alte form, moderner inhalt?

[soames]

Weil das Geschehen auf den Altarraum beschränkt ist.

? Ah ja? Also bei uns ist das aber heute noch genauso... mir ist jedenfalls noch nie aufgefallen, dass der Pfarrer auf der Empore oder in irgendeiner Kirchenbank zelebriert hat

Und so war es auch in allen Kirchen, die ich bisher kennengelernt habe. Was Mat wohl meint?

[Mat]

Weil das Geschehen auf den Altarraum beschränkt ist.

? Ah ja? Also bei uns ist das aber heute noch genauso... mir ist jedenfalls noch nie aufgefallen, dass der Pfarrer auf der Empore oder in irgendeiner Kirchenbank zelebriert hat

Und so war es auch in allen Kirchen, die ich bisher kennengelernt habe. Was Mat wohl meint?

 

Ich wusste, dass es ein Fehler war, Deine Frage zu beantworten.

Aber da es mir um die Darstellung eines Diskussionsstandes ging und nicht um Rechthaberei, lasse ich die Diskussion mal gelassen sein.

[kam]

Vielleicht sind wir genau hier an der Stelle, warum die einen diesen Ritus so vehemt verteidigen, die anderen ihn aber ablehnen

 

Verteidiger:

1. Die Messe stellt Christi Leiden und Erlösungstat in den Mittelpunkt

2. Christi göttliche Würde und anwesenheit in der Eucharistie wird betont

3. Der Priester ist der Vermittler zwischen dem Heiligen und dem Profanen. Heiliges und Profanes sind gleichzeitig getrennt, aber auch durch den Priester verbunden.

 

Kritiker

 

1. Der Gedanke des Mahles wird fast komplett verdrängt

2. Eine Gemeinschaft mit Christus und um seinen Tisch ist nicht erwünscht

3. Der Laie bleibt außen vor, wird nicht hineingenommen in die Gemeinschaft von Gott und Mensch. Der Priester teilt das Heil nach eigenem Gutdünken aus. Der Laie ist Empfänger und Christ zweiter Klasse.

 

 

Vielleicht wird durch diese Darstellung manche Argumentationslinie hier im Forum greifbarer

 

Nach meiner Auffassung ließen sich in einer Hl. Messe nach NOM, sofern der Zelebrant Wert darauf legt, beide Positionen versöhnen. Und vermutlich hätte es den ganzen Wirbel um die Tridentinische Messe nie gegeben, wenn nicht Hl. Messen nach NOM häufig mindestens mißverständlich gelesen worden wären. In Messen nach tridentinischem Ritus habe ich mich nie als Christ zweiter Klasse gefühlt, aber ich kann gut verstehen, warum viele Menschen den NOM als echte Reform erlebt haben. Ich sehe zwischen beiden Formen der Feier der Hl. Messe keine grundsätzlichen Unterschiede, aber beide sprechen die Beziehung des Menschen zum Heiligen anders an. Solche Unterschiede entstehen auch durch äußere Einflüsse, Ort, Musik, Zusammensetzung der Gemeinde. Ich habe Hl. Messen schon unter so vielen verschiedenen Umständen mitgefeiert, häufig war es eine gute Erfahrung, weil etwas deutlich wurde, was sonst weniger betont wird, selten gab es auch ärgerliche Erfahrungen. Grüße, KAM.

[Mat]

Nach meiner Auffassung ließen sich in einer Hl. Messe nach NOM, sofern der Zelebrant Wert darauf legt, beide Positionen versöhnen. Und vermutlich hätte es den ganzen Wirbel um die Tridentinische Messe nie gegeben, wenn nicht Hl. Messen nach NOM häufig mindestens mißverständlich gelesen worden wären. In Messen nach tridentinischem Ritus habe ich mich nie als Christ zweiter Klasse gefühlt, aber ich kann gut verstehen, warum viele Menschen den NOM als echte Reform erlebt haben. Ich sehe zwischen beiden Formen der Feier der Hl. Messe keine grundsätzlichen Unterschiede, aber beide sprechen die Beziehung des Menschen zum Heiligen anders an. Solche Unterschiede entstehen auch durch äußere Einflüsse, Ort, Musik, Zusammensetzung der Gemeinde. Ich habe Hl. Messen schon unter so vielen verschiedenen Umständen mitgefeiert, häufig war es eine gute Erfahrung, weil etwas deutlich wurde, was sonst weniger betont wird, selten gab es auch ärgerliche Erfahrungen. Grüße, KAM.

