Besser gleich atheistisch?

[Gast Claudia]

Es gibt bei uns auch die 1000%igen bis hin zu den Zweiflern. Ja, auch am Unglauben kann man zweifeln. Es gibt nur einen Riesenunterschied: Wir stehen positiv zu unseren Zweifeln (von den 1000%igen mal abgesehen).

Volker, da muß ich Dir ernsthaft widersprechen.

 

Ich hab einiges an Erfahrungen mit kritischer Betrachtung von Atheismus wie auch von positiver Haltung gegenüber Glauben und Kirche, und ich kann aus Erfahrung zusammen fassen, daß etwa genauso viele Atheisten pikiert reagieren wie Christen andersrum.

 

Geh mal in eine Menge von Leuten, die sich bewußt als Atheisten bezeichnet, und äußere mal Zweifel am Atheismus. Das ist nichts anderes als unter Christen auch: die meisten reagieren empört und düpiert, und weigern sich, die Argumente überhaupt erst zu durchdenken. Nur wenige nehmen die als solche an und suchen nach sachlich fundiertem Einspruch. Und noch weniger lassen dann auch mal die negativen Seiten des Atheismus stehen.

 

Das Positiv-Sehen von Zweifeln paßt gut zu Atheisten, die menschlich denken und die anderen auch respektieren, wie das auch bei Christen so ist.

 

Und zwischen Deinen folgendne beiden Sätzen empfinde ich einen groben Widerspruch:

Im Grunde genommen verfolgen wir in weltanschaulichen Fragen (meist) ein eher wissenschaftliches Programm: Glaube nicht alles, was Du hörst, sondern prüfe es nach.

...

Ehrlich sind wir - in weltanschaulichen Fragen - ebenso sehr und ebenso wenig wie Christen, Buddhisten, Moslems, Hindus etc. pp.

 

In der Bibel findet man sowohl Stellen PRO als auch Stellen KONTRA Zweifel.

 

Die beliebteste für den kritischen Christen ist wohl die: *prüfet alles, und das Gute behaltet*. Man kann also nicht mal von einer biblischen Pauschalverurteilung der Zweifel sprechen - im realen Leben kommt es einem aber so vor, als würde es kaum einen Pfarrer geben der Glaubenszweifel ernst nimmt, ohne sie wieder *in die einzig richtigen Bahnen* zu lenken.

 

Dem Rest deines Postings stimme ich völlig zu, vor allem diesem Absatz hier:

Mangel an Zweifel artet in extremer Rechthaberei aus, gekoppelt mit viel Macht wirkt das meist ziemlich zerstörerisch - ob man nun glaubt oder nicht glaubt ist eher zweitrangig. Zuviel Zweifel kann übrigens auch tatsächlich zerstörerisch sein, die Balance macht's. Aber die - das sage ich als Atheist - muss jeder für sich selbst finden.

 

Grüße,

Claudia

bearbeitet 22. August 2005 von Claudia

[Gast Claudia]

Ist denn überzeugter Atheismus eine ehrlichere Sache? Besser als inkonsequenter Christ zu sein?

Hallo Martina,

 

jede durchdachte Überzeugung ist eine *ehrliche Sache*.

 

Und dieses wischi-waschi findest Du auch bei Atheisten, die sich ihre Alltagsüberzeugungen so zurecht legen, wie es grad am bequemsten ist. Oder die sich Atheist nennen, weil sie meinen, es reicht aus, sich mit einem *ich glaub den ganzen Quatsch doch nicht (mehr)!* aus Glauben und Kirche zurück ziehen...

 

Es gibt wie unter Gläubigen auch unter Atheisten keine zwei Menschen mit genau derselben Überzeugung. Atheisten sind NOCH heterogener als Christen weil sie per Weltanschauung wirklich NICHTS gemeinsam haben. Christen haben wenigstens ein Minimum an Überzeugung gemeinsam, und das verbindet teilweise ganz schön, wie auf dem WJT zu sehen war. Sowas ist unter Atheisten erstmal nicht möglich, wegen der fehlenden positiven Basis.

 

Letztendlich muß ich Volker zustimmen: wenn Du Zweifel hast, hast Du Denk-Bedarf, und letztendlich mußt Du Deine Mitte selbst finden.

 

Gugsdu auch mal da...

 

Grüße,

Claudia

[Lissie]

Geh mal in eine Menge von Leuten, die sich bewußt als Atheisten bezeichnet, und äußere mal Zweifel am Atheismus.

Das kommt immer ganz konkret auf die jeweiligen Zweifel an. Wenn Du z.B. an der Möglichkeit zweifelst, daß eine gute Ethik auch ohne Glauben möglich ist, wirst Du bei den meisten Atheisten zu Recht auf Ablehnung stoßen. Wenn Du einen atheistischen Kirchenersatz von ihnen forderst, weil Du bezweifelst, daß Menschen ohne etwas Kirchenähnliches gut leben können, ebenfalls. Wenn Du daran zweifelst, daß man mit Sicherheit ausschließen kann, daß es eine bewußte, intellligente "höhere Macht" gibt, wird Dir eigentlich keiner absolut wiedersprechen.

 

Was ich sagen will: Nur weil man Zweifeln grundsätzlich positiv gegenübersteht, muß man nicht jeden Zweifel für richtig halten. Nur weil man Agnostiker ist, muß man nicht alles für unerkennbar halten.

 

Zweifel scchließt Überzeugungen nicht grundsätzlich aus. Ein Mensch, der alles bezweifelt, ist so unerträglich wie einer, der gar nichts bezweifelt.

[Gast Claudia]

Geh mal in eine Menge von Leuten, die sich bewußt als Atheisten bezeichnet, und äußere mal Zweifel am Atheismus.

Das kommt immer ganz konkret auf die jeweiligen Zweifel an. Wenn Du z.B. an der Möglichkeit zweifelst, daß eine gute Ethik auch ohne Glauben möglich ist, wirst Du bei den meisten Atheisten zu Recht auf Ablehnung stoßen. Wenn Du einen atheistischen Kirchenersatz von ihnen forderst, weil Du bezweifelst, daß Menschen ohne etwas Kirchenähnliches gut leben können, ebenfalls. Wenn Du daran zweifelst, daß man mit Sicherheit ausschließen kann, daß es eine bewußte, intellligente "höhere Macht" gibt, wird Dir eigentlich keiner absolut wiedersprechen.

 

Was ich sagen will: Nur weil man Zweifeln grundsätzlich positiv gegenübersteht, muß man nicht jeden Zweifel für richtig halten. Nur weil man Agnostiker ist, muß man nicht alles für unerkennbar halten.

Es geht mir um die Art, wie man mit Zweifel und Kritik umgeht.

 

Und da sehe ich keinen Unterschied bei Gläubigen und streng Ungläubigen.

 

Was Du beschreibst, ist wieder Stufe zwei: Du öffnest Dich sachlich den Zweifeln.

[Gast Claudia]

Siehst, Du, wie einfach das ist? Kinderleicht.

Wenns so einfach wäre, Volker, wozu dann die Berge von Negationen und philosophischen Argumenten gegen den Glauben?

Hallo Blaboy,

 

warum muß man /fühlt man sich bemüßigt, gegen den Glauben aufzutreten?

 

Unter anderem eswegen, weil (ich antworte hier mal nur für mich, aber Volker sieht diesen Punkt sicher ähnlich), weil Religionen und Kirche nicht müde werden, Ansprüche an Nicht- und Andersgläubige zu erheben. Ansprüche moralischer Art, ethischer Art, Ansprüche an Gesetzgeber, Erzieher, Lehrer, Politiker.

 

Diese Ansprüche bzw deren Hintergründe untersucht Volker, und wie ich finde, ist das bitter nötig, grad wenn man solche Plattiütden liest wie ein unbegründetes *Gottlosigkeit ist für alle Übel der Welt verantwortlich* (was Ungläubige pauschal anklagt, und zwar *ohne jede Begründung!*)

 

Das dürfte jeder Ungläubige, aber auch schon immer mehr Gläubige, als Zumutung empfinden.

