Besser gleich atheistisch?

[overkott]

Natürlich geht der Taufe eines unschuldigen Kindes keine Bekehrung des Täuflings voraus.

[Uliwin]

Eine eingebildeter Gott kann auch nur einen eingebildeten Frieden, eingebildete Freude, eingebildete Hilfe schenken. Daher kann ein "eingebildeter" Gott nur schlecht sein.

Wenn du dir einbildest, von einem anderen Menschen geliebt zu werden (nicht wissen, nur glauben), wirst du dich doch darüber freuen können. Ist diese Freude deshalb auch nur eingebildet? Bei den Themen Frieden und Hilfe lassen sich bestimmt ähnliche Beispiele finden.

 

Würde es einen Unterschied in deinen Frieden, Freuden, Eierk... äh Hilfen machen, wenn Gott nur in deinem Kopf existent wäre?

 

Und was wäre an einem eingebildeten Gott schlecht, wenn er doch das Gleiche schafft wie ein existierender? Für die positiven Wirkungen Gottes und der Kirche (die ich ja auch sehe und gut finde) macht es keinen Unterschied, ob Gott tatsächlich oder nur auf dem Papier besteht.

[Mariamante]

Wenn du dir einbildest, von einem anderen Menschen geliebt zu werden (nicht wissen, nur glauben), wirst du dich doch darüber freuen können. Ist diese Freude deshalb auch nur eingebildet? Bei den Themen Frieden und Hilfe lassen sich bestimmt ähnliche Beispiele finden.

Ein Mensch mit Spürsinn nimmt schon an gewissen Zeichen wahr, ob die Liebe des anderen echt ist oder nicht. Beim Opferbringen zeigt sich´s. z.B. Man kann die Liebe des anderen auch prüfen ob sie echt ist. D.h. es gibt zumindest Kriterien, ihre Echtheit zu erweisen.

Würde es einen Unterschied in deinen Frieden, Freuden, Eierk... äh Hilfen machen, wenn Gott nur in deinem Kopf existent wäre?

Der Frieden den Christus in der Tiefe des Herzens schenkt (selbst bei äußeren Turbulenzen) hat mit Friede, Freude, Eierkuchen nichts zu tun. Denn der Frieden den der Menschen der mit Christus lebt hat, ist durchaus mit vielen Konflikten verbunden. Als Christ kannst du nämlich nicht jede Modeströmung mitmachen. (Nur ein toter Fisch schwimmt mit dem Strom). Und wenn du daher als Christ konsequent deinen Weg gehen willst in einer Welt, die immer mehr ent- christlicht wird, dann gibt es nicht "Frieden- Freude- Eierkuchen" sondern Spott, Hohn, Widerstände und Kampf. Der Frieden, den Christus schenkt liegt also auf einer tieferen Ebene als Eierkuchen.

 

Und was wäre an einem eingebildeten Gott schlecht, wenn er doch das Gleiche schafft wie ein existierender? Für die positiven Wirkungen Gottes und der Kirche (die ich ja auch sehe und gut finde) macht es keinen Unterschied, ob Gott tatsächlich oder nur auf dem Papier besteht.

Ein eingebildeter Gott würde die Hingabe des Lebens z.B. der Martyrer zu einer idiotischen Farce machen. Ein eingebildeter Gott könnte nie das gleiche schaffen - denn der Mensch hat nur ein gewisses Kräftepotential in sich. Auch wenn der Mensch selbst dieses nicht nützt: Die charismatischen Gnadengaben z.B. der Heiligen sind nur aus "Einbildung" heraus unerklärlich. Die Phänomene im Leben der Heiligen sind z.B. Zeugnis, dass Gott ein lebendiger Gott ist und in das Leben und auch in die Geschichte der Menschen eingreift. Dass sich daher manche Atheisten sehr bemühen, diese Phänomene zu leugnen, zu (v)erklären um nur ja nicht den Lebendigen Gott zu akzeptieren oder wahr zu nehmen sehe ich schon auch. Einbildungen, Illusionen können sicher nicht das hervorbringen, was Christus durch die echte Nachfolge Christi bei den Seinen bewirkt hat.

bearbeitet 2. September 2005 von Mariamante

[Uliwin]

Wenn du dir einbildest, von einem anderen Menschen geliebt zu werden (nicht wissen, nur glauben), wirst du dich doch darüber freuen können. Ist diese Freude deshalb auch nur eingebildet? Bei den Themen Frieden und Hilfe lassen sich bestimmt ähnliche Beispiele finden.

