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Hatte Judas eine Wahl...?


Felix1234
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...oder war sein Verrat zwingend notwendig für das Opfer Christi?

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Sorry, habe das Thema versehentlich zweimal gepostet! Bitte einmal löschen!

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...oder war sein Verrat zwingend notwendig für das Opfer Christi?

Hallo Felix - Wellcome to the community!

 

Eine Diskussion zu diesem Thema findest du

 

hier.

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Danke für den Link!

 

Nach raschem Querlesen der Beiträge habe ich jedoch keine befriedigende Antwort gefunden. Ich will meine Frage auch nicht zu sehr auf Judas beschränken, da noch mehr Menschen an der Verurteilung und Kreuzigung beteiligt waren.

 

Ich will meine Frage daher umformulieren:

 

Hätte alles auch anders kommen können? Falls die Antwort Nein lautet und der Tod Christi zwingend war, können dann die Beteiligten überhaupt persönlich Schuld auf sich geladen haben?

 

Gibt es zu dieser Frage eine Aussage der Kirche, vielleicht sogar vom vormaligen Kardinal Ratzinger persönlich?

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Wären die Dinge nicht so gekommen wie sie angeblich kamen gäbe es die Erlösung in der Form wie sie angeblich vorliegt nicht.

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Danke für den Link!

 

Nach raschem Querlesen der Beiträge habe ich jedoch keine befriedigende Antwort gefunden. Ich will meine Frage auch nicht zu sehr auf Judas beschränken, da noch mehr Menschen an der Verurteilung und Kreuzigung beteiligt waren.

 

Ich will meine Frage daher umformulieren:

 

Hätte alles auch anders kommen können? Falls die Antwort Nein lautet und der Tod Christi zwingend war, können dann die Beteiligten überhaupt persönlich Schuld auf sich geladen haben?

 

Gibt es zu dieser Frage eine Aussage der Kirche, vielleicht sogar vom vormaligen Kardinal Ratzinger persönlich?

Lieber Felix:

 

Nicht nur Judas hat Jesus verraten- auch Petrus hat Jesus in einer entscheidenden Stunde verraten- sogar unter Fluchen. Der eine bereute (Petrus) der andere nach Lage der Dinge offenbar nicht in der rechten Weise. Auch wenn das Verhalten von Menschen in die Pläne Gottes einverwoben ist, ist es die persönliche Entscheidung jedes einzelnen Menschen Gott anzunehmen oder abzulehnen. Auch Judas hätte seine Tat bereuen können und Verzeihung erlangt.

 

M.E.: Auch wenn der Opfertod Christi vorhergesagt wurde (weil Gott ja die Entscheidungen der Menschen kennt), nimmt das von jenen die Jesus verrieten, quälten, folterten oder kreuzigten nichts von ihrer persönlichen Schuld.

Edited by Mariamante
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Auch Judas hätte seine Tat bereuen können

Wer sagt, daß Judas seine Tat nicht bereut hat? Die Apostelgeschichte ist doch ein Zeichen dafür, daß die Urgemeinde das ganze Versagen der Jünger nur auf Judas schieben wollten. Petrus kommt ganz gut raus...

Psychologisch ist verständlich, historisch und etisch doch zu bedenken.

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Selbstverständlich hat Judas die Tat bereut. Sogar so sehr, daß er sich aus Verzweiflung darüber das Leben nahm.

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Hätte alles auch anders kommen können? Falls die Antwort Nein lautet und der Tod Christi zwingend war, können dann die Beteiligten überhaupt persönlich Schuld auf sich geladen haben?

 

Als aber Judas, der ihn verraten hatte, sah, daß er verurteilt wurde ... warf er die Silberlinge in den Tempel und ging weg und erhängte sich selbst.«

 

Und damit beging Judas den endgültigen, den verhängnisvollen, den eigentlich jämmerlichsten Irrtum aller Irrtümer. Denn er verzweifelte an Gott und an sich selbst. Er wartete nicht auf die Auferstehung. Hätte er das getan, dann wäre es auch für ihn zu einer Begegnung und Gelegenheit gekommen, die es ihm erlaubt hätte, auf solchen betrügerischen Bankrott zu verzichten. Unseligerweise tat er das nicht. Und so bekam er jedenfalls in dieser Welt den auch an ihm, durch ihn und ihm zum Trotz erfüllten Triumph Christi nicht zu sehen. Er sah wohl den schrecklichen Preis, den Christus bezahlte. Er sah aber nicht den Sieg, der um diesen Preis errungen wurde.

