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Besser gleich atheistisch?


Martina-Johanna
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Martina-Johanna

Hallo an alle,

 

diese Frage beschäftigt mich die Tage sehr. Oft werden ja Ängste angesprochen, dass der Glaube "verwässert" werde....dass sich so ein Wischi-Waschi-Glaube breitmache.....(so sinngemäß) Beim WJT stand irgendwie oft (vielleicht habe auch ich das nur so empfunden) der Vorwurf im Raum, dass der Glaube nur ein Vorwand für viele sei, um Party zu machen. Vielleicht weil der Alltag der Jugendlichen oft weniger kompatibel mit den Regeln der Kirche ist?

 

Nun entscheidet man ja nicht einfach Atheist, Agnostiker, überzeugter Christ oder irgendetwas dazwischen zu sein.......Das ist ja oftmals einfach ein Prozess. Aber warum werden Menschen mit Glaubenszweifeln

oft so entmutigt? Warum wird ihnen die Ernsthaftigkeit abgesprochen? Ich meine jetzt nicht hier speziell, sondern ganz allgemein. Nicht allen fällt doch der Glaube einfach so zu.

 

Ist denn überzeugter Atheismus eine ehrlichere Sache? Besser als inkonsequenter Christ zu sein?

 

Schöne Grüße!

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Liebe Martina-Johanna,

 

der Vorwurf des "Wischi-Waschi"-Glaubens richtet sich nicht gegen Leute, die zweifeln, sondern gegen Leute, die - gerade ohne jeden Zweifel - das glauben, was ihnen bequem ist.

 

Oft sind gerade Wischi-Waschi-Gläubige für einen Zweifelnden ebenso belastend wie 1000-Prozentige. Von beiden bekommt der Zweifelnde keine Antwort, mit der er etwas anfangen kann. Von den 1000-Prozentigen nicht, weil sie ihn mit frommen Sprüchen zupflastern (oder gleich wegen seiner Zweifel verdammen). Von den Wischi-Waschi-Gläubigen nicht, weil deren Antwort nur lautet: "ach, ist doch nicht so wichtig, Hauptsache, Du kommst damit klar!"

 

Paradoxerweise gibt es sogar 1000-prozentige Wischi-Waschi-Gläubige. Von denen bekommt man gehörig etwas eingetränkt, wenn man zweifelt, ob es denn wirklich so einfach sein kann, das mit dem Glauben.

 

Im übrigen ist jede konsequente Haltung erst einmal gut. Nur muss sie auch wohlbegründet sein - und immer wieder mal geprüft werden. Konsequenz um der Konsequenz willen, solange man sich noch nicht sicher ist, oder nur weil man die eigene Meinung nicht mehr prüft -, ist gefährlicher Irrsinn.

Edited by sstemmildt
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Beim WJT stand irgendwie oft (vielleicht habe auch ich das nur so empfunden) der Vorwurf im Raum, dass der Glaube nur ein Vorwand für viele sei, um Party zu machen

 

Was für ein lächerlicher "Vorwurf". Um Party zu machen hat es noch nie eines Vorwandes gebraucht, und schon gar nicht eines katholischen :lol:

 

Meine Erfahrung auf dem WJT war, dass man die Jugendlichen völlig unterschätzt in ihrer Ernsthaftigkeit, mit der sie ihren Glauben leben. Da kann sich mancher erwachsener Katholik ein Beispiel dran nehmen!

 

Nicht allen fällt doch der Glaube einfach so zu.

 

Keinem Menschen fällt der Glaube einfach so zu; er ist immer ein Prozess. Ein Prozess in dem Zweifel vor allem durch das Erleben überwunden werden, d.h. dass man seine Zweifel loswird indem man seinen Glauben als wahr erlebt. Das geht am besten im Gebet, denn dort ist man "per Du" mit Gott.

 

Ist denn überzeugter Atheismus eine ehrlichere Sache? Besser als inkonsequenter Christ zu sein?

 

Inkonsequent gemessen am Absoluten ist jeder Christ, denn die Forderungen des absoluten Guten kann kein Mensch erfüllen. Wir können uns eben selbst nicht gut machen; es fehlt uns die Kraft dazu. Die Sünde, das Unperfekte, die Bequemlichkeit und Trägheit, und daraus entstehend auch die Inkonsequenz im Leben der Lehre gehört für jeden Christen zum Leben dazu. In demütiger Anerkennung dieser Tatsache, dass wir aus eigener Kraft nicht gut werden können, müssen wir uns an Gott wenden um durch ihn und in ihm Heilung zu erlangen. Und das weckt dann erst die reinigenden Kräfte, die in einem Menschen etwas wirklich revolutionäres bewirken können.

 

Die größte Konsequentheit eines Christen besteht darin, dass er nach Konsequentheit strebt. Die wirklich faulen Scheinchristen trachten gar nicht danach; sie lehnen sich bequem zurück und machen es sich gemütlich mit den positiven Aspekten der Lehre, während sie alle Forderungen und unangenehmen Anstrengungen ausschlagen. Darin offenbart sich ein Egoismus und eine Ich-Zentriertheit, die wahrhaft unchristlich und dann für die Seele schädlich ist.

 

Ein konsequenter Christ ist einer, der danach strebt so zu leben, wie Gott es möchte - und einer, der weiß dass er aus eigener Kraft nie gut wird, und nur durch Gott Heilung erfährt. Wie schwach und durch diese Schwäche auch inkonsequent er dann tatsächlich ist, das tut für sein Seelenheil nichts zur Sache: Was zählt, ist der gute Wille. Was dem Menschen dann zur Vollendung fehlt, schenkt Gott großzügig dazu.

Edited by blaBoy
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Ein konsequenter Christ ist einer, der danach strebt so zu leben, wie Gott es möchte - und einer, der weiß dass er aus eigener Kraft nie gut wird, und nur durch Gott Heilung erfährt.

Und woher weißt Du, daß Du lebst, wie Gott es möchte? Jetzt sag nicht aus dem Evangelium, denn dessen Verfasser haben sich auch Gott so gemacht, wie siesich ihn vorstellen.

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Liebe Martina- Johanna!

 

diese Frage beschäftigt mich die Tage sehr. Oft werden ja Ängste angesprochen, dass der Glaube "verwässert" werde....dass sich so ein Wischi-Waschi-Glaube breitmache.....(so sinngemäß)  Beim WJT stand irgendwie oft (vielleicht habe auch ich das nur so empfunden) der Vorwurf im Raum, dass der Glaube nur ein Vorwand für viele sei, um Party zu machen. Vielleicht weil der Alltag der Jugendlichen oft weniger kompatibel mit den Regeln der Kirche ist?

Das Ringen um die Grundfragen des Lebens (Woher komme ich? Wohin gehe ich? Wer bin ich? Was hat das Leben für einen Sinn, gibt es Gott?) ist etwas "Existentielles" und Substantielles. Zu leicht sollte man sich dies nicht machen. Vordergründige Antworten befriedigen nicht. Ersatzbefriedigungen genügen dem Menschen ebenfalls nicht. Wenn auch von mancher Seite in Bezug auf den WJT der Vorfwurf des Eventhaften gekommen ist, so überwiegt m.E. doch die positive Einschätzung. Ich habe z.B. von mehreren Seiten Kommentare gehört, welche Freude diese Jugendlichen ausstrahlten. Und ein Priester meinte: Wenn man in seinem Ot drei "orientierungslose" Jugendliche hat, dann braucht man dazu einen Polizisten. Bei den hundertausenden Jugendlichen in Köln ging es ziemlich gesittet zu. Also ich glaube nicht, dass die negativen Kommentare von wegen "Vorwand" usw. so häufig und/oder zutreffend sind.

 

Nun entscheidet man ja nicht einfach Atheist, Agnostiker, überzeugter Christ oder irgendetwas dazwischen zu sein.......Das ist ja oftmals einfach ein Prozess. Aber warum werden Menschen mit Glaubenszweifeln oft so entmutigt?
Ich denke nicht dass es so einfach zu sagen ist, dass Menschen mit Glaubenszweifeln entmutigt werden. Dass man jedoch gegenüber Provokateuren oder jenen, die sich über den Glauben lustig machen ein wenig "skeptisch" eingestellt ist, ist mir verständlich. Da es leider auch diese Aspekte gibt, den Glauben lächerlich zu machen, Gläubige als dumm hinzustellen oder sich sogar über Christus lustig zu machen (z.B. "Haderer") ist eine kritische Haltung gegenüber Glaubens- Kritikern m.E. auch etwas angebracht.
Ist denn überzeugter Atheismus eine ehrlichere Sache? Besser als inkonsequenter Christ zu sein?

Wenn man die Worte Jesu betrachtet: "Ach, dass du heiss wärest oder kalt - aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde" - dann ist eine konsequente Lebenshaltung besser. Bischof Walter Mixa meinte übrigens auch bei einer Katechese am WJT, dass er nicht vor Moslems oder Juden (Andersgläubigen) "Angst" hätte, sondern vor "sesshaften" (d.h. lauen, unbeweglichen) Christen.