Ein Mensch mit Spürsinn nimmt schon an gewissen Zeichen wahr, ob die Liebe des anderen echt ist oder nicht. Beim Opferbringen zeigt sich´s. z.B. Man kann die Liebe des anderen auch prüfen ob sie echt ist. D.h. es gibt zumindest Kriterien, ihre Echtheit zu erweisen.

Das ist keine Antwort. Ich frage, ob die Freude über die nur geglaubte Liebe auch nur eingebildet ist. Mir ist schon klar, dass gewusste Liebe mehr Freeude bereitet.

 

Und was deine Märtyrer angeht, die ihre Leiden nur mit einem existenten Gott ertragen konnte, frage ich mal, was denn einen Selbstmordattentäter bis zum eigenen Tod treibt? Gott kann es ja wohl nur in der Einbildung dieser Leute sein, denn er würde ja sicher nicht wollen, dass einer mit seinem Tod Bibel-Bush ärgert.

bearbeitet 2. September 2005 von Uliwin

[Volker]

Ein eingebildeter Gott würde die Hingabe des Lebens z.B. der Martyrer zu einer idiotischen Farce machen.

 

Ja. Genau das ist das Problem. Ich würde nicht für eine Idee sterben, denn es könnte ja sein, dass ich mich geirrt habe. Leute, die meinen, sich nicht zu irren, sind deswegen auch ziemlich gefährlich - meist sterben sie nicht selbst für eine Idee, sie lassen andere dafür sterben. Wer Ideen für wichtiger hält als Menschen, und noch von einer gewissen Rechthaberei besessen ist, der ist gefährlich - für sich und andere.

 

Offensichtlich sind viele Menschen für eine Farce gestorben - denn nicht alle Religionen können gleichzeitig Recht haben, also sind Menschen für darunter, die für einen falschen (eingebildeten) Gott gestorben sind. Davor gibt es keinen Schutz - außer dem, nicht für eine Idee zu sterben.

 

Ein eingebildeter Gott könnte nie das gleiche schaffen - denn der Mensch hat nur ein gewisses Kräftepotential in sich.

 

Das ist, wie ich schon früher ausgeführt habe, ganz offensichtlich falsch. So offensichtlich, dass mich wundert, wie Du es ignorieren kannst.

 

Auch wenn der Mensch selbst dieses nicht nützt: Die charismatischen Gnadengaben z.B. der Heiligen sind nur aus "Einbildung" heraus unerklärlich.

 

Wieder falsch - Einbildung kann so viel mehr bewirken, als viele Menschen meinen. Ich will mal ein dramatisches Beispiel nennen:

 

Einem zum Tode Verurteilten wurden die Augen verbunden. Vorher fesselte man ihn an einen Stuhl und stellte zwei Eimer unter seine Handgelenke. Dann tat man so, als ob man seine Pulsadern aufschlitzte und ließ Wasser in die Eimer tropfen - das arme Schwein musste glauben, dass sein Blut in die Eimer tropfte. In Wahrheit war er unverletzt. Nach einiger Zeit war er tot. Gestorben an einer Einbildung.

 

Deine ganzen Geschichten hätten erheblich mehr Überzeugungskraft, wenn es nur eine Religion mit Heiligen und Wundern gäbe. Da es aber viele Religionen gibt mit Heiligen- und Wundergeschichten, kann es keine Verbindung geben zwischen heilig, Wunder und Wahrheit einer Religion.

 

Alles, was Du tust, ist solche gegensprechenden Gründe zu ignorieren, um dann den Atheisten Ignoranz vorzuwerfen. Ich finde, das entlarvt sich selbst.

[andre...]

Ein Leben  ohne Ausrichtung auf Gott nennt man aber Athe- ismus. Also doch ein Ismus?