 

Wir alle sind, wenn unser Verhalten erschreckende Folgen hat, schnell bereit, auszubrechen und wohl auch uns selbst aufzuhängen. Manchmal machen wir es in solcher Lage auch noch schlimmer und beweisen eine deuttiche Lust, hinzugehen und - andere Leute aufzuhängen. Judas hat doch wenigstens niemand als sich selbst angeklagt, und Petrus, der seinerseits einen kleineren Verrat zu beweinen hatte, bereute ihn und wartete auf das, was nun kommen sollte. Danach aber kam für Petrus und die anderen Jünger die plötzliche Gewißheit, wer Gott ist, und damit die Antwort auf alle Rätsel. Da Christus das Böse und das Leiden auf sich selbst nehmen und Gutes daraus machen konnte, war offenbar alles Vorangehende der Mühe wert gewesen.

D.L. Sayers

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...oder war sein Verrat zwingend notwendig für das Opfer Christi?

Nein, denn ich meine, die Soldaten hätten den Herrn auch ohne Judas gefunden.

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Auch Judas hätte seine Tat bereuen können

Wer sagt, daß Judas seine Tat nicht bereut hat? Die Apostelgeschichte ist doch ein Zeichen dafür, daß die Urgemeinde das ganze Versagen der Jünger nur auf Judas schieben wollten. Petrus kommt ganz gut raus...

Psychologisch ist verständlich, historisch und etisch doch zu bedenken.

Es gibt eine Reue die darin besteht, dass man bedauert dass man mit seinen Vorstellungen und Plänen keinen Erfolg hat- und es gibt eine Reue darüber, dass man Gottes Liebe widerstanden oder jemand weh getan hat.

 

Nach den Ausführungen über Judas war die "Reue" des Judas eher nicht von der 2.Art.

 

Und dass die Urgemeinde (die über das Versagen der Apostel auch während des Wirkens Jesu sehr offen schreibt) alle Schuld auf Judas geschoben hätte ist ein schlechter Untergriff, eine Unterstellung oder eine Mißinterpretation.

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Nach den Ausführungen über Judas war die "Reue" des Judas eher nicht von der 2.Art.

Sich als Richter von Judas zu behaupten, ist zwar psychologisch verständlich, jedoch nimmt man eine Aufgabe, die eher Gott (nach kath. und christ. aber auch jüdisch. Verständnis) zusteht. Die Urgemeinde hat das Versagen auf Judas geschoben. Lese man mit einer bisschen (nicht viel!) Kritik diesen Passus: "Denn er war uns zugezählt und hatte das Los dieses Dienstes empfangen. 1,18 Dieser nun hat zwar von dem Lohn der Ungerechtigkeit einen Acker erworben, ist aber kopfüber gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden. 1,19 Und es ist allen Bewohnern von Jerusalem bekanntgeworden, so daß jener Acker in ihrer eigenen Mundart Hakeldamach, das ist Blutacker, genannt worden ist. 1,20 Denn es steht im Buch der Psalmen geschrieben: `Seine Wohnung werde öde, und es sei niemand, der darin wohne, und: `Sein Aufseheramt empfange ein anderer."

1) Der Tod ist so im Detail erzählt, als ob alle Jünger da gewesen wären ...

2) Daß alle Bewohner Jerusalem sich um einen Selbstmöder kümmern, ist reine Vorstellungskraft und Rachwunsch

3) Daß ein Hacker wegen des angebl. Verrats "Blutacker" genannt wurde, beruht auch auf Haß.

Wenn man den Text frei von Apologie liest, bekommt nur einen Gedanken: Lukas oder wer auch immer für ihn, hat nur Rachgefühle gehabt. Weshalb denn? Schließlich ist Judas Mittel zur Heilung gewesen, oder? Über Mißinterpretation(en) möchte ich nicht belehrt werden, denn derjenige, der von richtiger Interpretation spricht, gehört nicht mehr zum ein Forum, könnte schon in Rom sitzen.