Edited by Mariamante
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Sam_Naseweiss

Wenn man von selbst zum Glauben kommt, dann wird es im Allgemeinen nicht so, daß man von jetzt auf gleich das ganze Paket des katholischen Glaubens in sich aufnimmt.

Es wird oft so sein, daß man einfach das Gefühl hat, daß es ein höheres Wesen einen Gott gibt etc.

Gott läßt sich in dieser Weise erkennen. Das ist die eine Art wie Gott erkannt werden kann.

Die andere ist die Offenbarung, in der dem Mensch mehr über Gott verkündet wird, nämlich das, was er nicht aus sich selbst herauß erkennen kann.

Wenn der Mensch sich daher mit Gott beschäftigt, dann ist das schon ein erstes Zugehen auf Gott und von da bis zum katholischen Glauben liegt der Weg den der Mensch benötigt und nicht der, den irgendwer vorschreiben dürfte.

Edited by Sam_Naseweiss
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Nun entscheidet man ja nicht einfach Atheist, Agnostiker, überzeugter Christ oder irgendetwas dazwischen zu sein.......Das ist ja oftmals einfach ein Prozess. Aber warum werden Menschen mit Glaubenszweifeln

oft so entmutigt? Warum wird ihnen die Ernsthaftigkeit abgesprochen? Ich meine jetzt nicht hier speziell, sondern ganz allgemein. Nicht allen fällt doch der Glaube einfach so zu.

 

Das frage ich mich auch oft! Ich hab sehr oft große Zweifel am Glauben. Aber hier im Forum ist mir (jetzt ohne mich persönlich zu kennen) von einer Person zumindest vorgeworfen worden, ich würde nerven und mache um meine Probleme ein "Brimborium". Von anderer Seite wurde mir die Berechtigung, Fragen zu stellen, abgesprochen.

 

Ich dachte mir im Nachhinein, dass diese Leute Fragen an ihren Glauben nicht zulassen können, weil sie sie im Grunde einfach überspielen oder aussparen, nach dem Motto: Hauptsache, mal in den Himmel kommen, oder zumindest auf Erden einer tollen Gemeinschaft angehören.

 

Kam auch der Vorschlag, ich könnte doch Buddhist werden . :lol: (Da hätten sie mich los mit meiner Fragerei!)

 

Auf dem WJT wurde Edith Stein als Heilige für heute sehr propagiert. Mir gefällt vor allem dieser Aspekt bei Edith Stein:

Sie war über 30 Jahre ihres Lebens bewusst Atheistin. Erst als sie mit Kopf und Herz zum Glauben Ja sagen konnte, tat sie es auch.

 

Ich nehme davon mit, dass Gott uns Zeit lässt. Alle Zeit, die wir brauchen. Und ich würde dir auch empfehlen, diese Geduld Gottes zu strapazieren :-)

 

Möglicherweise strapaziert man ihn gar nicht, sondern nur sein Bodenpersonal - aber die müssen halt auch mal Geduld lernen!

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Ich nehme davon mit, dass Gott uns Zeit lässt. Alle Zeit, die wir brauchen. Und ich würde dir auch empfehlen, diese Geduld Gottes zu strapazieren :-)

 

Möglicherweise strapaziert man ihn gar nicht, sondern nur sein Bodenpersonal - aber die müssen halt auch mal Geduld lernen!

Das ist wirklich ein guter Satz! :lol:

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Liebe Martina-Johanna,

 

da ich Atheist bin, habe ich mir erlaubt, die Frage nach der "ehrlichen Sache Atheismus" an den Anfang zu stellen:

 

Ist denn überzeugter Atheismus eine ehrlichere Sache?

 

Nein, nicht per se, nicht automatisch, nicht ohne Mühe. Es ist auch die Frage, was Du unter "überzeugtem Atheismus" verstehst. Es gibt Menschen, die noch nie etwas von Gott gehört haben, die sind ebenso überzeugte Atheisten wie Menschen Christen sind, die noch nie gehört haben, dass man an der Existenz Gottes überhaupt zweifeln kann.

 

Dann gibt es überzeugte Atheisten, die nicht an Gott glauben - und hier ist es das Fehlen einer festen Überzeugung, dass es Gott gibt, dass sie zum Atheisten macht. Diese Atheisten (das ist die Mehrheit) sind nicht so sehr "überzeugte" Atheisten, sie sind zuwenig überzeugt davon, dass es Gott gibt.

 

Dann gibt es tatsächlich eine kleine Minderheit überzeugter Atheisten wie mich, die sagen - nein, wissen - dass es den christlichen Gott nicht geben kann.

 

Wir sind von dem, was wir glauben oder nicht glauben ebensoviel und ebensowenig überzeugt, wie Christen aller "Schattierungen" auch. Es gibt bei uns auch die 1000%igen bis hin zu den Zweiflern. Ja, auch am Unglauben kann man zweifeln. Es gibt nur einen Riesenunterschied: Wir stehen positiv zu unseren Zweifeln (von den 1000%igen mal abgesehen). Wir finden Zweifel gut. Wir hegen Misstrauen gegen Menschen, die nie zweifeln oder behaupten, nie zu zweifeln. Wir nehmen die Zweifel positiv, wir sind meist Skeptiker: Wir glauben nicht alles, was man uns sagt. Wir glauben nicht an eine Autorität, die uns sagen kann, was wir glauben sollen. Wir wollen uns selbst überzeugen und nicht überzeugt werden. Der Glauben beschäftigt sich damit, wie man Zweifel bekämpft, verdrängt, auflöst, los wird, beiseite schiebt, vernichtet, unterdrückt etc. Wir beschäftigen uns damit, wie man den Zweifel positiv wendet und daraus Kraft gewinnt. Ja, Zweifel kann eine ebenso große Kraftquelle wie der Glauben sein, wenn man gelernt hat, sie zu nutzen. zweifel ist der Antrieb für fast jeden Fortschritt. Jeder Fortschritt begann damit, dass ein Mensch oder mehrere Menschen anfingen, daran zu zweifeln, ob das bisher als sicher geglaubte auch wahr sei.

 

Im Grunde genommen verfolgen wir in weltanschaulichen Fragen (meist) ein eher wissenschaftliches Programm: Glaube nicht alles, was Du hörst, sondern prüfe es nach.

 

Ehrlich sind wir - in weltanschaulichen Fragen - ebenso sehr und ebenso wenig wie Christen, Buddhisten, Moslems, Hindus etc. pp.

 

Nun entscheidet man ja nicht einfach Atheist, Agnostiker, überzeugter Christ oder irgendetwas dazwischen zu sein.......Das ist ja oftmals einfach ein Prozess. Aber warum werden Menschen mit Glaubenszweifeln oft so entmutigt? Warum wird ihnen die Ernsthaftigkeit abgesprochen? Ich meine jetzt nicht hier speziell, sondern ganz allgemein. Nicht allen fällt doch der Glaube einfach so zu.

 

Weil Zweifel am Glauben als negativ und zerstörerisch angesehen werden - zumindest von der Mehrheit der Gläubigen. Es gibt natürlich auch unter den Gläubigen Menschen, die die Kraft des Zweifelns positiv wenden können, um ihren Glauben zu verändern. Wenn es nur darum geht, den Glauben so zu erhalten, wie er ist, dann ist jeder Zweifel natürlich nicht erlaubt, geradezu verboten. Wenn man auf dem Glauben beharrt, den man gerade hat, dann ist nämlich jeder Zweifel schädlich, wenn er zu neuen Einsichten führt - denn dann hat man ja seinen alten Glauben nicht mehr.

 

Die "Extremkonservativen" unter den Gläubigen möchten daher jeden Glauben entweder verbannen oder ihn nur zur Festigung des alten Glaubens nutzen (in letzterem Fall ist der Zweifel dann eher überflüssig ...). Daher beschäftigen sie sich auch fast ausschließlich damit, wie man Zweifel "überwindet", nicht damit, wie man ihn als positive Kraft zur Veränderung nutzen kann.

 

Was ich gesagt habe, gilt übrigens in gleichem Maße auch für Atheisten, auch dort gibt es welche, die am liebsten keinen Zweifel an ihrem Unglauben zulassen würden. Sie sind aber seltener, wobei sie geschichtlich ebenso verheerend gewirkt haben wie die fanatischsten Gläubigen (Stalinismus als Beispiel). Mangel an Zweifel artet in extremer Rechthaberei aus, gekoppelt mit viel Macht wirkt das meist ziemlich zerstörerisch - ob man nun glaubt oder nicht glaubt ist eher zweitrangig. Zuviel Zweifel kann übrigens auch tatsächlich zerstörerisch sein, die Balance macht's. Aber die - das sage ich als Atheist - muss jeder für sich selbst finden.