Ja, aber um Atheist zu sein, muss ich im Grunde nichts tun. Nicht-Glauben ist ja keine aktive Tätigkeit, sondern überhaupt keine Tätigkeit. Dass ich den Begriff hier im Forum für mich verwende, liegt in der Natur dieses Forums - ich weiß gar nicht, wann ich dieses Wort zum letztenmal im realen Leben ausgesprochen habe.

 

Wenn Gott existiert, wenn ER uns erschaffen hat- und wenn der Mensch seine tiefste Erfüllung und ewige Seligkeit in IHM findet, dann ist ein Leben ohne Gott tragisch.

Nö. Mir fehlt nichts, denn wenn ich "göttliche Momente" will, kann ich die auch ganz ohne einen existierenden Gott haben. Außerdem gibt es ja noch andere Götter als Gott, und wenn ich eine mystische Landschaft sehe, denke ich eher an heidnische Götter.

 

André

[andre...]

Als Christ kannst du nämlich nicht jede Modeströmung mitmachen.

Nun gut, ein nach alten Traditionen ritualisiertes, asketisches o.ä. Leben kann den Effekt noch erhöhen, aber auch das ist ohne Gott möglich (siehe Fernost).

 

André

[Mariamante]

Das ist keine Antwort. Ich frage, ob die Freude über die nur geglaubte Liebe auch nur eingebildet ist. Mir ist schon klar, dass gewusste Liebe mehr Freude bereitet.

Das kommt darauf an: Freude über nur geglaubte Liebe ist dann eine Einbildung, wenn der Mensch in sienem tiefsten Herzen spürt, dass da gar keine wirkliche Liebe vorhanden ist.

Und was deine Märtyrer angeht, die ihre Leiden nur mit einem existenten Gott ertragen konnte, frage ich mal, was denn einen Selbstmordattentäter bis zum eigenen Tod treibt? Gott kann es ja wohl nur in der Einbildung dieser Leute sein, denn er würde ja sicher nicht wollen, dass einer mit seinem Tod Bibel-Bush ärgert.

Selbstmord und Attentäter liegt auf einer ganz anderen Ebene und sind wohl so unterschiedlich wie Liebe und Hass. Wer durch ein Selbstmordattentat das Leben anderer zerstört kann wohl nur aus einer tiefen Hass-Verblendung heraus glauben, damit "Gott einen Dienst" zu erweisen.

[Stefan]

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte, war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

Aha, daher weht der Wind. Du hast den Spiritus durch den Spiritus Sanctus augetauscht. Religion als Methadon. Aber auch von Methadon muss man irgendwann runter.

[Mariamante]

Ja. Genau das ist das Problem. Ich würde nicht für eine Idee sterben, denn es könnte ja sein, dass ich mich geirrt habe. Leute, die meinen, sich nicht zu irren, sind deswegen auch ziemlich gefährlich - meist sterben sie nicht selbst für eine Idee, sie lassen andere dafür sterben. Wer Ideen für wichtiger hält als Menschen, und noch von einer gewissen Rechthaberei besessen ist, der ist gefährlich - für sich und andere.

Das Problem ist, dass diese Menschen nicht für eine "Idee" sterben (in deinen Augen ist Gott natürlich nur eine Idee) sondern für den Lebendigen Gott. So kann man also sagen, dass jene Menschen Gott wichtiger nehmen als Ideen- auch die Idee des Atheismus.

 

Offensichtlich sind viele Menschen für eine Farce gestorben - denn nicht alle Religionen können gleichzeitig Recht haben, also sind Menschen für darunter, die für einen falschen (eingebildeten) Gott gestorben sind. Davor gibt es keinen Schutz - außer dem, nicht für eine Idee zu sterben.

Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus. Denn wer sagt dir, dass die unterschiedlichen Religionen nicht den einen Gott erkennen- wenn auch mehr oder weniger unvollkommen. Ich habe vor einiger Zeit den Vergleich von Ramakirshna erwähnt - der cum grano salis zutreffen mag: Wenn verschiedene Menschen, die keinen Elefanten kennen im Dunkel den Elefanten betasten, dann wird der eine (der den Rüssel erfasst hat) ihn weich und "rüsselig" nennen, der andere, der den Fuß betastet ihn hart und von anderer Form. Auf die verschiedenen Erfahrungen mit Gott bezogen heißt es also nicht, dass unterschiedliche Religionen alle Falsches von Gott aussagen.