 

Du sagst, Glaube sein richtungsweisend für Dein Leben. Und am besten solle er das für alle sein. Da fällt mir was ein: Du hast mir mal gesagt, Du kannst alles begründen, was Du glaubst. Okay, habe ich gesagt, dann begründe mir mal ... leider konntest Du nichts (NICHTS) davon außerhalb Deines Weltbildes begründen. Es war alles zirkulär, alles aus Weltbild A mit Dogmen, Lehrmeinungen und eigenen Erfahrungen bezüglich Weltbild A untermauert.

 

Wie willst Du denn da mit anderen reden? Wie willst Du anderen begründen, wieso sie an Gott glauben sollten? Das zieht doch als Begründung nur für die, die ohnehin schon glauben!

 

Du schwimmst im eigenen Saft (und NUR dort) und sagst dann, du könntest alles begründen? Was ist diese Begründung für Nichtchristen wert? Nichts!

 

Damit hast Du nun mehrere Möglichkeiten: Du stellst (wie auch Deine Religion) keinerlei Ansprüche mehr außerhalb des Christenkreises.

 

Oder Du begründest Deine Standpuntke so, daß sie auch Anders- oder Nichtgläubige nachvollziehen können.

 

Oder aber - das wäre mal ein erster positiver Schritt - Du versuchst mal, Leute zu verstehen, die sich nicht innerhalb deines geschlossenen Denksystems befinden, und unterstellst ihnen nicht *Deine* Motivation, die wiederum nur für Christen gültig sein KANN.

 

Ich könnte Dir genauso bösartig Motive der Kritik an Volkers Seite unterstellen, begründet mit *der Wahrheit des Unglaubens*. Das können wir dann eine Weile machen, uns dann Plattheiten vor die Köpfe kloppen und die Debatte ist beendet.

 

Was meinst Du?

 

Grüße,

Claudia

[andre...]

Überhaupt ersteinmal zu einem festen Glauben zu gelangen, ist viel viel schwerer ... Es ist eine erhebliche Anstrengung, und gerade heute muß man ein riesige Bollwerk von Einwänden, Vorwürfen und Verdächtigungen ersteinmal überwinden

Hm, also ich müsste, um glauben zu können, ein riesiges Bollwerk von Naturgesetzen, Evidenzen, immer wiederkehrenden Erfahrungen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und Belegen und vor allem die Logik überwinden. Dazu müsste ich mir ein völlig neues Gehirn einsetzen lassen.

Aber diesen Glauben dann zu verteidigen und aufrechtzuerhalten, ist viel einfach als den Unglauben zu verteidigen und aufrechtzuerhalten.

Gegen was sollte ich denn meinen Unglauben verteidigen? Gegen die permanente Flut neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse, gegen meine tagtäglichen Erfahrungen? Wozu? Die blasen mir doch von hinten in die Segel.

Die Ziele in Deinem Leben, die Wertevorstellung, Dein Selbstverständnis und Menschenbild, das was Du als erstrebenswert in Deinem Leben betrachtest - all das hängt direkt oder indirekt damit zu sammen, dass Du nicht an Gott glaubst.

Also bei mir war's umgekehrt. Meine Wertevorstellungen, mein Selbstverständnis, Menschenbild, "Erstrebnisse" usw. haben dazu geführt, dass sich bei mir ein Nicht-Glauben an Gott eingestellt hat.

Gott ist aber nicht sichtbar und ohne weiteres noch nichtmal erfahrbar. Insofern ist Deine Aussage höchst zweifelhaft, er komme in Deinem Leben nicht vor.

So? Was lässt dich denn zweifeln? Also ich selbst bin mir ziemlich sicher, dass sich Gott in meinem Leben noch nicht gerührt hat, und ich muss es schließlich wissen, ich war ja die ganze Zeit dabei.

Also sich hinzustellen und zu sagen: "Das kommt in meinem Leben nicht vor, deswegen gibts das nicht" wirkt auf mich ehrlich gesagt etwas infantil.

Ja, aber das habe ich auch nirgends gesagt. Wenn etwas in meinem Leben nicht vorkommt - präziser: wenn etwas in dieser Welt keine erkennbare Wirkung hinterlässt - was ist wahrscheinlicher: dass es trotzdem oder gerade deswegen existiert? Oder doch eher, das nichts ist, wo nichts ist? Würde ich alles glauben, was ich noch nicht selbst gesehen habe, müsste ich konsequenterweise auch jeden Blödsinn glauben oder mich zumindest damit beschäftigen. Da mir die Zeit dazu fehlt, muss ich Prioritäten setzen, und da steht Unsichtbares nun mal ganz hinten auf der Liste.

Da sind wir Menschen dann doch zu höherem berufen, als uns rein auf sehen,hören,schmecken,fühlen zu beschränken.

Stimmt. Denken, Forschen, Erkennen, Begreifen, Zweifeln, Infragestellen, Prüfen, Verwerfen usw. usf. - Wir haben schon mit der realen Welt alle Hände voll zu tun, wir müssen uns nicht ohne Not noch eine weitere auf den Hals schaffen.

 

André

[Volker]

Es gibt bei uns auch die 1000%igen bis hin zu den Zweiflern. Ja, auch am Unglauben kann man zweifeln. Es gibt nur einen Riesenunterschied: Wir stehen positiv zu unseren Zweifeln (von den 1000%igen mal abgesehen).

Volker, da muß ich Dir ernsthaft widersprechen.

 

Ich hab einiges an Erfahrungen mit kritischer Betrachtung von Atheismus wie auch von positiver Haltung gegenüber Glauben und Kirche, und ich kann aus Erfahrung zusammen fassen, daß etwa genauso viele Atheisten pikiert reagieren wie Christen andersrum.

 

Es kommt darauf an, wie Du ihnen kommst. Außerdem, bei den 1000%igen Atheisten wirst Du ebenso auf Ablehnung stoßen wie bei den 1000%igen Christen, wenn Du ihr Weltbild in Frage stellst. Das gibt's auf beiden Seiten, unbestritten.

 

Wenn Du Deine Kritik mit etwas eröffnest, was man so verstehen könnte, als ob Du Atheisten gleich Individualismus, Egoismus und Verantwortungslosigkeit unterstellst, dann sind die Leute in etwa so pikiert, als wenn Du Katholiken unterstellst, bei der Messe an einem Mummenschanz teilzunehmen. Es reicht dazu, wenn Du so verstanden wirst, es muss nicht so gemeint sein.

 

Geh mal in eine Menge von Leuten, die sich bewußt als Atheisten bezeichnet, und äußere mal Zweifel am Atheismus. Das ist nichts anderes als unter Christen auch: die meisten reagieren empört und düpiert, und weigern sich, die Argumente überhaupt erst zu durchdenken.

 

Das kenne ich eher selten, es ist abhängig vom Forum. Bei einerm der größten atheistischen Foren überhaupt, den Internet Infidels, wirst Du sowas kaum finden. Im Freigeisterhaus schon viel eher, und das auch immer von denselben Leuten (jenen 1000%igen). Bei den Internet Infidels gibt's das auch, es wird aber meist wegmoderiert, kommt aber selten vor. Die meisten stürzen sich geradezu auf neue und alte Argumente, wenn sie gebracht werden. Die werden dann geprüft und angezweifelt.

 

Interessant ist für mich folgende Beobachtung (nicht repräsentativ, versteht sich): Die absolute Mehrheit der Leser meiner Website glauben an Gott (80%, macht 780 Stimmen, gegen 15% oder 147 Stimmen, die überzeugt sind, dass es den christlichen Gott nicht gibt). Fundierte Kritik an meinen Argumenten kommt in letzter Zeit aber zu 80% von Atheisten, die mindestens eines meiner Argumente ablehnen. Schon einige Male habe ich daraufhin übrigens meinen Text ändern müssen, weil die Einwände gut waren.

 

Das Problem entsteht vor allem, wenn man den Leuten abwertend kommt. Da reagiert jeder empfindlich.

 

Nur wenige nehmen die als solche an und suchen nach sachlich fundiertem Einspruch. Und noch weniger lassen dann auch mal die negativen Seiten des Atheismus stehen.

