stimm ich damit zu.

 

(Geändert von pmn um 11:40 - 16.Januar.2003)

[pmn]

hallo echo,

 

[*]Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich ein Auto steuern. Ich kann Chauffeur werden

 

pmn: du bist eine frau, du kannst kein auto richtig fahren. "Frau am Steuer, ungeheuer".

 

 

[*]Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich kleine Comicfiguren zeichnen. Ich kann Comiczeichner werden.

 

pmn: die besten künstler sind männer, du bist eine frau.

frauencomics sind blasphemie

 

 

[*]Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich einen Zeppelin steuern. Ich kann Luftschiffkapitän werden.

 

pmn: Menschen können nicht fliegen. Jesus ist nur auf einer Wolke geflogen. Flugzeuge sind Fluchzeuge. Du als Frau darfst nicht Luftschiffkapitän werden. So ist es schon immer gewesen.

 

 

[*]Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich Sünden vergeben und  Brot und Wein wandeln. Ich kann Priester werden.

 

pmn:Kein Mensch kann Sünden vergeben, das kann nur Gott und Jesus, der ein Mann ist. So ist es göttliche Offenbarung. Du als Frau kannst keine Sünden vergeben, selbst mal nicht dein Gebet: Vergib uns unser Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern

Selbst wenn Jesus uns als Menschen dies Gebet als Mann an uns Männer übergeben hat; das Vater unser richtig ausgesprochen kann nur ein Mann tun. Du bist eine Frau.

 

 

[*]Aufgrund meiner natürlichen Gaben kann ich Leitungsfunktionen wahrnehmen. Ich kann Leitungsprüfer werden.

 

pmn: Richtig leitungen prüfen und auslegen kann nur ein Mann. Eine zweite Toilette auf der Baustelle; wo kommen wir denn dahin?

 

 

[*]Auch wenn andere Berufe »Berufungen« sind und zu ihrer Ausübung eine Gabe gehört: Das Priesteramt ist an die Berufung des Herrn in seine Nachfolge gebunden. Ich habe kein Recht auf diese Berufung. Ich habe nicht das Recht, zu ihm zu sagen: Du musst mir aber die Vollmacht geben, die Sakramente zu spenden.

 

pmn:

wenn aber der heilige geist ruft, und die Ohren der Männer taub werden durch ihren eigenen Lärm?

Was dann? Du als Frau, halt die Klappe zu, und wenn, dann sprich leise, denn Du bist nur Frau.

 

gruss

peter

 

 

knifflig das Menschenrecht,

welches aus der Würde des Menschen kommt,

heute noch zu fordern...

 

(Geändert von pmn um 12:55 - 16.Januar.2003)

[ThomasB.]

Daß die Kirche kein Recht hat, Frauen zu Priestern zu weihen, ist nach katholischem Glauben keine Mneschenregel, sondern ein Gebot des Herrn.

 

Wenn Du im Bott drinsitzt, lieber pmn-Peter, mußte auch den Kapitän das Schiff lenken lassen.

 

Eine Benachteiligung von Frauen ist darin nicht zu erkennen: sie haben Teil am allgemeinen Priestertum aller Gläubigen, aber nicht das Charisma des Priesteramtes. Dieses hinwiederum ist kein Privileg, sondern ein Dienst.

 

Im übrigen bezieht sich das jüngste Schreiben der Glaubenskongregation auf die politische Gemeinschaft und nicht auf die Kirche, die eben keine politische Gemeinschaft ist, sondern sich als Volk Gottes ausschließlich auf Christus hin ausrichtet. Vor der Größe dieses Ziels sollte das Gezänk darüber verblassen, wer auf welchem Stuhl sitzen darf. Und als Haupt der Kirche wird Christus schon Wege finden, daß Frauen in seiner Kirche Priester werden, wenn er das will. (Es sieht aber danach nicht aus) Soviel Vertrauen zum Heiligen Geist habe ich, auch wenn Du jezt für Josef persönlich hältst.

[pmn]

Hallo Thomas,

 

der Widerspruch zwischen Einforderung der Menschenrechte-der Würde des Menschen- und gleichzeitig Frauen von gewissen Postionen ausschließen zudürfen und zu müssen, weil der Herr es will; den kann ich immer noch nicht für mich auflösen.

 

jede andere Gesellschaftsform, die mit solchen Gründen Menschenrechte verwehrt, weil Frauen eben innnerhalb dieser gesellschaft so sein müssen (Eben aus Tradition, ist halt so!), wird zu recht kritisiert.

 

Wenn der papst gesagt hätte, jetzt und hier nein,

aber das weitere gestaltet der heilige Geist. OK.

 

Aber es gab einen "endgültigen Bescheid".

Und gleichzeitig jetzt die Einforderung der Menschenrechte, wegen der Würde des Menschen.

Warum wird das von Ihm nicht auch in die römisch-katholischen Kirche hineingerufen.

????????

 

 

gruss

peter

 

PS:

Dein Zitat:

"Wenn Du im Boot drinsitzt, lieber pmn-Peter, mußte auch den Kapitän das Schiff lenken lassen. "

 

Ja, und so soll es auch sein.

 

Und daher bin ich als ordentliches Mitglied der Besatzung auch für für das Funktionieren des Kompasses mit zuständig, den Motor, den Kühlraum und damit für das Überleben der Passagiere.

(Wieviel Passagiere denn noch wollen lieber von Bord hüpfen, als auf diesem Boot zu bleiben?)

 

Wenns irgendwo knallt und kracht, muss man auf dem Boot jemanden rufen, damits geheilt und repariert wird.

Wir haben alle einen Auftrag, nicht nur der Kapitän.

 

Von Gott und der Reederei Jesu. Der hat uns nämlich angestellt und auf sein Schiff berufen.

 

(Geändert von pmn um 15:29 - 16.Januar.2003)