 

Wieder falsch - Einbildung kann so viel mehr bewirken, als viele Menschen meinen. Ich will mal ein dramatisches Beispiel nennen:

 

Einem zum Tode Verurteilten wurden die Augen verbunden. Vorher fesselte man ihn an einen Stuhl und stellte zwei Eimer unter seine Handgelenke. Dann tat man so, als ob man seine Pulsadern aufschlitzte und ließ Wasser in die Eimer tropfen - das arme Schwein musste glauben, dass sein Blut in die Eimer tropfte. In Wahrheit war er unverletzt. Nach einiger Zeit war er tot. Gestorben an einer Einbildung.

Ob dieses Beispiel sich tatsächlich ereignet hat, weiß ich nicht. Sicher ist die Kraft der Einbildung und des Glaubens eine große Kraft. Aber dass jemand .B. durch Einbildung von den Toten aufersteht, das ist nicht gut möglich. Und solche Totenerweckungen sind z.B. von Heiligen (Don Bosco) bezeugt. Du wirst natürlich entgegen halten: Dass jener Mensch wirklich tot war - und dann wieder lebte, das ist nur Einbildung von jene, die dafür Zeugnis ablegten.

 

Deine ganzen Geschichten hätten erheblich mehr Überzeugungskraft, wenn es nur eine Religion mit Heiligen und Wundern gäbe. Da es aber viele Religionen gibt mit Heiligen- und Wundergeschichten, kann es keine Verbindung geben zwischen heilig, Wunder und Wahrheit einer Religion.

Das ist ein Fehlschluss: Denn wenn der eine Gott sich auch jenen durch Wunder, Zeichen und Heilungen offenbart, die ihn auch in unvollkommener Erkenntnis Seiner anrufen - warum sollte das gegen Gott sprechen oder gegen Wunder und Wahrheit der Religion?

 

Alles, was Du tust, ist solche gegensprechenden Gründe zu ignorieren, um dann den Atheisten Ignoranz vorzuwerfen. Ich finde, das entlarvt sich selbst.

Das könnte ich jetzt allerdings auch von dir sagen: Was du rust ist, alle Gründe die für 'Gott sprechen zu ignorieren und den Christen Einbildung vorzuwerfen. Das entlarvt sich selbst.

[Mariamante]

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte,  war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

Aha, daher weht der Wind. Du hast den Spiritus durch den Spiritus Sanctus augetauscht. Religion als Methadon. Aber auch von Methadon muss man irgendwann runter.

Glaubst du auf einmal an die Auferstehung?

 

Mariamante ist für dich doch gestorben.

 

Wem sprichst du da an???

 

Aber wenn´s um blödes Anböbeln geht- dann ist der andere noch lebendig genug um auf ihn einzutreten.

bearbeitet 3. September 2005 von Mariamante

[Stefan]

Mariamante ist für dich doch gestorben.

Das wusste ich nicht. Mir war nicht bekannt, dass das Internet schon an das Jenseits angeschlossen ist. Dass Du tot bist, tut mir auch wirklich leid. Das hättest Du nicht für mich machen müssen. Das habe ich wirklich nicht verlangt.

 

Edit: Ach jetzt verstehe ich. Ich habe gelesen "Mariamante ist für dich doch gestorben." und habe assoziiert: "Jesus ist für Dich gestorben".

bearbeitet 3. September 2005 von Stefan

[Mariamante]

Mariamante ist für dich doch gestorben.

Das wusste ich nicht. Mir war nicht bekannt, dass das Internet schon an das Jenseits angeschlossen ist. Dass Du tot bist, tut mir auch wirklich leid. Das hättest Du nicht für mich machen müssen. Das habe ich wirklich nicht verlangt.

 

Edit: Ach jetzt verstehe ich. Ich habe gelesen "Mariamante ist für dich doch gestorben." und habe assoziiert: "Jesus ist für Dich gestorben".