 

Es hängt davon ab - wenn Du ziemlich penetrant auf den negativen Seiten herumreitest, wirst Du nur wenig Zustimmung ernten. Da sind sich aber alle Gruppen so ziemlich gleich.

 

Vielleicht rede ich auch ziemlich von mir selbst - ich suche die Kritik und den Widerspruch, sonst würde ich kaum hier diskutieren. Aber Widerspruch und Abwertung sind zwei verschiedene Dinge, und auf letzteres reagiere ich auch allergisch.

 

Das Positiv-Sehen von Zweifeln paßt gut zu Atheisten, die menschlich denken und die anderen auch respektieren, wie das auch bei Christen so ist.

 

Ja, aber trotzdem heißt das Programm bei den Christen tendenziell eher: Gewinnung von Gewissheit durch Elimination des Zweifels. Zweifel wird dann positiv aufgenommen, aber vor allem dazu verwendet, vom Zweifel wegzukommen. Wenn Du haufensweise Negativbeispiele nimmst, kann auch leicht der Eindruck entstehen, dass dies bei Atheisten auch so ist.

 

Und zwischen Deinen folgendne beiden Sätzen empfinde ich einen groben Widerspruch:

Im Grunde genommen verfolgen wir in weltanschaulichen Fragen (meist) ein eher wissenschaftliches Programm: Glaube nicht alles, was Du hörst, sondern prüfe es nach.

...

Ehrlich sind wir - in weltanschaulichen Fragen - ebenso sehr und ebenso wenig wie Christen, Buddhisten, Moslems, Hindus etc. pp.

 

Wo ist da der Widerspruch? Man kann beim Prüfen (sich selbst und anderen) gegenüber mehr oder weniger ehrlich sein. Auch in der Wissenschaft wird geschummelt ... auch Wissenschaftler sind schließlich Menschen.

 

In der Bibel findet man sowohl Stellen PRO als auch Stellen KONTRA Zweifel.

 

Die beliebteste für den kritischen Christen ist wohl die: *prüfet alles, und das Gute behaltet*. Man kann also nicht mal von einer biblischen Pauschalverurteilung der Zweifel sprechen - im realen Leben kommt es einem aber so vor, als würde es kaum einen Pfarrer geben der Glaubenszweifel ernst nimmt, ohne sie wieder *in die einzig richtigen Bahnen* zu lenken.

 

"Prüfet alles ..." - angesichts der immer und immer wieder geäußerten Behauptung, dass man bestimmte Dinge eben nicht prüfen kann, mutet das ziemlich seltsam an. Du brauchst doch nur ein logisches Argument gegen Gott zu bringen, schon hagelt es von links und rechts den Einwand, dass nun dieses Prüfverfahren völlig untauglich ist - die Wege des Herrn sind unerforschlich. Nach geraumer Zeit hat man dann alle Prüfverfahren durch, und dann heißt es doch nur: "Du musst halt daran glauben". Letztlich ist das subjektive Fürwahrhalten nicht nachprüfbarer Behauptungen dass, was im Kern den Glauben ausmacht. Friss oder stirb, glaubs oder glaubs nicht ... nachprüfen kannst Du es sowieso nicht.

 

Letztlich, wenn Du nicht gerade zu den 10% Kirchgängern gehörst, die eine "persönliche Gotteserfahrung" hatten (Gallup-Umfrage in den USA), bleibt Dir nichts übrig, als die Behauptung, dass es einen Gott gibt, "einfach so" und ohne jede Nachprüfung für bare Münze zu nehmen. Selten kommt mal jemand wie Zwilling und bringt nachprüfbare Argumente für Gott. Unter den Theologen sind mir da übrigens auch ein paar Ausnahmen bekannt.

[Volker]

Siehst, Du, wie einfach das ist? Kinderleicht.

 

Wenns so einfach wäre, Volker, wozu dann die Berge von Negationen und philosophischen Argumenten gegen den Glauben?

 

Wie Claudia schon schrieb: Nur aus dem Grund, weil Du (und jede Menge anderer Leute) aus ihren persönlichen, subjektiven und meist nicht haltbaren Überzeugungen heraus darüber bestimmen wollen, wie ich mein Leben zu gestalten haben. Aber Deine persönlichen, subjektiven Überzeugungen taugen nichts dazu, mein Leben zu gestalten, sie wären das Letzte, was ich in Erwägung ziehen würde. Und in dem Du meine Lebensweise von Deinem gedanklichen Rahmenwerk aus kritisierst, machst Du Dich zur Zielscheibe für meine Gegenkritik.

 

Ich tanze nicht nach Deinem Glauben! In dieser Hinsicht hast Du von mir nichts zu hoffen und nichts zu erwarten - außer Kritik. Und von der reichlich.

 

Der Unterschied zwischen UFOs, Schneemenschen usw. und Gott ist der, dass Gott für unsere Lebensgestaltung eine zentrale Rolle spielt. Ein Leben wird völlig anders gestaltet wenn aus aus dem Glauben oder dem Unglauben heraus gelebt wird. Das ist eine fundamentale Entscheidung, die das ganze Leben berührt; sie berührt nicht nur unser Selbstverständnis, sondern unsere ganze Auffassung bezüglich dessen, was im Leben erstrebenswert ist und was nicht.

 

Ok. Genau hier setze ich an: Wenn jemand etwas an sich Unglaubliches äußert, was für mein Leben von immenser Wichtigkeit sein soll, dann erfordert dies eine ganz besonders sorgfältige Prüfung. Denn in einem stimmen wir beiden überein: Wenn es einen Gott wie den christlichen Gott gibt, dann ist dieser wichtig für unser Leben. Aber außergewöhnliche Behauptungen erfordern auch außergewöhnlich gute Beweise (Sagan). Und hier klafft einfach eine gigantische Lücke: Ich soll an ein so fantastisches Wesen wie Gott glauben, gegen den Superman, Spiderman und alle bekannten Comic-Helden und Sagengestalten in Personalunion verblassen, aber dies aufgrund schwacher, zweifelhafter, teils an den sprichwörtlichen Haaren herbeigezogener Argumente?

 

Wenn Du mir sagts, Du hättest eine Ziege in Deinem Garten, dann würde Dein Wort genügen, um es Dir zu glauben. Wenn Du aber behauptest, Du hättest ein Einhorn in Deinem Garten, werde ich Dir nicht glauben, ich würde nicht einmal ein Foto als Beweis akzeptieren. Und wenn Du mir erzählst, dass dieses Einhorn von mir eine bestimmte Lebensweise verlangt, werde ich Dich ohne handfeste, gute Beweise einfach auslachen.

 

Aber Dein Gott ist noch viel fantastischer als es selbst eine Horde Einhörner wären. Also reicht Dein Wort hinten und vorne nicht. Zusammen mit den erhobenen Ansprüchen (und teils auch Beschuldigungen, weil ich Dir kein Wort über Deinen Gott glaube) muss ich daran zweifeln. Es hört sich doch eher nach einer Verschwörung an, um mein Leben manipulieren zu wollen.

 

Und dass ich Dir statt deutlicher Worte Argumente anbiete, um Dir zu zeigen, dass Du Dich irren musst, verdeutlicht zwei Dinge: Ich bin höflich genug, Dich nicht gleich der Lüge zu bezichtigen, sondern nur des Irrtums, zweitens dass ich Dich ernst genug nehme, um Dir meine Gegenargumente zu präsentieren. Beides sollte Dir eher schmeicheln.

 

UFO's, Schneemenschen usw. dagegen haben Null Bedeutung für unsere Lebensgestaltung; man kann dran glauben oder es sein lassen, ohne dass dies irgendeine nennenswerte Relevanz hätte. Wenn ich heute anfangen würde, an Schneemenschen zu glauben, sähe mein Leben morgen noch genauso aus.