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Nach den Ausführungen über Judas war die "Reue" des Judas eher nicht von der 2.Art.

Sich als Richter von Judas zu behaupten, ist zwar psychologisch verständlich, jedoch nimmt man eine Aufgabe, die eher Gott (nach kath. und christ. aber auch jüdisch. Verständnis) zusteht. Die Urgemeinde hat das Versagen auf Judas geschoben. Lese man mit einer bisschen (nicht viel!) Kritik diesen Passus: "Denn er war uns zugezählt und hatte das Los dieses Dienstes empfangen. 1,18 Dieser nun hat zwar von dem Lohn der Ungerechtigkeit einen Acker erworben, ist aber kopfüber gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden. 1,19 Und es ist allen Bewohnern von Jerusalem bekanntgeworden, so daß jener Acker in ihrer eigenen Mundart Hakeldamach, das ist Blutacker, genannt worden ist. 1,20 Denn es steht im Buch der Psalmen geschrieben: `Seine Wohnung werde öde, und es sei niemand, der darin wohne, und: `Sein Aufseheramt empfange ein anderer."

1) Der Tod ist so im Detail erzählt, als ob alle Jünger da gewesen wären ...

2) Daß alle Bewohner Jerusalem sich um einen Selbstmöder kümmern, ist reine Vorstellungskraft und Rachwunsch

3) Daß ein Hacker wegen des angebl. Verrats "Blutacker" genannt wurde, beruht auch auf Haß.

Wenn man den Text frei von Apologie liest, bekommt nur einen Gedanken: Lukas oder wer auch immer für ihn, hat nur Rachgefühle gehabt. Weshalb denn? Schließlich ist Judas Mittel zur Heilung gewesen, oder? Über Mißinterpretation(en) möchte ich nicht belehrt werden, denn derjenige, der von richtiger Interpretation spricht, gehört nicht mehr zum ein Forum, könnte schon in Rom sitzen.

Klar- auch die moralischen Verwerflichkeiten des Judas (dass er ein Dieb war) sind nur Erfindungen- so wie überhaupt das ganze Evangelium.

 

Also so einfach kann man die Apostel auch nicht disqualifizieren und diskreditieren- denn die Lüge und die Verdreherei hat sicher eherin den letzten Jahrzehnten zu besonderer Perfektion entwickelt- siehe "Werbemethoden" der Medien etc., ....ausser man will um jeden Preis eine Bestätigung für seine Sichtweise haben.

 

Im übrigen darf man in Judas durchaus einen Mann sehen, der trotz der unmittelbaren Nähe zu Gott zum Verbrecher wird.

 

Und hier werden die Kirchenkritiker sicher etwas finden- denn es gab auch Priester, Bischöfe ja sogar Päpste die zwar "in der Nähe Gottes" lebten- aber durch ihr moralisch verwerfliches Verhalten Verrat an Christus übten.

Edited by Mariamante
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Der Selbsttötung spricht aber dafür, dass er nicht das Vertrauen auf die Vergebung hatte. Verzweiflung ja. Reue. Aber der entscheidende Schritt fehlt.

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Sam_Naseweiss
Danke für den Link!

 

Nach raschem Querlesen der Beiträge habe ich jedoch keine befriedigende Antwort gefunden. Ich will meine Frage auch nicht zu sehr auf Judas beschränken, da noch mehr Menschen an der Verurteilung und Kreuzigung beteiligt waren.

 

Ich will meine Frage daher umformulieren:

 

Hätte alles auch anders kommen können? Falls die Antwort Nein lautet und der Tod Christi zwingend war, können dann die Beteiligten überhaupt persönlich Schuld auf sich geladen haben?

 

Gibt es zu dieser Frage eine Aussage der Kirche, vielleicht sogar vom vormaligen Kardinal Ratzinger persönlich?

Es gibt zu dieser Frage drei Gedanken zu erwägen:

 

1. War Jesus das letzte Opfer, daß Gott von den Menschen forderte?

- Wenn dem so ist, war Jesus ein Menschenopfer, daß zur Aussöhnung mit Gott notwendig war.

- Da muß man dann auch die Frage nach Judas Schuld stellen, weil er ja nur seinen Part erfüllt hat.