 

Zweifel sind Signale, dass man Dinge noch mal überdenken sollte, dass man sich ihnen neu stellen muss.

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Oft werden ja Ängste angesprochen, dass der Glaube "verwässert" werde....dass sich so ein Wischi-Waschi-Glaube breitmache.... Aber warum werden Menschen mit Glaubenszweifeln oft so entmutigt? ... Ist denn überzeugter Atheismus eine ehrlichere Sache?

"Überzeugter Atheist" ist ist ein heikler Begriff, denn damit gerät man in die gleiche Falle, wie sie einige meiner Vorposter schon zum "Gegenpart", dem 1000%igen Gläubigen, beschrieben haben: man macht es sich in seiner selbstkritikfreien Zone etwas zu gemütlich. Man könnte etwas spitz auch sagen: Gerade die 1000%igen (Theisten und Atheisten) sind eigentlich die Lauen, denn ihre Auseinandersetzung mit ihrer jeweiligen Weltanschauung ist z.T. nur eine Scheinauseinandersetzung, da die Antworten im Grunde immer schon vorher feststehen. Zweifel - um ein Zitat aus "Der Name der Rose" abzuwandeln - Zweifel ist der schlimmste Feind der 1000%igen.

 

Nun ist im bewussten (nicht: überzeugten) Atheismus aber das "Gebot des Zweifels" ausdrücklich eingebaut - man denke nur an das Falsifizierbarkeits-Gebot in den Naturwissenschaften, sozusagen die explizite Aufforderung, eine Theorie zu widerlegen zu versuchen. - Atheismus ist also keine Erlösung vom Zweifel - im Gegenteil, "Konvertiten" kämen sozusagen aus der Traufe in den Regen.

 

Auch als Atheist suche ich inneren Frieden und Antworten auf den Sinn des Ganzen, muss dabei genaugenommen aber ohne Gewissheiten auskommen und Zweifel mit mir herumtragen. Nur: Zweifel sind in "meiner Ecke" keine "Sünde" und Zweifel an sich führt bei mir deswegen auch nicht zu irgendwelchen Gewissenskonflikten - es geht ja nicht vordergründig um das Zweifeln, sondern um die konkrete Sache, an der gezweifelt wird, und mit der sich dann auseinandergesetzt werden muss (und darf!). Viel eher würde ich in Gewissenskonflikte geraten, wenn ich z.B. eine wissenschaftliche Aussage, die ich nicht verstanden habe, als unerschütterliche Wahrheit in Stein meißeln würde. Hierzu mal ein Beispiel, das sicher einigen zweifelnden Gläubigen bekannt vorkommen dürfte:

 

Ich habe mal in einem Forum die Erklärungen (Kommentare) zur Zeitdehnung in der Einsteinschen Relativitätstheorie in Zweifel gestellt, weil ich (bis heute) das Gefühl habe, dass das so "nicht hinhauen kann" (die Einzelheiten würden jetzt zu weit führen). Neben der sehr fruchtbaren Auseinandersetzung damit gab es aber auch einige Stimmen, die - zugespitzt gesagt - meinten, ich kleiner Wurm könne doch nicht am großen Einstein zweifeln. Ich bleibe aber dabei: Doch, ich kann. Und zwar solange, bis jemand eine wirklich einleuchtende Erklärung des Zwillingsparadoxons gefunden hat.

 

Was ich sagen wollte: Zweifel - selbst an den Fundamenten der eigenen Weltanschauung - dürfen nicht nur "gnädig" erlaubt sein, sondern sollten selbstverständlicher Teil des Lebens sein und müssen auch zu "abweichlerischen" Erkenntnissen führen dürfen, ohne dass man dafür von anderen gebrandmarkt und in Gewissenskonflikte gestürzt wird. Denn eines kann jeder (ernsthafte) Zweifler auf jeden Fall für sich in Anspruch nehmen: er ist ehrlich zu sich, den anderen und - wer denn das Bedürfnis danach hat - auch zu Gott.

 

André

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Zweifel sind in "meiner Ecke" keine "Sünde"

 

Das sind sie auch im Christentum nicht. Zweifeln tut jeder Gläubige, das gehört dazu.

 

Zweifel - selbst an den Fundamenten der eigenen Weltanschauung - dürfen nicht nur "gnädig" erlaubt sein, sondern sollten selbstverständlicher Teil des Lebens sein

 

Es ist völliger Unsinn, Zweifel zu etwas wertvollem zu stilisieren; in Wirklichkeit sind sie immer ein Indiz, dass man etwas nicht ganz durchschaut und daher zu keiner Gewissheit gelangt. In den Wissenschaften sind Zweifel doch auch kein Ziel; im Gegenteil: Der Beweis, das Erlangen von Sicherheiten ist das Ziel. Natürlich haben Zweifel immer einen Platz in den Wissenschaften, aber nicht deshalb weil man aktiv danach strebt, sondern weil man als Mensch einfach gewissen Grenzen bezüglich seiner Erkenntnisfähigkeit unterworfen ist. Allerdings sind diese Grenzen im Glauben und in den Naturwissenschaften völlig anderer Art, denn die Naturwissenschaften betrachten den Menschen als erkennendes Subjekt gewisserart als getrennt von der Umwelt: Was zählt, ist nur das Meßbare und Nachweisbare. Das erkennende Subjekt selbst, mit seinem bewußten und subjektiven Erleben, zählt nicht. Das ist im Glauben natürlich anders, wo gerade das subjektive Erleben den hohen Stellenwert hat. Und dieses subjektive Erleben kann Zweifel bis zu einem Maße beseitigen, wie das durch empirische bzw. naturwissenschaftliche Erkenntnis niemals möglich wäre. Wenn ein Mensch z.B. liebt, dann weiß er dass er liebt, und er hat eine100%ige unerschütterliche Gewissheit. Dagegen naturwissenschaftlich festzustellen, ob ein Mensch liebt, und dabei zu 100%iger Gewissheit zu gelangen, stelle ich mir unmöglich vor. Hier wird immer ein Zweifel zurückbleiben. Das gleiche gilt auch für die Erfahrungen, die ein Gläubiger mit Gott macht: Das sich von Gott berührt und angesprochen fühlen kann zu einer 100%igen Gewissheit führen (und das sollte sie auch). Hier haben Zweifel einfach keinen Platz mehr, weil sie hochgradig schizophren wären; wenn der Mensch nichtmal seinem eigenen bewussten Erleben trauen könnte, dann könnte er erst recht keinen empirischen Befunden über die Umwelt trauen, die er ja auch nur über sein Bewusstsein wahrnimmt und erfährt. Die wissenschaftlich sich ergebenden Zweifel kann man einfach nicht auf das eigene bewußte Erleben übertragen, weil dies erstens zu völliger Schizophrenie führen würde, und zweitens jede wissenschaftliche Erkenntnismöglichkeit per se ausschließen würde.

 

Insofern ist es richtig, dass in Fragen der Gotterkenntnis das Ziel sein sollte, die Zweifel zu überwinden. Es ist nicht heilsnotwendig, dies 100%ig zu erreichen, aber es muß das Ziel sein. Es bedarf einfach der Hinwendung zu Gott (vor allem im Gebet), die uns die nötige Erfahrung und Gewissheit zukommen läßt.

 

Man erreicht überhaupt erst aus dieser Gewissheit eine innere Gelassenheit, dass man sagen kann: Ja, es gibt Gott, er liebt mich, und das Leben ist sinnvoll und gut. Das erzeugt eine innere Ruhe, Gelassenheit und ein Glück, das ein Atheist niemals erreichen kann. Wäre diese innere Ruhe und dieses innere Glück im Glauben nicht erreichbar, gäbe es überhaupt keinen Ansporn diesen Weg überhaupt zu beschreiten; man könnte dann in der Tat sagen: Da bleib ich doch lieber gleich Atheist!

 

Aber eben gerade die Tatsache, dass das Leben ohne Gott ein Leben voller Zweifel und innerer Unruhe ist, in dem sich alles Tun und Sein durch eine vollkommene Sinnlosigkeit bedroht sehen muss, führt ja gerade dazu, dass der Weg des Glaubens auch heute noch einer ist, den zu beschreiten es sich lohnt.

Edited by blaBoy
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Aber eben gerade die Tatsache, dass das Leben ohne Gott ein Leben voller Zweifel und innerer Unruhe ist, in dem sich alles Tun und Sein durch eine vollkommene Sinnlosigkeit bedroht sehen muss,

 

Echt, empfindest du das so? Es gibt doch auch Christen, die sehr unruhig sind, weil sie sich ständig bedroht fühlen. Vom Satan, von Muslimen, von Zweifeln, von bösen Atheisten, von Dämonen...

 

Da wird doch ein Bild stilisiert, dass man gerne von sich haben möchte, als in Gott ruhender Christ - schrieb doch selbst Augustinus, dass unser Herz unruhig ist! Es entspricht weithin - meiner Erfahrung nach - nicht den Tatsachen.