Dein Erinnerungsvermögen scheint getrübt. Du hattest vor kurzer Zeit geschrieben, dass dir Mariamante derart zuwider ist, dass er "für dich gestorben" sei. Es ist sinnlos mit ihm zu diskutieren. Solltest du das vergessen haben?

 

Natürlich ist es schön, dass du nach kurzer Zeit doch wieder anders gesinnt bist - auch wenn nur in dem Sinn, dass du höhnst, spöttelst und diskreditierst. Lieben Dank auch. Da fühlt man sich ja auf eine sehr eigenartige Weise geehrt.

[Sam_Naseweiss]

Volker  Erstellt am 2 Sep 2005, 15:48

 

(...)

Einem zum Tode Verurteilten wurden die Augen verbunden. Vorher fesselte man ihn an einen Stuhl und stellte zwei Eimer unter seine Handgelenke. Dann tat man so, als ob man seine Pulsadern aufschlitzte und ließ Wasser in die Eimer tropfen - das arme Schwein musste glauben, dass sein Blut in die Eimer tropfte. In Wahrheit war er unverletzt. Nach einiger Zeit war er tot. Gestorben an einer Einbildung.

 

 

Das dürfte eine urban legend sein.

 

Wie auch immer, was Jesus ja verkündete war: "Dein Glaube hat dir geholfen!" und da wurde er quasi von der modernen Wissenschaft bestätigt, als diese auf den Placebo-Effekt gestoßen ist. Man hätte ihn eigentlich auch Jesus-Effekt nennen können.

[Uliwin]

Das ist keine Antwort. Ich frage, ob die Freude über die nur geglaubte Liebe auch nur eingebildet ist. Mir ist schon klar, dass gewusste Liebe mehr Freude bereitet.

Das kommt darauf an: Freude über nur geglaubte Liebe ist dann eine Einbildung, wenn der Mensch in sienem tiefsten Herzen spürt, dass da gar keine wirkliche Liebe vorhanden ist.

Und was deine Märtyrer angeht, die ihre Leiden nur mit einem existenten Gott ertragen konnte, frage ich mal, was denn einen Selbstmordattentäter bis zum eigenen Tod treibt? Gott kann es ja wohl nur in der Einbildung dieser Leute sein, denn er würde ja sicher nicht wollen, dass einer mit seinem Tod Bibel-Bush ärgert.

Selbstmord und Attentäter liegt auf einer ganz anderen Ebene und sind wohl so unterschiedlich wie Liebe und Hass. Wer durch ein Selbstmordattentat das Leben anderer zerstört kann wohl nur aus einer tiefen Hass-Verblendung heraus glauben, damit "Gott einen Dienst" zu erweisen.

Freude einbilden? Entweder ich freue mich oder nicht. Ich bilde mir Freude genausowenig ein wie Essen und Trinken.

 

Und du gibst also doch zu, dass auch ohne Gott genug Leidensfähigkeit vorhanden ist, nur weil man sich einbildet, mit Gott zu handeln. Also kann auch ein Märtyrer mit einem eingebildeten Gott zu seinem Leiden fähig sein.

[MartinO]

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte,  war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

Aha, daher weht der Wind. Du hast den Spiritus durch den Spiritus Sanctus augetauscht. Religion als Methadon. Aber auch von Methadon muss man irgendwann runter.

Als Mod geschrieben:

 

@Stefan

Das ist nicht witzig! Lass in Zukunft in F&A solche Pöbeleien bleiben, sonst setzt es eine Verwarnung! Durch Vergleiche von Christen mit Drogenkonsumenten beleidigst du nicht nur die "Fundies" sondern alle Gläubigen!

 

Ohne Gruß

[Mariamante]

Und du gibst also doch zu, dass auch ohne Gott genug Leidensfähigkeit vorhanden ist, nur weil man sich einbildet, mit Gott zu handeln. Also kann auch ein Märtyrer mit einem eingebildeten Gott zu seinem Leiden fähig sein.