 

Wenn man das Leben der meisten Christen genauer betrachtet, so scheint es, als ob es mit der Relevanz von Gott nicht weit her sei. Wieso gibt es noch Christen, die lügen wie jeder durchschnittlich Ungläubige, oder morden oder kleine Kinder vergewaltigen, wenn die an so etwas hochrelevantes wie Gott tatsächlich fest glauben? Oder glauben sie nur insoweit, wie sie ihre Zweifel verdrängt oder betäubt haben? Die Überzeugung, dass Gott die Natur lenkt, kann nicht sehr groß sein, wenn man sich die Blitzableiter auf dem Vatikan ansieht, oder den Papst in seinem schwer gepanzerten Papamobil.

 

Hier klafft eine Glaubwürdigkeitslücke, die mich zur Skepsis geradezu zwingt.

 

Weil der Glaube an Gott eben so fundamental bestimmt, wie das Selbstverständnis, die Lebensgestaltung und das Bewußtsein eines Menschen aussieht, ist die Frage nach Gott eben keine beiläufige Nebensächlichkeit wie die nach Schneemenschen oder UFO's.  Es ist eine Frage, um die kein Mensch herumkommt.

 

Offensichtlich doch. Oder warum gab es in der chinesischen Kultur bis zum Auftauchen der ersten christlichen Missionare nicht einmal ein Wort für Gott?

 

Und sie zu beantworten ist alles andere als einfach

 

Damit gibst Du schon zu, dass es soweit mit Deiner Behauptung, alles in Deinem Glauben belegen zu können, nicht weit her ist. Sonst wäre es einfach, ein paar gute Argumente zu bringen.

 

Volker; da kannst Du behaupten was Du willst. Deine Webseite und die Berge von philosophischen Abhandlungen beweisen es: Nein, diese Frage ist NICHT einfach zu beantworten, und sie mit der Negation - also dem Nicht-Glauben - zu beantworten ist erst recht nicht einfach. Aus dem von mir schon genannten Grund, dass sich diese Negation niemals durch natürliche Erfahrung, sondern nur durch synthetisch zusammengebastelte Gedankenkonstrukte stützen läßt. Und das ist anstrengend, kompliziert und ermüdend.

 

Das gilt offenkundig für Deinen Glauben ebenso. Ich komme Dir schon sehr weit entgegen, dass ich überhaupt die Beweislast übernehme, die Dir eigentlich zustände. Und die Argumente für Gott sind ebenso synthetisch zusammengebastelte Konstrukte - allerdings von teils äußerst schlechter Qualität. Erstaunlich, dass nach über 2.000 Jahren und nachdem Heerscharen von Theologen über diese Frage gebrütet haben, so wenig dabei herausgekommen ist,

 

Und dass Du Deine Webseite, oder gar Deine Pläne bezüglich eines Buches, nur als Hobby betreibst, das kannst Du Deiner Großmutter erzählen, aber nicht mir

 

Es stimmt aber, wenn auch diese Frage ohne jede Relevanz ist, so dass ich mich nicht bemüßigt sehe, dagegen anzuargumentieren.

 

Für Dich gehts wie für unzählige Philosophen um die gedankliche Abstützung und Untermauerung einer Entscheidung gegen Gott, auf der Dein Leben aufbaut und die die Grundsatzentscheidung für die ganze Lebensgestaltung ist. Sowas betreibt man nicht als Hobby.

 

Komm schon, mehr als ein schwaches Argument ad hominem kannst Du nicht bieten? Ich habe mich nicht gegen Gott entschieden, sondern dagegen, schwache Argumente anzuerkennen. Das ist die relevante Entscheidung.

[GermanHeretic]

Aber Dein Gott ist noch viel fantastischer als es selbst eine Horde Einhörner wären.

Herde. Einhörner leben in Herden, zumindest die in meinem Wald.

 

Ansonsten, beide Daumen hoch. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Das einzige, was Du vergessen hast zu erwähnen, ist, daß die haltlosen Behauptungen der Christen tatsächlich unser Leben tagtäglich in ungebührlichem Maße beeinflussen, allein dadurch daß unser Staat den Kirchen enorme Rechte eingesteht, von denen andere nur träumen können.

[blaBoy]

Wie Claudia schon schrieb: Nur aus dem Grund, weil Du (und jede Menge anderer Leute) aus ihren persönlichen, subjektiven und meist nicht haltbaren Überzeugungen heraus darüber bestimmen wollen, wie ich mein Leben zu gestalten haben.

 

LOL was Du Dir alles einbildest, Volker. Mir könnte kaum was egaler sein als wie Du Dein Leben gestaltest! Ist doch Deine Entscheidung.

 

Aber Deine persönlichen, subjektiven Überzeugungen taugen nichts dazu, mein Leben zu gestalten, sie wären das Letzte, was ich in Erwägung ziehen würde.

 

Das ist völlig richtig; sie sind auch unteilbar da rein persönlich. Glaube ist nicht vermittelbar; die Wege zu ihm sind es teilweise schon.

 

Und in dem Du meine Lebensweise von Deinem gedanklichen Rahmenwerk aus kritisierst, machst Du Dich zur Zielscheibe für meine Gegenkritik.

 

Damit kann ich leben

 

Ich tanze nicht nach Deinem Glauben!

 

Es scheint dass ich in Dir einige wunde Punkte getroffen habe. Ansonsten würdest Du kaum so persönlich und pikiert reagieren. Wo hab ich jemals gefordert, Du sollest nach meinem Glauben tanzen???

 

In dieser Hinsicht hast Du von mir nichts zu hoffen und nichts zu erwarten - außer Kritik. Und von der reichlich.

 

Wie kommst Du auf die absurde Idee, ich würde irgendwas von Dir erwarten???

 

Dein ganzer Beitrag demonstriert genau das, was ich geschrieben hab:

Deine Weltanschauung basiert auf Gedankenkonstrukten, und es fehlt ihr die Selbstsicherheit die nur aus konkreter Erfahrung kommt. Kaum schreibe ich das, reagierst Du genau wie zu erwarten warst: Du türmst wieder ein Bollwerk von Gegenargumene auf, warum angeblich Gott gar nicht existieren könne und so weiter - das übliche halt. Du deckst Dich mit Argumenten ein, die doch eins nicht verbergen können: Ob Gott existiert oder nicht, darüber hast Du keine absolute Sicherheit; und auch die Summe aller Deiner Einwände und Kritiken wird nie zu einer prinzipiellen Widerlegung werden. Im Gegensatz zu einem gläubigen Christen jedoch fehlt Dir das konkrete personale Erleben dessen, woran Du glaubst. Du kannst nicht erleben, dass Gott nicht existiert. Du kannst bestenfalls NICHT erleben, DASS er existiert.

 

Dass somit Dein Atheismus, wie der jedes Ungläubigen auch, letztlich auf wackeligen Füssen steht, mag auch Deine beleidigte Reaktion verraten.

 

Aber Dein Gott ist noch viel fantastischer als es selbst eine Horde Einhörner wären.

 

Ein kleiner Tipp für Dich, Volker: Polemik ist ein Zeichen für argumentative Schwäche und fehlende persönliche Überzeugung. Einen aufmerksamen Beobachter kannst Du mit solchen Phrasen sicherlich nicht von Deiner Sache überzeugen.

 

Es hört sich doch eher nach einer Verschwörung an, um mein Leben manipulieren zu wollen.

 

Ich soll Dein Leben manipulieren wollen? Du nimmst es mir wohl nicht übel, wenn ich diesen Vorwurf lächerlich finde. Was hätte ich denn davon?

 

Wenn man das Leben der meisten Christen genauer betrachtet, so scheint es, als ob es mit der Relevanz von Gott nicht weit her sei.

 

Wo steht denn geschrieben, dass ein Mensch etwa frei von Sünde würde, weil er an Gott glaubt?

 

Und eine Rechnung, wo nun die besseren Menschen zu finden wären, werde ich hier nicht aufmachen. Das ist ein lächerlicher Versuch, der schon allein daran scheitert, zu definieren wen man nun als "Christ" bezeichnet. Woran will man das festmachen? Am Taufschein vielleicht? An der eigenen Aussage "ich bin Christ"? Man kann in einen Menschen nicht hineinschauen und von aussen etwa feststellen, ob er wirklich einen christlichen Glauben hat. Insofern lassen sich da keine Rechnungen aufstellen, ob nun "die Christen" (was auch immer das sein soll) die besseren Menschen wären.