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Echt, empfindest du das so?

 

Ja

 

Es gibt doch auch Christen, die sehr unruhig sind, weil sie sich ständig bedroht fühlen

 

"Fürchtet Euch nicht!" sagt Jesus. Sicherlich gibt es solche Christen, aber diese Furcht das hat auch nix mit dem zu tun wovon ich geredet hab.

 

Ich rede von der inneren Zerissenheit und Unruhe, die sich daraus ergibt dass man kein Fundament im Leben hat; dass man nichts hat, dessen man sich sicher sein kann und worauf man sich verlassen kann. Und dass letztlich über allem der unheilvolle Glaube schwebt: "Am Ende ist es doch alles nutzlos gewesen, was ich hier tue!"

 

Es gehören auch wesentliche Anstrengungen dazu, wirklich Atheist zu bleiben. Ein gläubiger Mensch speist seine Sicherheit im Glauben aus der Erfahrung, die er im Umgang mit Gott macht. Der Atheist dagegen muss sich diese Sicherheit im Umglauben sehr kompliziert und mit vielen Einwänden, philosophischen Schlüssen und Negationen rein gedankenmäßig aufrechterhalten. Wie Ratzinger einmal sagte: "Das Leben im gemeinen Unglauben ist ein kompliziertes". Man sehe sich die Philosophien von Satre, Camus oder Nietzsche an, welche komplexen Gedankenkonstrukte aufgebaut und mit immer neuen Negationen aufrechterhalten müssen. Oder man sehe sich einfach mal Volker's Webseite an, da sieht man das auch sehr schön :lol:

 

Natürlich kann man das auch als Hobby oder als Lebensaufgabe betreiben, aber mir wäre das zu anstrengend. Denn selbst wenn man sich die tollsten Negationen und philosophischen Schlüsse hernimmt: Es fehlt doch die Erfahrung der Nicht-Existenz Gottes, während der Gläubige die Existenz Gottes erfährt. Ich wüßte überhaupt nicht, wie es theoretisch möglich sein sollte, eine solche Nicht-Existenz zu erfahren. Man kann sagen: Ich habe ihn bislang nicht erfahren; ich sehe Gott nicht. Aber das ist keine Erfahrung seiner prinzipiellen Nicht-Existenz. Insofern bleibt immer ein Element der Unsicherheit im Nicht-Glauben des Atheisten, dass er auch mit nochsoviel Gegen-Argumente und Negationen dem Glauben gegenüber nie überwinden kann. Das, was der Atheist gerne hätte - nämlich die konkrete Erfahrung dessen woran er glaubt bzw. nicht glaubt - kann er rein logisch nie erlangen. Er muss sich mit Negationen; mit Gedanken und philosophischen Konstrukten zufrieden geben, aber aus einer konkreten Erfahrung heraus kann sich sein Unglaube nie speisen.

 

Da muss ich einfach sagen: Da bete ich lieber jeden Abend den Rosenkranz und gehe 1x die Woche in den Gottesdienst; da erfahre ich Gott unmittelbar und direkt, und weiß dass es ihn gibt. Ich brauch da keine philosophischen Verrenkungen zu machen; die Sicherheit speist sich aus der direkten und natürlichen Erfahrung; nicht aus komplexen zusammengebastelten Gedankengebäuden.

 

Und das ist der prinzipielle Unterschied, weswegen ich auch gesagt habe, dass man im Glauben die innere Sicherheit und Gelassenheit findet, die ein Atheist nie erreichen wird.

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Aber eben gerade die Tatsache, dass das Leben ohne Gott ein Leben voller Zweifel und innerer Unruhe ist, in dem sich alles Tun und Sein durch eine vollkommene Sinnlosigkeit bedroht sehen muss,

 

Echt, empfindest du das so? Es gibt doch auch Christen, die sehr unruhig sind, weil sie sich ständig bedroht fühlen. Vom Satan, von Muslimen, von Zweifeln, von bösen Atheisten, von Dämonen...

 

Da wird doch ein Bild stilisiert, dass man gerne von sich haben möchte, als in Gott ruhender Christ - schrieb doch selbst Augustinus, dass unser Herz unruhig ist! Es entspricht weithin - meiner Erfahrung nach - nicht den Tatsachen.

Hier wären die Hinweise des hl. Franz von Sales beachtenswert:

 

Auch der Christ ist in den Kampf des Alltags und Kämpfe auf geistlichen Ebenen eingebunden. Wie das Leben der Martyrer und der Heiligen zeigt, sind bewußte Christen oft mehr in den Kampf hinein genommen wie manche andere - aber der Friede ist nicht eine rein äußerliche Angelegenheit. Franz von Sales schreibt davon, dass der tiefe Friede Christi in der Spitze unseres Willens, im tiefsten unseres Wesens beheimatet ist. Daher das Wort Jesu: "Meinen Frieden gebe ich euch- nicht wie die Welt ihn euch gibt."

 

Und das Wort des hl. Augustinus lautet vollständig:

 

"O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr bis es Ruhe findet in Dir. "

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Es ist völliger Unsinn, Zweifel zu etwas wertvollem zu stilisieren; in Wirklichkeit sind sie immer ein Indiz, dass man etwas nicht ganz durchschaut und daher zu keiner Gewissheit gelangt.

 

Der Wert von Zweifeln ist aber doch ganz einfach festzustellen: Es gab kaum jemals in der Menschheitsgeschichte einen Fortschritt, der nicht mit Zweifeln begann.

 

Das gilt sogar für das Christentum: Wie hätte auch nur ein einziger Jünger die Lehre von Jesus annehmen können, wenn er nicht an den bisherigen Lehren gezweifelt hätte.

 

Ohne "Zweifel am alten Glauben" (= Judentum) gäbe es heute schlicht kein Christentum.

 

In den Wissenschaften sind Zweifel doch auch kein Ziel; im Gegenteil: Der Beweis, das Erlangen von Sicherheiten ist das Ziel. Natürlich haben Zweifel immer einen Platz in den Wissenschaften, aber nicht deshalb weil man aktiv danach strebt, sondern weil man als Mensch einfach gewissen Grenzen bezüglich seiner Erkenntnisfähigkeit unterworfen ist.

 

Nun, da wir völlige Gewissheit nicht erlangen können (mit einer Ausnahme: Wir können nicht an jeweils unserer eigenen Existenz zweifeln), sind Zweifel aber immer erlaubt, sie sind eine Methode, um nicht an einem Punkt "festzukleben", und deswegen bilden Zweifel tatsächlich einen Wert an sich - auch in den Naturwissenschaften. Man zweifelt aber in der Tat - da muss ich Dir zustimmen - nicht um des Zweifels willen, sondern das ist ein Weg, kein Ziel. Aber ohne Weg erreicht man nichts ...

 

Allerdings sind diese Grenzen im Glauben und in den Naturwissenschaften völlig anderer Art, denn die Naturwissenschaften betrachten den Menschen als erkennendes Subjekt gewisserart als getrennt von der Umwelt: Was zählt, ist nur das Meßbare und Nachweisbare. Das erkennende Subjekt selbst, mit seinem bewußten und subjektiven Erleben, zählt nicht.

 

Das ist so nicht korrekt ... in der Neurophyiologie wird das Subjekt mit naturwissenschaftlichen Methoden erforscht, aber ansonsten sind dafür aus gutem Grunde die Geisteswissenschaften zuständig. Man sollte die Wissenschaften nicht immer auf die Naturwissenschaften verengen. Das gibt ein völlig falsches Bild!

 

Das ist im Glauben natürlich anders, wo gerade das subjektive Erleben den hohen Stellenwert hat. Und dieses subjektive Erleben kann Zweifel bis zu einem Maße beseitigen, wie das durch empirische bzw. naturwissenschaftliche Erkenntnis niemals möglich wäre.

 

Was irgendwie ziemlich seltsam ist: Warum sind aus subjektivem Erleben (alleine) noch nie irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse hervorgegangen? Wo doch hier die Gewissheit angeblich so groß ist ... aber diese "Gewissheit" hat einen hohen Preis: Sie besteht nicht dadurch, dass man etwas weiß oder eine Erkenntnis hat, sondern beruht darauf, dass man jeden Zweifel eleminiert. (Subjektive) Gewissheit ist die Abwesenheit von Zweifel. Man kann nun nach Gewissheit streben oder den Zweifel "vernichten" - auch dann hat man eine Form von "Gewissheit" erreicht: Starke subjektive und argumentationsresistente, selbst oft gegen Fakten immune Überzeugung bei Abwesenheit (meist durch Unterdrückung) von Zweifel.