Tatsächlich gibt es einige katholische Denker die über Judas Schuld nachdenken, obwohl man hier grundsätzlich auch die Willensfreiheit von Judas hervorheben kann.

 

2. War Jesus nur in dem Sinne Opfer - als er bis in den Tod hinein konsequent blieb? Dann ist Judas Schuld eindeutig.

 

3. Hat Jesus alle Sünden der Welt aufgenommen und sich dann als "Sündenbock" für die Welt opfern lassen? - Daher den "Zorn" Gottes am Kreuz erlitten und ist in die Verdammung (Hölle) gegangen, aus dieser dann wieder emporgestiegen und hat dann damit die Menschheit vor Gott gerechtfertigt. In diesem Fall könnte man auch über die Rolle Judas nachdenken.

 

Grundsätzlich hatte Judas einen freien Willen und auch die an der Kreuzigung sonst beteiligten Menschen.

Daß sich die Ereignisse so ergaben wie sie ergeben haben hat Gott dann allerdings vorhergewußt. Man muß dann also schon annehmen, daß Gott Zeit und Ort für das Wirken und Leben Christus vorherbestimmt hat oder eben die Willensfreiheit zur Debatte stellen.

Edited by Sam_Naseweiss
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Und hier werden die Kirchenkritiker sicher etwas finden- denn es gab auch Priester, Bischöfe ja sogar Päpste die zwar "in der Nähe Gottes" lebten- aber durch ihr moralisch verwerfliches Verhalten Verrat an Christus übten.

Ich weiß jetzt nicht, was das mit Kirchenkritik zu tun hat.

 

Die Welt ist voll von Menschen, die sich um die Nähe Gottes bemühen und trotzdem dauernd auf die Nase fallen - ich sehe einen von denen jeden Morgen im Spiegel und denke, das geht den meisten so.

 

Daß die Apostel, die ja das Leiden des Herrn unmittelbar erlebten, eine Sauwut auf Judas hatten, halte ich für völlig menschlich.

 

Judas war ein armes Schwein - für den sollte man beten, anstatt sich himmelhoch erhaben über ihn zu fühlen.

Edited by ThomasBloemer
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Der Selbsttötung spricht aber dafür, dass er nicht das Vertrauen auf die Vergebung hatte. Verzweiflung ja. Reue. Aber der entscheidende Schritt fehlt.

Woher sollte der kommen. Die arme Socke dachte, alles ist aus. Von der Auferstehung wußte er nichts.

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...oder war sein Verrat zwingend notwendig für das Opfer Christi?

Nein, denn ich meine, die Soldaten hätten den Herrn auch ohne Judas gefunden.

Allerdings. Da reitet Jesus kurz zuvor quasi "auf den Wogen der Begeisterung" in Jerusalem ein. Man kann mit fast absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass das von römischen Soldaten argwöhnisch beobachtet worden ist - überall, wo sich Menschenmengen bildeten, waren auch römische Soldaten anwesend.

 

Es müssen also genügend Soldaten vorhanden gewesen sein, um Jesus identifizieren zu können. Der "Verrat" von Judas war absolut überflüssig. Erklären kann man sich das so, dass die Geschichte von Judas eine Erfindung der Apostel war, sie brauchten einen Sündenbock, um sich selbst von Schuld zu entlasten. Die Frage ist natürlich, von welcher Schuld?

 

Judas erleidet dasselbe Schicksal wie Jesus: Jesus, ein Unschuldiger, wird für die Schuldigen geopfert. Judas, ein Unschuldiger, wird für die schuldigen Apostel geopfert. Vielleicht hat man Judas sogar eingeredet, sein Kuss sei die Ursache dafür gewesen, dass man Jesus hat identifizieren können.