Eine Ergänzung möchte ich mir doch noch erlauben:

 

Die Kraft zu leiden zu lieben und das Gute zu tun kommt - auch wenn es der Mensch (ob gläubig oder Atheist) oft nicht wahrnimmt von Gott.

[Stefan]

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte,  war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

Aha, daher weht der Wind. Du hast den Spiritus durch den Spiritus Sanctus augetauscht. Religion als Methadon. Aber auch von Methadon muss man irgendwann runter.

Als Mod geschrieben:

 

@Stefan

Das ist nicht witzig! Lass in Zukunft in F&A solche Pöbeleien bleiben, sonst setzt es eine Verwarnung! Durch Vergleiche von Christen mit Drogenkonsumenten beleidigst du nicht nur die "Fundies" sondern alle Gläubigen!

 

Ohne Gruß

Ach, das sehe ich ja jetzt erst. Das war nicht witzig gemeint. Ich meine das wirklich ernst. Ich sehe da durchaus Zusammenhänge zwischen Mariamantes Glaubenseifer und den Gründen, die er dafür genannt hat. Ich sehe auch nicht, warum es eine Beleidigung für alle Christen sein soll, wenn man das bei Christen erwähnt, die die Vermutung nahe legen, dass sie den christlichen Glauben als Ersatzdroge für eine frühere Sucht praktizieren,. Ich kenne Triathleten, die genau diesen Sport ausüben, weil sie Menschen mit Suchtpotential sind - und kaum ein anderer Sport aktiviert die körpereigenen Drogen mehr. Mariamante ist kein christlicher Jogger, er ist ein christlicher Triathlet, ein "Hochleistungschrist", das geht eindeutig aus seinen Beschreibungen seines Glaubensalltags hervor. Ich sehe da durchaus Parellelen zwischen meinem Vater (Triathlet) und Mariamante (Hochleistungschrist). Mein Vater hat mit dem Hochleistungsport seine Nikotinsucht besiegt (bis zu drei Schachteln Rot-Händle ohne Filter am Tag), Mariamante wohl seinen Alkoholismus. Aber beide sind dadurch nicht in die Mitte der Gesellschaft zurückgekehrt. Beide müssen unheimlich viel Zeit und Energie in ihren Sport bzw. ihren Glauben investieren. Ich kann meinen Vater z.B. nicht mal abends zu einen Essen und ein Glas Wein einladen, weil sein Trainingsprogramm das nicht zulässt. Bei Mariamante wird das nicht anders sein, wenn man die Beiträge liest, in denen er sein tägliches "Glaubensprogramm" beschreibt. Ich meine nicht, dass der christliche Glauben immer eine Ersatzdroge ist, aber er kann es sein, so wie auch Extremsport oder die Zugehörigkeit zu einer Sekte. Die Heilung von einer Sucht sollte aber nicht bedeuten, dass man noch mehr an den Rand der Gesellschaft rückt als vorher, dass man sich noch mehr isoliert. Aber genau das liegt doch hier vor.

[Mariamante]

Küchenpsychologie? Fehleinschätzungen? Völliges Unverständnis? Falsche Schlußfolgerungen? Unkenntnis über das, was in einem Menschen vorgeht? Keinerlei Ahnung vom Glaubensleben eines Menschen, von der Beziehung zu Gott? Falsche Vergleiche? Der Versuch, boshafte Unterstellungen schön zu färben und Vorurteile und negative Einstellungen zu rechtfertigen? Wohl eine Mischung aus allem.

bearbeitet 4. September 2005 von Mariamante

[Uliwin]

... (Uliwin: hier beliebiges Positives einzusetzen) kommt - auch wenn es der Mensch (ob gläubig oder Atheist) oft nicht wahrnimmt von Gott.

Das ist ja deine Joker-Aussage, die alles sticht. Wie schon gesagt, auif der Basis lässt sich mit dir endlos (oder garnicht) diskutieren.

[Gast Claudia]

Na, Ulli, das ist doch eine Herausforderung für unsereinen!

 

Klar denkt Peter so, muß er ja, aus seinem Weltbild heraus.

 

Ist denn diese Art Argument unangreifbar?