 

Die Überzeugung, dass Gott die Natur lenkt, kann nicht sehr groß sein, wenn man sich die Blitzableiter auf dem Vatikan ansieht, oder den Papst in seinem schwer gepanzerten Papamobil.

 

Diese Überzeugung ist in der Tat nicht sehr groß. Viel größer ist die Überzeugung, dass Gott Naturgesetze erschaffen hat, die nach strengen Regeln ablaufen - und die durchaus auch Blitzableiter notwendig machen.

Es wäre lächerlich, etwa von einem Hochhaus zu springen und sich zu sagen "Gott wird schon dafür sorgen, dass ich überlebe, wenn er meinen Tod nicht will". Denn auf diese Art greift Gott garantiert NICHT in die Welt ein. Eine solcher Verquickung der Welt mit Gott oder Göttern ist übrigens auch nicht christlich; im Gegenteil war sie wesentlicher Bestandteil des Heidentums und wurde erst durch das Christentum überwunden.

 

Hier klafft eine Glaubwürdigkeitslücke, die mich zur Skepsis geradezu zwingt.

 

Du Ärmster!

 

Offensichtlich doch. Oder warum gab es in der chinesischen Kultur bis zum Auftauchen der ersten christlichen Missionare nicht einmal ein Wort für Gott?

 

Ich kenne mich da nicht aus. Aber kennst Du alle chinesischen Wörter? Hast Du alle überprüft, ob keines dabei ist welches semantisch sich mit unserer Bedeutung des Gottesbegriffs deckt? Das halte ich für ein ganz übles und unseriöses Gerücht.

 

Damit gibst Du schon zu, dass es soweit mit Deiner Behauptung, alles in Deinem Glauben belegen zu können, nicht weit her ist. Sonst wäre es einfach, ein paar gute Argumente zu bringen.

 

Natürlich gebe ich das zu - wenn ich es objektiv belegen könnte, wäre es kein Glaube, sondern Wissen. Das Problem ist nur: Es gibt Bereiche in unserem Leben, die sich dem Wissen nicht erschließen; über die wir keine letztendliche Gewissheit haben können. In diesen Bereichen bleibt uns nichts anderes übrig, als zu glauben - das gilt für Dich gleichermaßen wie für mich auch.

 

Tatsächlich sind die Bereiche, in denen wir absolute Gewissheit haben, verschwindend klein gegenüber denen, in denen wir nur eine relative und sehr wackelige Gewissheit haben, die sich meist eben aus dem ergibt, was historisch betrachtet eben gerade der Menschheit als Gewissheit gilt.

 

Wer sich die Geschichte anschaut, welchen Irrtümern die Menschen kollektiv zu allen Zeiten aufgesessen sind, der muß schon ein ziemlich fanatischer Optimist sein um zu glauben, in ferner Zukunft würden unsere heutigen Gewissheiten nicht teilweise genauso als Täuschung betrachtet werden können.

 

Insofern ist Glaube als Pendant zum sicheren Wissen natürlicher Bestandteil jedes Menschen.

 

Das gilt offenkundig für Deinen Glauben ebenso. Ich komme Dir schon sehr weit entgegen, dass ich überhaupt die Beweislast übernehme, die Dir eigentlich zustände.

 

Welche Beweislast denn bitte? Eine solche gibts überhaupt nicht. In den Bereichen, wo wir Menschen keine mathematische Gewissheit erlangen können, müssen wir eben glauben. Dort von irgendwelcher Beweislast zu reden, erscheint mir hochgradig nutzlos, wenn doch mehr als zweifelhaft ist, ob solche Beweise überhaupt existieren.

 

Ich könnte Deine Forderung nachvollziehen, wenn Du darin wenigstens konsequent bist. Denn wenn Du sagst: "Ich glaube nicht an Gott, weil ich keine Beweise für ihn habe", dann darfst Du konsequenterweise an gar nichts glauben, wofür Du keine Beweise hast. Dass dies einem Menschen unmöglich sein dürfte, ist wohl klar. Insofern ist Dein Beharren auf Beweisen inkonsequent; Du wendest es exklusiv auf Gott an, leistest Dir aber wie jeder andere Mensch auch ansonsten die Bequemlichkeit, Dinge als wahr zu betrachten die ebensowenig bewiesen sind.

 

Ich habe mich nicht gegen Gott entschieden, sondern dagegen, schwache Argumente anzuerkennen. Das ist die relevante Entscheidung.

 

Das scheint mir aber anders, denn Deiner Webseite zufolge bist Du ein ziemlich positiver Atheist. Nur aufgrund von Mangel an Argumenten könntest Du durchaus sagen "ich persönlich glaube da nicht dran, aber Gott mag durchaus dennoch existieren!". Deine Aussagen klingen jedoch ganz anders; sie sind von einer pseudomäßigen Überzeugtheit mit der Du sagst "Gott existiert nicht!", wobei aber solche Überzeugtheit eigentlich nur aus dem persönlichen Erleben dieser Wahrheit entstehen könnte, bei Dir jedoch mit viel Kraft und Aufwand durch das reinste Bollwerk von Einwänden, Negationen und Kritiken vorgegaukelt wird. Es erscheint mir als würdest Du als positiver Atheist hier versuchen, mit einer Unmenge von Gedankenkonstruktionen zu einer Sicherheit zu gelangen, die in Wirklichkeit auf diesem Wege unmöglich erlangt werden kann. Und damit machst Du Dich in meinen Augen völlig unglaubwürdig.

 

Wie gesagt, die Aussage "ich glaube nicht an Gott, da mir die Argumente nicht ausreichen, aber es kann durchaus sein dass er dennoch existiert"; die kann ich akzeptieren. Die ist glaubwürdig. Aber Deine pseudo-religiöse Überzeugtheit, dieses künstliche Aufbauschen zu einer Gewissheit die Du doch in Wirklichkeit niemals haben kannst, das wirkt auf mich äußerst unglaubwürdig. In meinen Augen täuschst Du Dir mit reinen Gedankenkonstrukten eine Sicherheit vor, die man in Wirklichkeit nur aus dem persönlichen Erleben schöpfen kann. Und Deine durchaus beachtenswerten Anstrengungen, diese Gedankenkonstrukte zu immer neuer Perfektion zu treiben, scheinen mir durchaus darauf hinzuweisen dass Du Dir dieses Mangels sehr wohl bewusst bist.

bearbeitet 23. August 2005 von blaBoy

[blaBoy]

Ich möchte noch ergänzen, dass ich die von Dir angesprochenen theologischen Versuche, den Glauben durch Argumente zu begründen, für ebenso unglaubwürdig halte wie das, was Du tust. Die Bereiche Wissen und Glauben sind zwei verschiedene, und wenn man versucht den religiösen Glauben (egal mit welch guten Argumente auch immer) zu einem Faktum zu transformieren, dann geht das schief. Es entwürdigt ausserdem den Glauben, da man so tut als wäre die Gewissheit in Form von empirischem Wissen die einzige Erkenntnisquelle, die wir Menschen haben, und als müsste sich daher der Glaube an Gott der gleichen Werkzeuge bedienen wie die Naturwissenschaften. Wir sind eben Wesen mit einer subjektiven Erfahrungswelt, deren Erkenntnisgegenstand wesentlich ausserhalb dessen liegt, was mathematisch irgendwie beweisbar wäre, und somit hat der Glaube in unserem Dasein eine genauso wichtige Rolle wie das empirische Wissen.

[Bleze]

somit hat der Glaube in unserem Dasein eine genauso wichtige Rolle wie das empirische Wissen.

 

Bezüglich religiösem Glauben aber nun einmal nicht bei jedem.

[Cano]

Die Bereiche Wissen und Glauben sind zwei verschiedene, und wenn man versucht den religiösen Glauben (egal mit welch guten Argumente auch immer) zu einem Faktum zu transformieren, dann geht das schief.

Seh' ich auch so.

Der Glaube bedient das Gefühl. Um zu fühlen, brauche ich nichts (oder zumindest nicht viel) zu wissen. Da schadet Wissen eher - vor allem, wenn es nicht in mein emotionales Konzept paßt.