 

Und die Frage nach der Schuld? Welche Schuld haben die Apostel auf sich geladen, dass sie einen Sündenbock wie Judas brauchten? Man kann nur vermuten: Entweder, sie waren ziemlich direkt am Tode Jesus mitschuldig, oder aber, sie haben ihn selbst umgebracht oder ausgeliefert, als er anfing, seine ursprünglichen Lehren zu verändern. Um die Lehren so zu erhalten, wie sie sie haben wollten, musste Jesus sterben. Als ihnen später aufging, was sie damit angerichtet haben, war ihre Reue so groß, dass sie zwar einerseits einen Sündenbock aus den eigenen Reihen suchten, aber andererseits war ihnen aufgegangen, dass sie Unschuldige geopfert hatten. Und um darin einen Sinn zu entdecken und sich von der Schuld reinzuwaschen, rationalisierten sie die Geschichte, und heraus kam ein göttlicher Plan, der sich dann als Legende verselbstständigte. Außerdem haben die Apostel Jesus ja nicht "wirklich" umgebracht, denn er ist ja auferstanden ... behaupten die Apostel als Rechtfertigung ...

 

Nun konnten die Apostel nicht mehr von ihrem Plan abweichen, nicht einmal, wenn sie dafür sterben mussten. Und wie eine Lawine verbreitete sich diese Rationalisierung und wurde zu einer Religion.

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Der "Verrat" von Judas war absolut überflüssig.

klar. Die Wache hatte die Videoaufzeichnung vom Einzug gesehen, jeder hatte ein Foto in der Hand.....

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Was ist, wenn Judas von Jesus *aufgefordert* wurde, ihn zu verraten, damit sein Plan/Prophezeiung funktioniert (das ist eine These, die ich ja des öfteren vertreten habe), nämlich ein Märtyrer der eigenen Sache zu werden?

 

Die "Einer wird mich verraten"-Ansprache von Jesus kann man ja auch als Aufforderung denn Voraussage verstehen. Und das man nachträglich das ganze zu einem "normalen" Verrat ummünzt, wäre auch verständlich bis hin zu der Vermutung, dass auch die Evangelisten etwas in den falschen Hals bekomman haben könnten.

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Der "Verrat" von Judas war absolut überflüssig.

klar. Die Wache hatte die Videoaufzeichnung vom Einzug gesehen, jeder hatte ein Foto in der Hand.....

Und natürlich hatte man eine Wanze unter dem Tisch im Abendmahlssaal versteckt, zum mitlauschen, wo sich die Gruppe nach dem Essen noch treffen wollte ...

 

(da wird bestimmt eine gesessen haben - aber ob die Hannas und Konsorten was verraten hätte ...)

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Die "Einer wird mich verraten"-Ansprache von Jesus kann man ja auch als Aufforderung denn Voraussage verstehen.

Oder als Hinweis, daß Jesus über eine ziemlich gute Menschenkenntnis verfügte (wobei sich die Frage stellt, ob man den Charakter Judas' nicht schon früher hätte erkennen können müssen ... aber wenn jemand immer an's Gute im Menschen glaubt.)

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Der "Verrat" von Judas war absolut überflüssig.

klar. Die Wache hatte die Videoaufzeichnung vom Einzug gesehen, jeder hatte ein Foto in der Hand.....

Überleg Dir mal, welche Einwohnerzahl Jerusalem damals hatte und wie die Wachen (Polizisten) der damaligen Zeit sowieso ohne Passfotos und Bilder klar kamen.

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Der "Verrat" von Judas war absolut überflüssig.

klar. Die Wache hatte die Videoaufzeichnung vom Einzug gesehen, jeder hatte ein Foto in der Hand.....

Überleg Dir mal, welche Einwohnerzahl Jerusalem damals hatte und wie die Wachen (Polizisten) der damaligen Zeit sowieso ohne Passfotos und Bilder klar kamen.

Ich weiß nicht ob Jerusalem über die 5000 Marke kam - aber wir reden hier von Pessach ...

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Also so einfach kann man die Apostel auch nicht disqualifizieren und diskreditieren

Das ist quatch! Niemand will die Evangelien oder die Apostelgeschichte diskreditieren. Ich möchte nur in der apostelgeschichte (auch) eine Geschichte von Menschen, die nach Gott suchen. Aber bitte: die waren Menschen und nicht Götter, die in Menschgestaltten unter Menschen herumgingen! Man muß wohl das NT als menschliches Werk sehen ud daher auch es mit menschlichen Kategorien deuten. Das ist alles. Haß gegen Judas bedeutet nur: Wir sind völlig insicher, was damals passiert ist und warum alle (abgesehen von Maria nehme ich an) sich davon gemacht haben. Das ist eben *eine* Wahrheit. -epi

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