 

Subjektiv deswegen, weil die Tatsachen launisch sind, sie sind selten so, wie man möchte. Zweifel kann man also am Besten im Subjektiven bekämpfen und kommt so zu jener oft beschworenen "Gewissheit". Es ist aber ein Trick - hat man erst jeden Zweifel verdrängt, kann auch der größte Unsinn denselben Grad subjektiver Gewissheit haben. Und es ist erstaunlich, wie fest einige Leute an völligen Blödsinn glauben (Beispiele außerhalb des Christentums könnte man massenweise geben).

 

Wenn ein Mensch z.B. liebt, dann weiß er dass er liebt, und er hat eine100%ige unerschütterliche Gewissheit.

 

Das liegt daran, dass das eigene Gefühl unmittelbar im Subjekt verankert hat, ja, oft erst durch das Subjekt hervorgebracht wird. Aber Achtung, Gefühle werden meist missverstanden, sie sind Bewertungen von Wahrnehmungen oder Gedanken. Diese Bewertungen sind oft dasselbe wie eine Geschmacksfrage - ob man Schokoeis oder Vanilleeis lieber mag (wären diese Bewertungen nicht weitgehend beliebig, alle Menschen würden stets dasselbe Eis essen und alle Männer sich stets in dieselbe Frau verlieben).

 

Dagegen naturwissenschaftlich festzustellen, ob ein Mensch liebt, und dabei zu 100%iger Gewissheit zu gelangen, stelle ich mir unmöglich vor. Hier wird immer ein Zweifel zurückbleiben.

 

Ja, aber weil dies zum Prinzip der Wissenschaft gehört. Würde die Wissenschaft auch die Methode "eleminiere den Zweifel" benutzen, wäre dieselbe Art von Gewissheit möglich.

 

Das gleiche gilt auch für die Erfahrungen, die ein Gläubiger mit Gott macht: Das sich von Gott berührt und angesprochen fühlen kann zu einer 100%igen Gewissheit führen (und das sollte sie auch). Hier haben Zweifel einfach keinen Platz mehr, weil sie hochgradig schizophren wären; wenn der Mensch nichtmal seinem eigenen bewussten Erleben trauen könnte, dann könnte er erst recht keinen empirischen Befunden über die Umwelt trauen, die er ja auch nur über sein Bewusstsein wahrnimmt und erfährt. Die wissenschaftlich sich ergebenden Zweifel kann man einfach nicht auf das eigene bewußte Erleben übertragen, weil dies erstens zu völliger Schizophrenie führen würde, und zweitens jede wissenschaftliche Erkenntnismöglichkeit per se ausschließen würde.

 

Nein, man kann auch seinem eigenen Erleben gegenüber kritisch eingestellt sein, ohne schizophren zu sein - ein Wissenschaftler muss das sogar sein. Im Gehirn gibt es dazu eine eigene Instanz in den Schläfenlappen, die ein gefühlsmäßige Abschätzung vornimmt, ob ein Erlebnis real war oder nicht (dies geschieht unbewusst). Im Großhirn der linken Hirnhälfte wird dann noch einmal bewusst geprüft, ob das Erleben real war oder nicht.

 

Stört man die kritische Verarbeitung in den Schläfenlappen - oft bei Epileptikern der Fall, kann aber auch über Magnetfelder künstlich hervorgerufen werden - dann entstehen "religiöse Erlebnisse". Welcher Gott einem erscheint ist dann allerdings von der religiösen Vorbildung abhängig.

 

Wir können - und das zeigen zahllose Untersuchungen - weder unseren Sinnen völlig trauen noch unserer Erinnerung. Sogar daran muss man also zweifeln - man tut es auch, wenn auch zu einem guten Teil unbewusst. Und auch hier ist - Beispiel optische Täuschungen - die völlige Abwesenheit von Zweifel geradezu lebensgefährlich. Unser Gehirn unterzieht jede Wahrnehmung einer kritischen Prüfung. Meist wird uns nur nicht bewusst, was alles dabei verworfen wurde.

 

Insofern ist es richtig, dass in Fragen der Gotterkenntnis das Ziel sein sollte, die Zweifel zu überwinden. Es ist nicht heilsnotwendig, dies 100%ig zu erreichen, aber es muß das Ziel sein. Es bedarf einfach der Hinwendung zu Gott (vor allem im Gebet), die uns die nötige Erfahrung und Gewissheit zukommen läßt.

 

Ich halte Menschen, die in der Lage sind, ihre Zweifel zu 100% zu überwinden, für brandgefährlich. Sie sind die Menschen, aus denen man Piloten rekrutieren kann, die vollbesetzte Passagiermaschinen in Hochhäuser steuern ... Sie können von harmlosen Dingen überzeugt sein, dann entsteht kein großer Schaden, oder von gefährlichen, dann kann großer Schaden entstehen.

 

Man erreicht überhaupt erst aus dieser Gewissheit eine innere Gelassenheit, dass man sagen kann: Ja, es gibt Gott, er liebt mich, und das Leben ist sinnvoll und gut. Das erzeugt eine innere Ruhe, Gelassenheit und ein Glück, das ein Atheist niemals erreichen kann. Wäre diese innere Ruhe und dieses innere Glück im Glauben nicht erreichbar, gäbe es überhaupt keinen Ansporn diesen Weg überhaupt zu beschreiten; man könnte dann in der Tat sagen: Da bleib ich doch lieber gleich Atheist!

 

Als ehemaliger Gläubiger kann ich Dir versuchern: Man kann als Atheist innere Ruhe, Gelassenheit und Glück erreichen und einen Sinn im Leben finden. Wohin würde man z. B. gehen, wenn man mehr innere Ruhe und Gelassenheit haben möchte? Z. B. zu einem Buddhisten - und je nachdem, welche Richtung man nimmt, handelt es sich dabei eventuell um einen Atheisten, wie z. B. den Dalai Lama.

 

Aber eben gerade die Tatsache, dass das Leben ohne Gott ein Leben voller Zweifel und innerer Unruhe ist, in dem sich alles Tun und Sein durch eine vollkommene Sinnlosigkeit bedroht sehen muss, führt ja gerade dazu, dass der Weg des Glaubens auch heute noch einer ist, den zu beschreiten es sich lohnt.

 

Da sind sie wieder, die Abschreckungsmaßnahmen gegen Zweifel, die Gleichsetzung von Zweifeln mit innerer Unruhe (falsch) und mit Sinnlosigkeit (im Gegenteil). Wie erreicht man Gewissheit? Beseitige jeden Zweifel! Wie beseitigt man die Zweifel? Man belegt sie mit allen negativen Assoziationen! Wenn das nicht funktioniert, kann man sie verdrängen und unterdrücken.

 

Die Mechanismen zur Unterdrückung von Zweifel beherrscht übrigens jeder Mensch - den es ist unmöglich an allem gleichzeitig zu zweifeln.

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Es gehören auch wesentliche Anstrengungen dazu, wirklich Atheist zu bleiben. Ein gläubiger Mensch speist seine Sicherheit im Glauben aus der Erfahrung, die er im Umgang mit Gott macht. Der Atheist dagegen muss sich diese Sicherheit im Umglauben sehr kompliziert und mit vielen Einwänden, philosophischen Schlüssen und Negationen rein gedankenmäßig aufrechterhalten. Wie Ratzinger einmal sagte: "Das Leben im gemeinen Unglauben ist ein kompliziertes". Man sehe sich die Philosophien von Satre, Camus oder Nietzsche an, welche komplexen Gedankenkonstrukte aufgebaut und mit immer neuen Negationen aufrechterhalten müssen. Oder man sehe sich einfach mal Volker's Webseite an, da sieht man das auch sehr schön :lol:

Bei mir ist das Hobby, aber ich kann Dir versichern: Nachdem ich den Glauben verloren hatte, gab es eine 15jährige Pause, in der es mir nicht die geringste Mühe machte, nicht zu glauben. Ich brauchte keine "Sicherheit im Unglauben".

 

Ich glaube nicht an UFOs, es macht mir keine Mühe, meinen Unglauben daran aufrecht zu erhalten.

 

Ich glaube nicht an Schneemenschen, es macht mir keine Mühe, meinen Unglauben daran aufrecht zu erhalten.

 

Ich glaube nicht an den Weihnachtsmann, es macht mir keine Mühe, meinen Unglauben daran aufrecht zu erhalten.

 

Siehst, Du, wie einfach das ist? Kinderleicht. Tja, Kinder, die (noch) nicht an Gott glauben, also vor der religiösen Erziehung, können ihren Unglauben auch ohne jede Mühe und ohne jede Anstrengung und ohne komplizierte philosophische Schnörkel aufrecht erhalten.

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Siehst, Du, wie einfach das ist? Kinderleicht.

 

Wenns so einfach wäre, Volker, wozu dann die Berge von Negationen und philosophischen Argumenten gegen den Glauben?