[Mariamante]

Na, Ulli, das ist doch eine Herausforderung für unsereinen!

 

Klar denkt Peter so, muß er ja, aus seinem Weltbild heraus.

 

Ist denn diese Art Argument unangreifbar?

Liebe Claudia! Schönen Sonntag.

Angreifen läßt sich sicher alles. Was wichtig ist, sind die eigenen Erfahrungen. Wenn jemand z.B. von den Schönheiten einer Bergtour erzählt, kann man endlos diskutieren, wie sinnlos oder sinnvoll eine Bergtour überhaupt ist. Aber um diese Schönheiten zu erfahren, muss man den Mut oder was immer haben, selbst auf den Berg zu gehen. Im Glauben ist es so ähnlich: Man kann vielleicht wirklich mit vielen Argumenten dafür und dagegen diskutieren - "handgreiflich" wird es, wenn man sich selbst auf den Weg macht. Da ich ja mal Atheist war (obgleich mir das- als ich es vor längerer Zeit im Forum schrieb auch einige wieder ausreden wollten- das wäre kein "richtiger" Atheismus gewesen usw.) kann ich den Weg mancher Atheisten, die in Gott nichts anderes sehen als eine Illusion, eine Projektion oder eine Art Krücke schon ein wenig nachvollziehen, aber..

 

Liebe Grüße

 

Petzi

[MartinO]

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte,  war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

Aha, daher weht der Wind. Du hast den Spiritus durch den Spiritus Sanctus augetauscht. Religion als Methadon. Aber auch von Methadon muss man irgendwann runter.

Als Mod geschrieben:

 

@Stefan

Das ist nicht witzig! Lass in Zukunft in F&A solche Pöbeleien bleiben, sonst setzt es eine Verwarnung! Durch Vergleiche von Christen mit Drogenkonsumenten beleidigst du nicht nur die "Fundies" sondern alle Gläubigen!

 

Ohne Gruß

Ach, das sehe ich ja jetzt erst. Das war nicht witzig gemeint. Ich meine das wirklich ernst. Ich sehe da durchaus Zusammenhänge zwischen Mariamantes Glaubenseifer und den Gründen, die er dafür genannt hat. Ich sehe auch nicht, warum es eine Beleidigung für alle Christen sein soll, wenn man das bei Christen erwähnt, die die Vermutung nahe legen, dass sie den christlichen Glauben als Ersatzdroge für eine frühere Sucht praktizieren,. Ich kenne Triathleten, die genau diesen Sport ausüben, weil sie Menschen mit Suchtpotential sind - und kaum ein anderer Sport aktiviert die körpereigenen Drogen mehr. Mariamante ist kein christlicher Jogger, er ist ein christlicher Triathlet, ein "Hochleistungschrist", das geht eindeutig aus seinen Beschreibungen seines Glaubensalltags hervor. Ich sehe da durchaus Parellelen zwischen meinem Vater (Triathlet) und Mariamante (Hochleistungschrist). Mein Vater hat mit dem Hochleistungsport seine Nikotinsucht besiegt (bis zu drei Schachteln Rot-Händle ohne Filter am Tag), Mariamante wohl seinen Alkoholismus. Aber beide sind dadurch nicht in die Mitte der Gesellschaft zurückgekehrt. Beide müssen unheimlich viel Zeit und Energie in ihren Sport bzw. ihren Glauben investieren. Ich kann meinen Vater z.B. nicht mal abends zu einen Essen und ein Glas Wein einladen, weil sein Trainingsprogramm das nicht zulässt. Bei Mariamante wird das nicht anders sein, wenn man die Beiträge liest, in denen er sein tägliches "Glaubensprogramm" beschreibt. Ich meine nicht, dass der christliche Glauben immer eine Ersatzdroge ist, aber er kann es sein, so wie auch Extremsport oder die Zugehörigkeit zu einer Sekte. Die Heilung von einer Sucht sollte aber nicht bedeuten, dass man noch mehr an den Rand der Gesellschaft rückt als vorher, dass man sich noch mehr isoliert. Aber genau das liegt doch hier vor.