[andre...]

Du kannst nicht erleben, dass Gott nicht existiert. Du kannst bestenfalls NICHT erleben, DASS er existiert.

Einspruch. Man kann durchaus erleben, dass Gott nicht existiert, aber das ist zugegeben nicht so einfach wie das Gegenteil, also ein Gotteserlebnis. Man kann m.E. die Nichtexistenz Gottes nur indirekt erleben. Manchmal, wenn ich nach längerer Auseinandersetzung ein Phänomen verstanden habe, das mir zunächst selbst nicht ganz geheuer vorkam, hatte ich hinterher das "offenbarungsähnliche" Gefühl, dass die Welt auch in ihren unbedeutendsten Details mit rechten Dingen zugeht. Und wenn man immer wieder mal erlebt, dass auch verworrene, unverständlich scheinende Dinge am Ende ein klares, einleuchtendes Bild abgeben, dann fällt irgendwann mal der Groschen, dass eine außernatürliche Kraft derart unwahrscheinlich ist, dass man sie auch gleich ganz weglassen kann.

 

Hinzukommt eine ganz eindeutige allgemeine Tendenz: Durch das stetige Voranschreiten der Forschung wird ein Geheimnis nach dem anderen gelüftet, immer mehr Glauben durch Wissen ersetzt. Noch nie aber war es umgekehrt, dass also Wissen wieder durch Glauben ersetzt werden musste. Es ist also immer nur eine Frage der Zeit, bis die nächste sicher geglaubte Glaubensdomäne fällt - Rückeroberung praktisch ausgeschlossen.

 

Ich hatte vor Jahren ein Erlebnis, bei dem mir, wenn ich daran zurückdenke, heute noch die Haare zu Berge stehen - dagegen war das mit der "spukenden Katze" nur ein nettes Geschichtchen. Ich habe damals wirklich an meinem Verstand gezweifelt, ich hatte alles abgesucht, aber es wollte sich keine natürliche Lösung finden lassen. Ich war kurz davor, zu kapitulieren, aber dann hatte ich in höchster Seelennot doch noch eine Idee, und dann war auf einmal alles ganz einfach. - Dieses Erlebnis war und ist für mich in seiner *Symbolkraft* nicht mehr zu überbieten. Nach dieser "Offenbarung" waren auch meine letzten heimlichen inneren Zweifel beseitigt: Es gibt keine außernatürliche Kraft.

 

André

[Halt aus!]

Also ich kenne mich da auch nicht 100%ig aus, aber die Chinesen waren vor Einführung des Buddhismus, Taoismus u. s. w. auch Monotheisten. Ihr Gott hieß Shang Ti (= himmlischer Kaiser).

Gibt es keine Chinesen im Forum ?

[Sam_Naseweiss]

andre...  Erstellt am 23 Aug 2005, 11:37

 

(blaBoy @ 23 Aug 2005, 10:26)

Du kannst nicht erleben, dass Gott nicht existiert. Du kannst bestenfalls NICHT erleben, DASS er existiert.

 

Einspruch. Man kann durchaus erleben, dass Gott nicht existiert, aber das ist zugegeben nicht so einfach wie das Gegenteil, also ein Gotteserlebnis. Man kann m.E. die Nichtexistenz Gottes nur indirekt erleben.

 

Wenn man "die Nichtexistenz Gottes nur indirekt erleben" kann, dann ist gleichbedeutend zu "Du kannst bestenfalls NICHT erleben, DASS er existiert."

 

Es ist am leichtesten das zu glauben, was man aus seinem Umfeld herauß kennt.

Von daher ist es schwerer Atheist zu werden, wenn man unter Gläubigen lebt und gläubig zu sein, wenn man unter Atheisten lebt.

Das was man sich selbst erarbeiten muß, vielleicht auch noch gegen Widerstand, daß ist im Regelfall schwerer zu erlangen, als das unreflektierte Verharren in dem Zustand, in dem man sich vorfand - auch eine Interpretationsmöglichkeit des Gleichnis vom verlorenen Sohn.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

In China gab es auch Schöpfungsmythen und ein Wort für Gott:

http://www.rafa.at/51f.htm

http://64.233.183.104/search?q=cache:Aj4uh...hina+gott&hl=de

[andre...]

Wenn man "die Nichtexistenz Gottes nur indirekt erleben" kann, dann ist gleichbedeutend zu "Du kannst bestenfalls NICHT erleben, DASS er existiert."

Ich hatte am Ende meines vorigen Postings ein Erlebnis erwähnt, das ich so umschreiben würde: Ich habe in einem beinahe aussichtslosen Fall die Existenz von Naturgesetzen erlebt. Da ein Phänomen nicht natürlich und außernatürlich *zugleich* sein kann, kann ich diesen Satz auch invertieren: Ich habe in einem beinahe aussichtslosen Fall die Nicht-Mitwirkung von außernatürlichen Kräften erlebt. - Nicht-Mitwirkung ist natürlich nicht gleichbedeutend mit Nicht-Existent. Nur: dies war nur *ein* Fall, der für mich persönlich lediglich wegen seiner hohen Eindringlichkeit und Symbolkraft so herausragend ist. Dieser Fall steht sozusagen exemplarisch für all die anderen, in denen Gott keine Rolle spielte. Wenn ich also mein eigenes Leben als "Gesamt-Erlebnis" betrachte, dann war es ein ständiges Erleben der Existenz von Naturgesetzen also - invertiert - der Nicht-Mitwirkung außernatürlicher Kräfte. - Und in dieser Massierung kann man dann sehr wohl sagen: Was noch nie gewirkt hat, ist nicht unterscheidbar von etwas, was nicht *existiert*.

 

André

[blaBoy]

Hinzukommt eine ganz eindeutige allgemeine Tendenz: Durch das stetige Voranschreiten der Forschung wird ein Geheimnis nach dem anderen gelüftet, immer mehr Glauben durch Wissen ersetzt.

 

Das ist natürlich völlig richtig, aber ebenso richtig ist der logische Schluß, dass wir Menschen in Bezug auf Erkenntnis auch absoluten Grenzen unterliegen, die wir nicht überschreiten können. Das, was vor dem Urknall war, ist zum Beispiel eine solche Grenze. Auch das, was in den "übrigen" Dimensionen abgeht, die Physiker errechnen, ist für uns prinzipiell nicht erfahrbar. Wir haben es hier also keineswegs mit einer relativen Grenze zu tun, die sich mit dem Fortschreiten der Geschichte sozusagen immer mehr vor uns zurückzieht, sondern durchaus mit absoluten Grenzen. Diese Grenzen existieren auch etwa hinsichtlich der Historie: Wir können aus der Geschichte etwa des Universums zwar gewisse "Samples" sammeln, also Messdaten, und diese dann gewisserart zu einem mehr oder weniger zusammenhängenden Bild komponieren, aber ob das Bild mit den löchrigen Messdaten nicht wesentliche Ereignisse der Vergangenheit ausser acht lässt, werden wir nie wissen. Es gibt daher durchaus absolute Grenzen des Wissens.

 

Noch nie aber war es umgekehrt, dass also Wissen wieder durch Glauben ersetzt werden musste. Es ist also immer nur eine Frage der Zeit, bis die nächste sicher geglaubte Glaubensdomäne fällt - Rückeroberung praktisch ausgeschlossen.

 

Das ist ein Optimismus, den ich aufgrund obiger Beobachtung nicht teilen kann. Wir Menschen werden niemals in eine Situation reinen Wissens gelangen, denn unser Wissen unterliegt nunmal Grenzen. Man sehe sich nur die Gödelschen Unvollständigkeitssätze an, dann hat man den mathematischen Beweis dass gewisse Grenzen des Wissens nicht nur unüberwunden, sondern prinzipiell unüberwindbar sind. Der Glaube hat daher in unserem Leben einen wesentlichen Platz. Es ist ehrlicher und wissenschaftlicher, sich dies einzugestehen, als in eine Traumwelt zu leben wo alles zum Faktum verklärt wird. Die Ungewisseheit ist wesentlicher Bestandteil unserer Existenz, und läßt sich nur zum kleinen Teil durch Wissen beseitigen; der Rest fällt in die Domäne des Glaubens.