 

Der Unterschied zwischen UFOs, Schneemenschen usw. und Gott ist der, dass Gott für unsere Lebensgestaltung eine zentrale Rolle spielt. Ein Leben wird völlig anders gestaltet wenn aus aus dem Glauben oder dem Unglauben heraus gelebt wird. Das ist eine fundamentale Entscheidung, die das ganze Leben berührt; sie berührt nicht nur unser Selbstverständnis, sondern unsere ganze Auffassung bezüglich dessen, was im Leben erstrebenswert ist und was nicht.

 

UFO's, Schneemenschen usw. dagegen haben Null Bedeutung für unsere Lebensgestaltung; man kann dran glauben oder es sein lassen, ohne dass dies irgendeine nennenswerte Relevanz hätte. Wenn ich heute anfangen würde, an Schneemenschen zu glauben, sähe mein Leben morgen noch genauso aus.

 

Weil der Glaube an Gott eben so fundamental bestimmt, wie das Selbstverständnis, die Lebensgestaltung und das Bewußtsein eines Menschen aussieht, ist die Frage nach Gott eben keine beiläufige Nebensächlichkeit wie die nach Schneemenschen oder UFO's. Es ist eine Frage, um die kein Mensch herumkommt. Und sie zu beantworten ist alles andere als einfach, Volker; da kannst Du behaupten was Du willst. Deine Webseite und die Berge von philosophischen Abhandlungen beweisen es: Nein, diese Frage ist NICHT einfach zu beantworten, und sie mit der Negation - also dem Nicht-Glauben - zu beantworten ist erst recht nicht einfach. Aus dem von mir schon genannten Grund, dass sich diese Negation niemals durch natürliche Erfahrung, sondern nur durch synthetisch zusammengebastelte Gedankenkonstrukte stützen läßt. Und das ist anstrengend, kompliziert und ermüdend.

 

Und dass Du Deine Webseite, oder gar Deine Pläne bezüglich eines Buches, nur als Hobby betreibst, das kannst Du Deiner Großmutter erzählen, aber nicht mir :lol:

Für Dich gehts wie für unzählige Philosophen um die gedankliche Abstützung und Untermauerung einer Entscheidung gegen Gott, auf der Dein Leben aufbaut und die die Grundsatzentscheidung für die ganze Lebensgestaltung ist. Sowas betreibt man nicht als Hobby.

Edited by blaBoy
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Es ist völliger Unsinn, Zweifel zu etwas wertvollem zu stilisieren; in Wirklichkeit sind sie immer ein Indiz, dass man etwas nicht ganz durchschaut und daher zu keiner Gewissheit gelangt.

 

Eben, aber wo ist das Problem? Zweifel mögen anstrengend, unbequem und manchmal auch wirklich hinderlich und deprimierend sein, aber dieses Universum ist nicht auf unsere persönliche Bequemlichkeit ausgerichtet. Es ist ihm völlig gleichgültig, ob uns das gefällt oder nicht. Es liegt allein an uns, ob und wie wir aus den Dingen, wie sie sind, das beste machen. Den Wert von Zweifeln hat Volker oben schon ausführlicher dargelegt - dem füge ich noch hinzu, dass ich es sehr spannend finde, herauszubekommen, wie eine Sache denn nun wirklich ist - und ich finde es sehr befriedigend, wenn ich es dann tatsächlich herausgefunden habe.

 

Hier haben Zweifel einfach keinen Platz mehr, weil sie hochgradig schizophren wären

 

Wenn Zweifel schizophren machen, dann ist daran nicht der Zweifel schuld, sondern das unbedingte Festhalten an dem, woran man zweifelt. Soweit sollte man es gar nicht erst kommen lassen, sondern in die Hände spucken und herausfinden, wie die Sache denn nun wirklich beschaffen ist.

 

Das erzeugt eine innere Ruhe, Gelassenheit und ein Glück, das ein Atheist niemals erreichen kann.

 

Oh doch, das kann er. Es ist für mich sehr beruhigend, dass die Naturgesetze so wirken, wie sie wirken, dass also heute Nacht der Mond nicht auf die Erde fällt und dass morgen die Sonne wieder aufgeht. Ich vertraue darauf, dass dieses Uhrwerk stoisch seinen Gang gehen wird, selbst wenn ich es nicht bis in jedes Detail durchschaue. Ich kann darauf vertrauen, dass das, was ich in dem mir zugänglichen Rahmen heute tue, eine faire Chance hat, auch morgen noch Bestand zu haben. - Ein Gott jedoch könnte all mein Sinnen und Trachten jederzeit willkürlich zunichte machen - wäre es so, dann würde es sich nicht lohnen, heute etwas zu beginnen, denn es könnte morgen schon umsonst gewesen sein. Ein solches Leben hätte keinen Sinn und würde mich tiefunglücklich machen.

 

Wie Ratzinger einmal sagte: "Das Leben im gemeinen Unglauben ist ein kompliziertes".

 

Das mag ja sein, aber auch hier nochmal: wo ist da das Problem? Wenn ein Leben ohne Gott nicht anders geht als kompliziert, dann soll es eben so sein. Das Universum wird mir nicht den Gefallen tun und nur deswegen einfacher werden, damit ich es verstehe - stattdessen aber hat es uns Menschen "fairerweise" ein Gehirn mit auf den Weg gegeben, mit dem wir es - so wie es ist - durchforschen und erkennen können. Nur: Tun müssen wir es! Wir hier und heute haben die - wie ich finde - großartige Möglichkeit, ein winziges Sandkörnchen zu dem Berg zu tragen, den schon Generationen vor uns aufgehäuft haben und auf dem folgende Generationen aufbauen können. Ich muss vieles gar nicht mehr selbst erkennen oder haben, es erfüllt mich aber mit tiefer Zufriedenheit, dass andere nach mir diese Augenblicke erleben werden und dass ich - vielleicht - sogar selbst ein ganz klein wenig dazu beitragen konnte. Was gibt es denn Befriedigenderes und Sinnstiftenderes als das?

 

Man kann sagen: Ich habe ihn bislang nicht erfahren; ich sehe Gott nicht. Aber das ist keine Erfahrung seiner prinzipiellen Nicht-Existenz.

 

Wie ich oben schon schrieb, vertraue ich auf das stoische Wirken der Naturgesetze und den Gang der Dinge. Dieses Urvertrauen habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen, es basiert darauf, dass ich bisher nichts erlebt/erfahren habe, was mich auch nur ansatzweise darauf hinweisen wollte, dass eine zusätzliche, außernatürliche Macht am Werke war. Vorsicht! Es geht mir hier nicht darum, die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, sondern ich greife nur den von dir genannten Begriff des Erfahrens auf. Gott hat sich mir noch nie offenbart, was aber nicht bedeutet, dass ich noch nie Erlebnisse hatte, die ich als Offenbarung empfunden habe - Augenblicke, in denen sich mühsam zusammengetragene Mosaiksteinchen plötzlich zu einem Bild zusammenfügten, weil ich plötzlich das Prinzip erkannt hatte und "Heureka!" hätte schreien mögen.

 

Nein, blaBoy, meine Welt ist nicht unsicher, kalt und leer, sie ist voller Wunder und voller Schönheit, voller spannender Rätsel und - jawohl! - mystischer Momente und Orte. Und ich kann es nur zu gut verstehen, wenn Menschen das Bedürfnis haben, irgendjemandem dafür zu danken.

 

André

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Wenn Zweifel schizophren machen...

 

Davon habe ich nicht geredet, sondern Zweifel an den Erfahrungen des eigenen Bewusstseins. Es gibt tatsächlich heute Menschen, die in einer solchen schizophrenen Vorstellungswelt zu leben scheinen, indem sie all ihr bewußtes und subjektives Erfahren als illusorisch betrachten; etwa als Illusion die vom Gehirn hervorgebracht wird. Das ist in jeder Hinsicht pathologisch und krank: Erstens negiert man damit auch die prinzipielle Möglichkeit irgendeiner empirischen Erkenntnis, denn auch die Erkenntnis der uns umgebenden Welt geschieht ja nur über unser Bewußtsein; über Erfahrung. Wenn ich dieser also nicht trauen darf, dann darf ich auch auf keinen wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Zweitens ist es pathologisch zu denken, der Geist sei einerseits nur ein Resultat physikalische Vorgänge im Gehirn, andererseits aber könne dieses Gehirn dem Geist illusorische Eindrücke vermitteln. Das wäre ja nur möglich, wenn sie eben doch getrennt und voneinander verschieden wären.

 

Diese Pathologien des Denkens jedenfalls sind heute nicht unüblich. Sie äußern sich in harmloserer Form im prinzipiellen Verdacht gegen jede subjektive Gotteserfahrung, und in extremster Form in dem Verdacht gegen jede subjektive Erfahrung überhaupt, dass sie eben nur vorgegaukelte Illusion einer neuronalen Maschine sei.

 

In diesem Sinne sind Zweifel am subjektiven Erleben Gottes schizophren, weil sie eben immer auch Zweifel am subjektiven Erleben, am eigenen Bewußtsein an sich sind. Und solche Zweifel untergraben prinzipiell jede Erkenntnismöglichkeit, gerade die wissenschaftliche.