Hallo Stefan,

 

das hört sich jetzt schon anders an. Sicher gibt es Christen, die sich in einer Art in ihren Glauben hineinsteigern, dass man von einer Sucht sprechen kann - es gibt diese Menschen wohl in allen Weltanschauungen. Solange sie nicht sich selbst und vor allem andere damit zerstören, ist es auch deren gutes Recht, doch diese Grenze muss beachtet werden.

Schwierig ist es nur, von Forenbeiträgen ausgehend Ferndiagnosen auf die Persönlichkeit zu stellen. Deinen Vater kennst du, Mariamante und sein Leben kennen wir nur aus seinen Beiträgen.

[andre...]

Küchenpsychologie? Fehleinschätzungen? Völliges Unverständnis? Falsche Schlußfolgerungen? Unkenntnis über das, was in einem Menschen vorgeht? Keinerlei Ahnung vom Glaubensleben eines Menschen, von der Beziehung zu Gott? Falsche Vergleiche? Der Versuch, boshafte Unterstellungen schön zu färben und Vorurteile und negative Einstellungen zu rechtfertigen? Wohl eine Mischung aus allem.

Es war gestern schon zu spät, sonst hätte ich etwas ähnliches wie Stefan geschrieben. Ich fand das nämlich auch nicht witzig, sondern ernst. - Eine Bekannte von mir arbeitet in der "Entziehung" und kennt ihre Pappenheimer: viele Alkoholiker reden sich ihre Sucht schön, und da Alkohol das Bewusstsein verändert, werden solche irrationalen Effekte noch unterstützt - der berühmte Teufelskreis. Als Raucher kann ich zumindest das Schönreden nachvollziehen: mich "interessiert" der Genuss und nicht die Gefahren - selektive Wahrnehmung also und ein Anzeichen von Sucht.

 

Letztens habe ich erfahren, dass ein ehemaliger Kollege sich "totgesoffen" hat. Mir fiel ein Gespräch mit ihm ein (da war ich noch Lehrling): besagter Kollege hatte einige Zeit davor mit dem Rauchen aufgehört und wir sprachen darüber, ob der Mensch wenigstens ein Laster braucht, und wenn ja, welches. Er war für "einen trinken" und gegen Rauchen, bei mir war es umgekehrt. Meine Begründung war, dass Rauchen (von normalem Tabak ) im Gegensatz zu Alkohol die Persönlichkeit nicht zerstört bzw. entstellt. Damals wurde mir dieser Grundsatz erst richtig bewusst, deswegen kann ich mich heute noch an dieses Gespräch erinnern. Es ist mir heute wie damals wichtig, mich in keine Mühle hineinziehen zu lassen, die mein Bewusstsein der Realität nachhaltig entfremdet. Es gibt keine bewusstseinserweiternden Drogen, nur bewusstseinsverändernde (auch die berühmt-berüchtigten LSD-Experimente einiger Künstler haben nichts neues oder gar höheres hervorgebracht). Weder Träume, Alpträume, Trance noch Räusche sind irgendein höherer Zustand.

 

Letztendlich kommt es bei allem immer auf die Dosis: "in Maßen genossen" kann es durchaus eine Bereicherung und/oder ein Spaß sein. Da muss man kein Gewese und keine Wissenschaft draus machen, man tut's einfach und gut. Je mehr sich aber alles nur noch um die "Droge" dreht, um so bedenklicher wird es.

 

André

[rembetiko]

Mir scheint, dass Sucht gut daran zu erkennen ist, ob jemand seine Abhängigkeit vor der Außenwelt geheim halten möchte oder offen damit umgehen kann. Eine milde Abhängigkeit, meinetwegen auch vom Beten, pflegt sicher jeder. Sucht ist es m. E. erst, wenn man nach außen hin dezidiert "ganz normal" tut und im Kämmerlein seinem Drang frönt.

Sowas gibt es auch beim Thema "Kirchensucht" (ich glaube, der Begriff stammt von Peter Eicher). Man gibt sich weltoffen, und pflegt aber insgeheim eine totale Starrheit bei Glaubensprinzipien. Und das ist auch gar nicht leicht zu erkennen... also insofern halte ich MM jetzt nicht für süchtig!