 

Nach dieser "Offenbarung" waren auch meine letzten heimlichen inneren Zweifel beseitigt: Es gibt keine außernatürliche Kraft.

 

Diese Schlußfolgerung ist natürlich absoluter Mist und zudem völlig unwissenschaftlich. Aus einem Erlebnis dieser Art zu schlußfolgern, dass ein derart wohlgefälliges Auflösen des scheinbar Rätselhaften ins Gewisse sich mit allen Dingen zutragen müßte, ist eine haltlose Annahme.

 

Ich versichere Dir, dass Du mit etwas gutem Willen auch in der heutigen Welt noch genügend Geheimnissvolles und Staunenswertes entdecken kannst. Und es waren allzeit die hervorragensten Wissenschaftler, die den Wert des Staunens hervorgehoben haben. Ein Albert Einstein etwa hat sich nicht mit einem "ist doch alles ganz klar!" hingestellt, wie das die meisten Atheisten tun; er war zutiefst begeistert von dem Geheimnisvollen und Staunenswerten. Wer dieses Staunen zugunsten von Phrasen aufgibt, der gibt auch jede geistige Entwicklung auf, indem er ja sagt: "Im Prinzip weiß ich schon alles, was es zu wissen gibt; jetzt kommen nur noch Detailfragen".

bearbeitet 23. August 2005 von blaBoy

[blaBoy]

Ich habe in einem beinahe aussichtslosen Fall die Nicht-Mitwirkung von außernatürlichen Kräften erlebt

 

Ich verstehe nicht was Du meinst. Für mich hört sich das an wie: "Ich habe etwas erlebt, wo ich 100%ig damit gerechnet hab, dass etwas Außernatürliches passieren würde. Es ist aber nicht passiert. Deswegen gibt es nichts aussernatürliches".

 

Das wäre dann ziemlich haltlos, denn vielleicht war Deine Erwartung einfach falsch?

 

Im übrigen ist "natürlich" und "übernatürlich" eine schwammige Begriffswelt. Wenn man "natürlich" begreift im Sinne von: Auf Naturgesetze rückführbar, dann sind die Naturgesetze selbst auch wiederum übernatürlich, denn die sind einfach "da". Genauso wie die Naturkonstanten. Es gibt (scheinbar) kein Gesetz, dass sie so sein müssten wie sie sind. Die Trennung von Natürlich und Übernatürlich ist daher ziemlich willkürlich, und die Begriffe müssten eher lauten "Alltäglich" und "Nicht alltäglich".

[Sam_Naseweiss]

blaBoy 

Geschrieben am: 23 Aug 2005, 21:20

 

(...)

Im übrigen ist "natürlich" und "übernatürlich" eine schwammige Begriffswelt. Wenn man "natürlich" begreift im Sinne von: Auf Naturgesetze rückführbar, dann sind die Naturgesetze selbst auch wiederum übernatürlich, denn die sind einfach "da". Genauso wie die Naturkonstanten. Es gibt (scheinbar) kein Gesetz, dass sie so sein müssten wie sie sind. Die Trennung von Natürlich und Übernatürlich ist daher ziemlich willkürlich, und die Begriffe müssten eher lauten "Alltäglich" und "Nicht alltäglich".

 

So sehe ich das auch.

Wenn etwas geschieht, was man wissenschaftlich nicht erklären kann, dann bedeutet dies nicht, daß es grudnsätzlich nicht erklärbar wäre - zumindest wenn es kein rein subjektives Phänomen, wie das Bewußtsein oder der Wille ist.

[andre...]

aber ebenso richtig ist der logische Schluß, dass wir Menschen in Bezug auf Erkenntnis auch absoluten Grenzen unterliegen, die wir nicht überschreiten können.

Das ist völlig richtig. Nur: ehe wir diese Grenzen nicht wenigstens annähernd erreicht haben, ist Gott eine ungerechtfertigte Vorwegnahme. Es ist noch viel zu früh, um jetzt schon zu behaupten, dass dieses Universum ohne Gott nicht funktionieren kann. Das werden wir erst dann sehen, wenn wir alles wissen, was wir wissen können: Wenn das dann nämlich nicht reicht, dann müssten wir uns wohl Gedanken über einen Gott oder eine Matrix machen.

 

als in eine Traumwelt zu leben wo alles zum Faktum verklärt wird.

Aber was macht Religion denn anderes, als eine Traumwelt zum Faktum zu verklären?

 

Die Ungewisseheit ... läßt sich nur zum kleinen Teil durch Wissen beseitigen; der Rest fällt in die Domäne des Glaubens.

Wie klein oder groß der durch Wissen auffüllbare Teil unseres Unwissens ist, wissen wir doch heute noch gar nicht. Wie wissen doch noch gar nicht, wieviel Wissen sich in diesem Universum noch verbirgt. Prinzipiell ist aber alles, was in diesem Universum existiert und/oder mit ihm intergiert, erforschbar, also "wissbar". Und das, was nicht in diesem Universum existiert oder agiert, das ist in der Tat eine Domäne des Glaubens - wobei hier aber wieder die alte Frage auftaucht, wie man denn über etwas nicht erforsch- und erkennbares irgendeine sinnvolle Aussage machen will. Diese nichterfahrbare Welt ist doch genau diese Traumwelt, in die man sich alles hineindenken kann, egal, wie absurd es ist.

 

Nach dieser "Offenbarung" waren auch meine letzten heimlichen inneren Zweifel beseitigt: Es gibt keine außernatürliche Kraft.

Diese Schlußfolgerung ist ... völlig unwissenschaftlich.

Ja, das weeß ich ooch alleene. Wir sprachen auch nicht über wissenschaftliche Gottesbeweise/widerlegungen, sondern explizit über subjektive Gotteserfahrungen bzw. Nicht-Gotteserfahrungen, die keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Es ging nur darum, ob man solche Erfahrungen - insbesondere die strittigen Nichtgottes-Erfahrungen - prinzipiell überhaupt haben kann.

 

Und es waren allzeit die hervorragensten Wissenschaftler, die den Wert des Staunens hervorgehoben haben.

Ja klar, aber das hab' ich auch nirgends bezweifelt, ich bin ja selbst son "Wunderknabe". Aber das Staunen ist bei mir ein Staunen, auch ganz ohne Gott.

 

Ich verstehe nicht was Du meinst. Für mich hört sich das an wie: "Ich habe etwas erlebt, wo ich 100%ig damit gerechnet hab, dass etwas Außernatürliches passieren würde. Es ist aber nicht passiert. Deswegen gibt es nichts aussernatürliches".

Nein, das war so, dass ich zunächst wie immer mit dem Gedanken an die Suche herangegangen bin, dass es eine natürliche Ursache hat. Ansonsten macht die Suche nach einer Ursache ja auch keinen Sinn. Ich hatte zunächst aber trotz intensiver Suche keine Ursache finden können und so kroch es mir mehr und mehr eiskalt den Rücken herauf und herunter, bis ich am Ende dastand und dachte: Schei*e, jetzt hat's dich am Ar***. Erst die letzte Idee hat das Rätsel gelöst und ich wusste: nein, es hat dich nicht am Ar***. - Ergo: Ich war quasi kurz davor, auf rein "empirischem" Wege eine übernatürliche Kraft zu entdecken - ich mein', du müsstest dieses Gefühl doch kennen. Die Moral von der Geschicht': Erst wenn du wirklich alle natürlichen Ursachen ausgeschlossen hast, kannst du eine höhere Macht in Erwägung ziehen, und selbst wenn dieser Zustand eintritt, suche trotzdem weiter - gehe einfach stur davon aus, dass es eine natürliche Ursache geben muss, dann findest du sie auch. - Oder anders gesagt: Wer zu früh aufgibt, sich zu früh zufrieden gibt, landet unweigerlich in einem Glaubenssystem.

 

Im übrigen ist "natürlich" und "übernatürlich" eine schwammige Begriffswelt.