 

Ein Gott jedoch könnte all mein Sinnen und Trachten jederzeit willkürlich zunichte machen

 

Dieser Verdacht richtet sich dann aber gegen jede Art der persönlichen Bindung. Denn in keinem lebenden Menschen hast Du diese stoische Gesetzmäßigkeit und Vorhersehbarkeit, die Du Dir bezüglich der Natur vorgaukelst. Und ich sage ganz klar: Du gaukelst Dir diese vor, denn in Wirklichkeit könnte uns kaum etwas willkürlicher erscheinen, als genau dieses Naturgeschehen. Wenn Dir morgen bei einem Erdstoss ein Stein auf den Kopf fällt und Du danach querschnittsgelähmt bist, dann möchte ich mal wissen wo da irgendeine Vorhersagbarkeit sein soll, die Dir die Sicherheit geben würde dass Dein Sinnen und Trachten nicht jederzeit willkürlich zuende gehen kann.

 

Nein, blaBoy, meine Welt ist nicht unsicher, kalt und leer, sie ist voller Wunder und voller Schönheit

 

Vielleicht hattest Du in Deinem Leben bislang das Glück, von der großen Grausamkeit mit der die vermeintlich vorhersehbaren Naturgesetze wirken können, noch nichts erfahren zu müssen. Ich kann Dir aber versichern, dass wir eine derartige Sicherheit nie haben; jedes Leben kann abrupt zuende gehen, und wir können jederzeit in großes Leid fallen - Du und ich gleichermaßen. Das Gefühl von Sicherheit, das Du Dir da einbildest, ist eine reine Täuschung, die sich eigentlich bei phänomenologischer Betrachtung der Realität von selbst widerlegen sollte.

Edited by blaBoy
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Wenns so einfach wäre, Volker, wozu dann die Berge von Negationen und philosophischen Argumenten gegen den Glauben?
Und wenn das Gegenteil so einfach wäre, warum hat dann schon allein der jetzige Papst 50 Bücher dazu schreiben müssen? Von den vielen anderen theologischen Schriften der letzten 2000 Jahre ganz zu schweigen.
ist die Frage nach Gott eben keine beiläufige Nebensächlichkeit wie die nach Schneemenschen oder UFO's.
Aus deiner Perspektive ist mir das schon klar - für mich aber hat das Nicht-Glauben an den Schneemenschen dieselbe Konsequenz wie das Nicht-Glauben an Gott - nämlich keine. Beide kommen als "Entität" in meinem Leben nicht vor, und was nicht vorkommt, ist gleichermaßen wirkungs- und bedeutungslos.

 

André

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Und wenn das Gegenteil so einfach wäre, warum hat dann schon allein der jetzige Papst 50 Bücher dazu schreiben müssen? Von den vielen anderen theologischen Schriften der letzten 2000 Jahre ganz zu schweigen.

 

Ganz einfach: Weil die Schwierigkeiten von Glauben und Nichtglauben auf völlig anderen Ebenen liegen. Überhaupt ersteinmal zu einem festen Glauben zu gelangen, ist viel viel schwerer als einfach zu sagen "Gott interessiert mich nicht, da glaube ich nicht dran!" Es ist eine erhebliche Anstrengung, und gerade heute muß man ein riesige Bollwerk von Einwänden, Vorwürfen und Verdächtigungen ersteinmal überwinden, das kollektiv eben in den Köpfen sich befindet.

 

Aber diesen Glauben dann zu verteidigen und aufrechtzuerhalten, ist viel einfach als den Unglauben zu verteidigen und aufrechtzuerhalten. Es ist vor allem eine freudige Sache. Denn wie gesagt speist er sich aus Erfahrung mit Gott, die natürlich und direkt ist, und nicht aus komplexen Gedankengängen und Negationen, die man immer wieder neu auffüllen, absichern und erweitern muss.

 

Aus deiner Perspektive ist mir das schon klar - für mich aber hat das Nicht-Glauben an den Schneemenschen dieselbe Konsequenz wie das Nicht-Glauben an Gott - nämlich keine.

 

Das ist ein riesengroßer Irrtum. Die Ziele in Deinem Leben, die Wertevorstellung, Dein Selbstverständnis und Menschenbild, das was Du als erstrebenswert in Deinem Leben betrachtest - all das hängt direkt oder indirekt damit zu sammen, dass Du nicht an Gott glaubst.

 

Beide kommen als "Entität" in meinem Leben nicht vor, und was nicht vorkommt, ist gleichermaßen wirkungs- und bedeutungslos

 

Nun, dass der Schneemensch nicht vorkommt, das kannst Du tatsächlich mit Sicherheit sagen, denn der ist ein sichtbares Wesen. Da Du ihn in Deinem Leben noch nie gesehen hast, kannst Du also mit Recht davon ausgehen, dass er in Deinem Leben wohl auch nicht vorkommt.

 

Gott ist aber nicht sichtbar und ohne weiteres noch nichtmal erfahrbar. Insofern ist Deine Aussage höchst zweifelhaft, er komme in Deinem Leben nicht vor.

 

Im übrigen wäre es natürlich für uns Menschen ein viel zu primitives Niveau, wenn wir uns mit dem zufriedengeben würden, was in unserem Leben vorkommt. Wir sind auch in den Wissenschaften ständig darauf angewiesen, an Dinge zu glauben die nirgendwo in unserer Wahrnehmung existieren. Jeder Wissenschaftler glaubt daran, dass irrationale Zahlen existieren, aber in unserer Realität kommen sie nirgendwo vor; sie können sogar rein physikalisch gesehen nirgendwo vorkommen. Sie sind trotzdem ein unersetzlicher Bestandteil unserer wissenschaftlichen Erkenntnis. Die Physiker errechnen auch die Existenz von mindestens 11 Dimensionen, nicht etwa nur drei, obwohl diese "höheren" Dimensionen in unserem Leben auch nirgendwo vorkommen.

 

Also sich hinzustellen und zu sagen: "Das kommt in meinem Leben nicht vor, deswegen gibts das nicht" wirkt auf mich ehrlich gesagt etwas infantil. Da sind wir Menschen dann doch zu höherem berufen, als uns rein auf sehen,hören,schmecken,fühlen zu beschränken.

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Ganz passend dazu ein Zitat aus Ratzinger's "Einführung in das Christentum":

 

Glauben bedeutet die Entscheidung dafür, dass im

Innersten der menschlichen Existenz ein Punkt ist, der nicht aus dem

Sichtbaren und Greifbaren gespeist und getragen werden kann,

sondern an das nicht zu Sehende stößt, sodass es ihm berührbar wird

und sich als eine Notwendigkeit für seine Existenz erweist.

Solche Haltung ist freilich nur zu erreichen durch das, was die

Sprache der Bibel »Umkehr«, »Be-kehrung« nennt. Das natürliche

Schwergewicht des Menschen treibt ihn zum Sichtbaren, zu dem, was

er in die Hand nehmen und als sein Eigen greifen kann. Er muss sich

innerlich herumwenden, um zu sehen, wie sehr er sein Eigentliches

versäumt, indem er sich solchermaßen von seinem natürlichen

Schwergewicht ziehen lässt. Er muss sich herumwenden, um zu

erkennen, wie blind er ist, wenn er nur dem traut, was seine Augen

sehen. Ohne diese Wende der Existenz, ohne die Durchkreuzung des

natürlichen Schwergewichts gibt es keinen Glauben. Ja, der Glaube ist

die Be-kehrung, in der der Mensch entdeckt, dass er einer Illusion

folgt, wenn er sich dem Greifbaren allein verschreibt.

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Davon habe ich nicht geredet, sondern Zweifel an den Erfahrungen des eigenen Bewusstseins. Es gibt tatsächlich heute Menschen, die in einer solchen schizophrenen Vorstellungswelt zu leben scheinen, indem sie all ihr bewußtes und subjektives Erfahren als illusorisch betrachten; etwa als Illusion die vom Gehirn hervorgebracht wird.

Das ist äußerst selten, und es handelt sich auch nicht um Schizophrenie:

 

Was ist Schizophrenie?

 

Schizophrenie ist eine tief greifende psychiatrische Erkrankung (Nervenkrankheit, Psychose), die Veränderungen der Gedanken, der Wahrnehmung und des Verhaltens auslöst. Schizophreniekranke sind zeitweise nicht in der Lage, zwischen der Wirklichkeit und den eigenen Vorstellungen zu unterscheiden. Schizophrene Patienten glauben jedoch nicht, eine andere oder mehrere andere Personen zu sein (multiple Persönlichkeitsstörung), wie das etwa in der Geschichte von Dr. Jekyll und Mr. Hyde der Fall ist. Die Erkrankung gehört zu den endogenen Psychosen, das heißt, die Krankheit entsteht anlagebedingt.

 

Quelle: Schizophrenie

 

Schizophren ist es, wenn man zwischen der Realität und den eigenen Vorstellungen nicht unterscheiden kann. Nicht aber, wenn man die eigenen Empfindungen kritisch betrachtet. Und hier gleich ein weiteres Missverständnis:

 

Eigene Vorstellungen kritisch zu betrachten ist nicht dasselbe als wenn man sie als illusorisch betrachtet. Kritisch betrachten heißt nicht: "Es ist eine Illusion bis zum Beweis des Gegenteils". Sondern sich zu fragen: Was spricht dafür, was spricht dagegen?

 

Atheisten vertrauen oder Misstrauen ihrer eigenen Wahrnehmung exakt so, wie dies auch Christen tun. Atheisten betrachten nur die Wahrnehmungen kritisch, die von anderen gemacht werden, nach denen sie ihr Leben ausrichten sollen, und die gegen allgemeine Erfahrungen verstoßen. Das tun Christen übrigens genauso, ohne Unterschied - mit einer Ausnahme: Das, was für den eigenen Glauben spricht, wird nicht ganz so kritisch gesehen, spricht es für einen widersprechenden Glauben, dann wird es kritisch gesehen (es gibt hier aber z. T. erhebliche individuelle Unterschiede). Atheisten sind hier nur in Bezug auf den Glauben neutral, da sie keinen eigenen Glaubensstandpunkt haben.

 

Etwas kritisch betrachten heißt: Zweifel zulassen. Etwas unkritisch betrachten heißt: Keinen Zweifel zulassen. Elemination von Zweifel ist folglich der Aufruf, bestimmte Dinge (natürlich nur insoweit, wie sie den eigenen Glauben betreffen) unkritisch zu sehen.

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Wir sind auch in den Wissenschaften ständig darauf angewiesen, an Dinge zu glauben die nirgendwo in unserer Wahrnehmung existieren. Jeder Wissenschaftler glaubt daran, dass irrationale Zahlen existieren, aber in unserer Realität kommen sie nirgendwo vor; sie können sogar rein physikalisch gesehen nirgendwo vorkommen. Sie sind trotzdem ein unersetzlicher Bestandteil unserer wissenschaftlichen Erkenntnis.

Irrationale Zahlen existieren nicht in dem Sinne, wie Du oder ich existieren - sie sind Konstrukte, Abstraktionen, und man kann mathematisch präzise beweisen, dass diese Konstrukte notwendig sind, um bestimmte Erscheinungen in der Welt beschreiben zu können.

 

Zahlen generell kommen nirgendwo vor. Sie gehören der Welt der Abstraktionen an. Abstraktionen entstehen, in dem man individuelle Unterschiede zwischen den Dingen weglässt und sich die Gemeinsamkeiten betrachtet. Abstraktionen existieren nur als Aussagen über diese Welt.

 

Wissenschaftler glauben nicht an irrationale Zahlen, sie beweisen, dass diese notwendig sind, von da ab gehört es zum Wissen. Man muss bsp. wissen, wann man sie gebrauchen kann und wann nicht.

 

Wissen und Glauben sind durchaus zwei verschiedene Dinge.

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In diesem Sinne sind Zweifel am subjektiven Erleben Gottes schizophren, weil sie eben immer auch Zweifel am subjektiven Erleben, am eigenen Bewußtsein an sich sind. Und solche Zweifel untergraben prinzipiell jede Erkenntnismöglichkeit, gerade die wissenschaftliche.

Wenn man Zweifel so kategorisch betreibt, dann hast du sicher recht. Zwischen einem subjektiven Erleben Gottes und dem subjektiven Erleben eines Naturgesetzes besteht i.d.R. aber ein Unterschied: Man kann die subjektive Wahrnehmung eines konkreten "gesetzmäßigen" Naturphänomens selbst und von anderen nachprüfen lassen - im Experiment z.B. Schlägt diese Prüfung fehl, muss man sich eingestehen, dass man sich geirrt hat (ansonsten müsste man wirklich schizophren werden). Niemand aber kann ein konkretes(!) Gotteserlebnis sozusagen vor anderen reproduzieren. Die anderen müssen dir also glauben, dass du Gott erlebt hast. Wenn es Gläubige sind, werden sie das tun, wenn es Ungläubige sind, dann nicht. Ein Naturphänomen lässt sich aber vor Ungläubigen und Gläubigen reproduzieren (sonst wäre es keins). - Ich will niemandem sein persönliches Gotteserlebnis absprechen, aber ich muss ihm nicht glauben, dass er eines hatte und schon gar nicht muss ich mich von den Deutungen und Konsequenzen berühren lassen, die jener daraus zieht.

 

Als vor ein paar Jahren meine Katze gestorben ist, hat sie noch ein paar Nächte in meinem Haus herumgespukt. Ich bin ein paar mal davon aufgewacht, weil sie sich am Bett die Krallen geschabt hat, beim Fressen ihren Futternapf vor sich hergeschoben hat, und einmal hab ich sie im Erwachen sogar über mich rüberhopsen sehen. Es war teilweise so "echt", dass ich mich selbst erschrocken habe. Im Katzenforum, in dem ich damals meinen Kummer besprechen wollte, kannten einige dieses Phänomen aus eigenem Erleben. Jemand schrieb mir, ich müsse meine Katze loslassen, damit sie im Grabe ihre Ruhe finden könne, sonst würde sie noch weiter herumspuken. Letzteres ist natürlich richtig, denn was einen nicht loslässt, spukt einem im Kopf herum - aber eben nicht leibhaftig im Haus. Denn der Futternapf war längst weg, es fanden sich auch keine Krallen um umgeworfenen Blumentöpfe. Solche Zeichen muss man aber beachten, seine Wahrnehmungen überprüfen und gegen die Realität halten, selbst wenn man noch so perplex und im innersten ergriffen ist - man muss sich regelrecht dazu zwingen, sonst spukt nach und nach eine ganze Horde von Katzen, Geistern und Dämonen durchs Haus.

Ein Gott jedoch könnte all mein Sinnen und Trachten jederzeit willkürlich zunichte machen
Dieser Verdacht richtet sich dann aber gegen jede Art der persönlichen Bindung. Denn in keinem lebenden Menschen hast Du diese stoische Gesetzmäßigkeit und Vorhersehbarkeit

Nein, aber kein Mensch ist so (all)mächtig, dass er das Universum so gründlich ad absurdum führen könnte wie ein allmächtiger Gott, deswegen halte ich das eine und das andere auseinander.

denn in Wirklichkeit könnte uns kaum etwas willkürlicher erscheinen, als genau dieses Naturgeschehen.

Erscheinen ist etwas völlig anderes als das tatsächliche Sein. Wie uns etwas erscheint, ist völlig belanglos, entscheidend ist, wie es ist. Denn "in Wirklichkeit" wirken die Naturgesetze gar nicht willkürlich sondern immer gleich - es gibt keinen Beleg, dass sie jemals eine Ausnahme von ihren eigenen Regeln gemacht haben.

Wenn Dir morgen bei einem Erdstoss ein Stein auf den Kopf fällt und Du danach querschnittsgelähmt bist, dann möchte ich mal wissen wo da irgendeine Vorhersagbarkeit sein soll, die Dir die Sicherheit geben würde dass Dein Sinnen und Trachten nicht jederzeit willkürlich zuende gehen kann.

Willkürlich heißt, dass ein Wesen mit einem Willen diesen Vorgang ausgelöst hat. Ein Erdstoss tritt aber nicht ohne jede Ursached ein - wenn die menschliche Technik weiter fortgeschritten wäre, hätten wir den Tsunami verhersagen und viele Menschen retten können. Denn es gab Vorzeichen: tektonische Spannungen, die sich irgendwohin entladen müssen, die Mechanismen sind im Prinzip verstanden, uns mangelt es noch(!) an der Genauigkeit, an Details, an Erfahrungen. - Wenn aber nun ein Gott so eine Sintflut ohne jeden erkennbaren kausalen Zusammenhang lostreten kann, dann wären wir solchen Katastrophen für immer und ewig völlig wehrlos ausgeliefert. Und nichts anderes als das meinte ich: Ich lebe in der guten Hoffnung, dass wir irgendwann solche Dinge vorhersagen und Leben schützen können. Mit einem Gott hätte ich diese Hoffnung jedenfalls überhaupt nicht. Gegen sowas hilft uns - mit Verlaub - auch kein Beten.

 

Was ich mit Sicherheit meinte, ist nicht die naive Vorstellung, dass das Universum schon auf mich aufpassen werde, sondern dass auf seine Gesetze Verlass ist. Wenn ich sie erkenne und anerkenne, kann ich vielem Ungemach aus dem Wege gehen. Tue ich es nicht, na, dann muss ich mich nicht wundern und auch nicht bei meinem Gott beschweren.

 

André

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