Ich hatte glaub ich aber "außernatürlich" geschrieben, also außerhalb der Natur (d.h., des prinzipiell erfahrbaren Raumes) existierend/wirkend. Eine nachweisbares "außernatürliches" Phänomen ist aber nicht mehr außernatürlich, denn um nachweisbar zu sein, muss es sich im natürlichen Raum abgespielt haben. Ich finde diese Trennung ziemlich eindeutig.

 

André

[Martina-Johanna]

Hallo an alle,

 

ich danke Euch ganz herzlich für Eure Anworten, Meinungen und Anregungen!!

 

Die von Mariamante angesprochene Äußerung von Bischof Walter Mixa

(Angst vor den "Sesshaften" - den lauen, unbeweglichen Christen) habe ich die Woche zuvor auch gelesen und das hat in mir gearbeitet.

 

Mir ist nicht so klar, was mit "lauem Christentum" gemeint ist. Vielleicht Christen, die "so mitschwimmen" - kirchlich heiraten, ihre Kinder taufen ohne rechte Überzeugung/weil man das eben so macht?

Oder ist man schon lau, weil man Zweifel hegt ? Vielleicht weniger an der Existenz Gottes als an manchen Lehren der Kirche - und man deswegen vielleicht auch keine häufiger Kirchgänger sind.....?

 

Ich finde es überhaupt keine "laue Sache" Zweifel zu haben, sondern ziemlich aufreibend. Man befindet sich wirklich zwischen den Stühlen. Hmm...auf Mitleid bin ich aber nicht aus

Menschen, die sich überhaupt nicht mit religiösen Themen beschäftigen, belächeln jegliche Auseinandersetzung damit und man wird schnell schief angeschaut, wenn man die Kirche verteidigt.

Ja, ich verteidige "meine" Kirche - trotz aller Zweifel.

Auf der anderen Seite bekommt man von ganz überzeugten Christen das Gefühl vermittelt, dass schon jeder Zweifel irgendwie ketzerisch ist. Das habe ich zumindest schon so erlebt. Ja, und als Christ hat man natürlich in die Kirche zu gehen - sonst zählt alles Beten nichts.

 

Ich beneide Menschen, die einen festen Glauben haben aber da ist ja nicht einfach ein Schalter zum Umlegen. Das wäre mir im Übrigen auch zu einfach, zu billig.......fast lau

 

Schöne Grüße

[Frank]

Neurophyiologie, was'n das?

[Mariamante]

Liebe Martina Johanna!

 

Mir ist nicht so klar, was mit "lauem Christentum" gemeint ist. Vielleicht Christen, die "so mitschwimmen" - kirchlich heiraten, ihre Kinder taufen ohne rechte Überzeugung/weil man das eben so macht?

Oder ist man schon lau, weil man Zweifel hegt ? Vielleicht weniger an der Existenz Gottes als an manchen Lehren der Kirche - und man deswegen vielleicht auch keine häufiger Kirchgänger sind.....?

 

Darf ich mir erlauben ein paar Gedanken dazu zu bringen, was ich als "lau" ansehen würde? Ein Christ der z.B. meint, das Abspulen einiger Rituale (sonntäglicher Gottesdienst, gewisse Gebete) würde genügen um ein "wahrer Christ" zu sein sind z.B. Ausdruck der Lauheit. Wer sich als Christ insofern "sesshaft" macht, dass er sich in einem bestimmten Glaubensbereich aufhält- und sich keinesfalls darüber hinaus bewegen will ist lau. Wer gegenüber der lässlichen Sünde und den Kampf gegen die eigenen bösen Neigungen nicht viel Energie aufbringen will - die Sünde als eine "Kleinigkeit" ansieht, die doch eh jeder begeht- der ist lau. Selbstsicherheit und die irrige Meinung, an der eigenen Heiligung nicht mit "heiliger Gewalt" arbeiten zu müssen ist z.B. so eine Form der Lauheit. Die Evangelien hören wie man eine Zeitungsnachricht liest, und sich nicht weiter davon berühren oder aufrütteln zu lassen- einen "bequemen" Weg des geringsten Widerstandes auch im Glauben zu geben - auch das ist eine Form der Lauheit. Sich weder ernsthaft zu Christus bekennen, Mühen und Opfer zu scheuen wenn es um das "Reich Gottes" geht und sich in einer Art "Heilsgewißheit" wiegen - auch das sind Formen der Lauheit.

Ich finde es überhaupt keine "laue Sache" Zweifel zu haben, sondern ziemlich aufreibend. Man befindet sich wirklich zwischen den Stühlen. Hmm...auf Mitleid bin ich aber nicht aus 

Zweifelund Kämpfe zu haben ist m.E: keine Lauheit. Eher ist die Selbstsicherheit und die Meinung, eh in allem am richtigen Weg zu sein eine Form der Lauheit. Die Worte Jesu rütteln immer wieder auf. Und wer an seiner eigenen Heiligkeit zweifelt - naja- der ist wahrscheinlich auf einem besseren Weg wie jener, der sich darüber wundert, dass die Leute seinen Heiligenschein nicht glänzen sehen und ihm mit Achtung und Bewunderung begegnen.

 

Große Gestalten des Glaubens wie Hiob oder die Propheten waren keine Menschen, in deren Leben alles so "geradlinig" und ohne Zweifel fast bis zur Verzweiflung verlaufen ist. Gerade das Ringen um die Wahrheit, um Gott kann man wohl kaum als "Lauheit" einstufen - insofern der gute Wille vorhanden ist und ernsthaftes Bemühen.

Ja, ich verteidige "meine" Kirche - trotz aller Zweifel.

Auf der anderen Seite bekommt man von ganz überzeugten Christen das Gefühl vermittelt, dass schon jeder Zweifel irgendwie ketzerisch ist. Das habe ich zumindest schon so erlebt.  Ja, und als Christ hat man  natürlich in die Kirche zu gehen - sonst zählt alles Beten nichts.

 

Liebe Martina Johanna- das ehrt dich. Dass Gott nicht unsere Gebete zählt, sondern unsere Herzen wiegt sollte dir ein Trost sein. Die Anzahl (quantitätiv) unserer Kirchgänge ist m.E: weniger entscheident- sondern eher, inwiefern wir uns durch das Gebet und auch die Besuche der hl. Messe von Gott haben ergreifen und verwandeln lassen. Wenn wir noch so viele hl. Messen besuchen- aber es ändert sich nichts in unserem Leben- dann müssen wir uns sicher ernsthaft fragen, ob da etwas nicht verkehrt läuft.

 

M.E. zählt vor Gott vor allem die gelebte Liebe, der gute Wille und das Bemühen, dem erkannten Willen Gottes mit aller Kraft und Hingabe zu folgen. Die Evangelien drücken es ja aus, dass wir nach unserer konkreten Liebe zu unseren Nächsten gerichtet werden. "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan."

 

Ich beneide Menschen, die einen festen Glauben haben aber da ist ja nicht einfach ein Schalter zum Umlegen. Das wäre mir im Übrigen auch zu einfach, zu billig.......fast lau 

Der Glaube ist einerseits Geschenk- aber wir müssen sicher auch beten und bitten:

 

"Herr- ich glaube- hilf meinem Unglauben." Um im Glauben zu wachsen braucht es sicher Geduld, Ausdauer - und des Ringens um den Beistand Gottes, damit sich Glaube, Hoffnung und Liebe in uns vermehre. Beim Rosenkranz z.B. werden die ersten drei Ave auf diese Meinung gebetet:

Der in uns den Glauben vermehre, die Hoffnung stärke, die Liebe entzünden.

 

Die Wüstenväter ( die ich ob ihrer kraftvollen Spiritualität sehr schätze) sagten übrigens: Wenn du im Glauben "lau" wirst, schließe dich einem eifrigen Gläubigen an- und sein Liebesfeuer wird auch dich wieder entzünden können.

 

Ich wünsche dir die Begegnung mit Menschen, die von einem tiefen Glauben und einer innigen Gottes- und Nächstenliebe erfüllt sind- das kann unseren Glauben schon auch stärken.

 

Liebe Segensgrüße

 

Peter