 

 

Zunächst ist es ja nicht die Art und Weise, wie die derzeitge Form der Messe gefeiert wird, die die Kritiker nicht verstummen lässt, sondern der Ritus als solcher wird abgelehnt. Die Argumente sind hier hinreichend ausgetauscht worden: Man unterstellt dem NOM, er sei ein Bruch gegenüber der Tradition, in der die tridentinische Messe stehe. An sich ist an dem Argument nichts auszusetzen, da es auf alles und jedes anwendbar ist und damit jeden Ewiggestrigen stets überzeugen dürfte.

Wenn Du keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen beiden Formen siehst, so stimme ich Dir hier voll und ganz zu. Ich bin mir auch nicht sicher, aus welchem Grund man letztlich die tridentinische Form vorzieht. Ich sehe hier drei Motive:

 

1. Die alte Form ist die Richtigere

2. Die alte Form ist die Schönere

3. Die alte Form ist die Konservativere

 

Für alle drei Motive haben ich schon Begründungen gehört.

[Felix1234]

Nach meiner Auffassung ließen sich in einer Hl. Messe nach NOM, sofern der Zelebrant Wert darauf legt, beide Positionen versöhnen. Und vermutlich hätte es den ganzen Wirbel um die Tridentinische Messe nie gegeben, wenn nicht Hl. Messen nach NOM häufig mindestens mißverständlich gelesen worden wären. In Messen nach tridentinischem Ritus habe ich mich nie als Christ zweiter Klasse gefühlt, aber ich kann gut verstehen, warum viele Menschen den NOM als echte Reform erlebt haben. Ich sehe zwischen beiden Formen der Feier der Hl. Messe keine grundsätzlichen Unterschiede, aber beide sprechen die Beziehung des Menschen zum Heiligen anders an. Solche Unterschiede entstehen auch durch äußere Einflüsse, Ort, Musik, Zusammensetzung der Gemeinde. Ich habe Hl. Messen schon unter so vielen verschiedenen Umständen mitgefeiert, häufig war es eine gute Erfahrung, weil etwas deutlich wurde, was sonst weniger betont wird, selten gab es auch ärgerliche Erfahrungen. Grüße, KAM.

 

 

Zunächst ist es ja nicht die Art und Weise, wie die derzeitge Form der Messe gefeiert wird, die die Kritiker nicht verstummen lässt, sondern der Ritus als solcher wird abgelehnt. Die Argumente sind hier hinreichend ausgetauscht worden: Man unterstellt dem NOM, er sei ein Bruch gegenüber der Tradition, in der die tridentinische Messe stehe. An sich ist an dem Argument nichts auszusetzen, da es auf alles und jedes anwendbar ist und damit jeden Ewiggestrigen stets überzeugen dürfte.

Wenn Du keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen beiden Formen siehst, so stimme ich Dir hier voll und ganz zu. Ich bin mir auch nicht sicher, aus welchem Grund man letztlich die tridentinische Form vorzieht. Ich sehe hier drei Motive:

 

1. Die alte Form ist die Richtigere

2. Die alte Form ist die Schönere

3. Die alte Form ist die Konservativere

 

Für alle drei Motive haben ich schon Begründungen gehört.

 

 

zu 1.: Wenn man das Opfer Jesu Christi als Kern der Eucharistie sieht, nach m. M. sehen muß, stimmt dies.

 

zu 2.: Das ist letztlich Geschmacksache, m. E. ist die alte Form die würdigere. Es gibt jedoch keinen zwingenden Grund die messe in Latein zu halten.

 

zu 3.: Dies dürfte für sich genommen kein Argument darstellen!

[Nursianer]

Das Kriterium "richtigerer Ritus" dürfte Theologen und Liturgiewissenschaftlern unbekannt sein, oder irre ich mich? ME gibt es nur approbierte und nicht approbierte Riten.

[Mat]

Das Kriterium "richtigerer Ritus" dürfte Theologen und Liturgiewissenschaftlern unbekannt sein, oder irre ich mich? ME gibt es nur approbierte und nicht approbierte Riten.

 

Ich glaube, mit der Approbation wirst Du niemanden aus der genannten Fraktion von der Rechtmäßigkeit des NOM überzeugen können. Ich habe auch nicht behaupten wollen, die genannten Motive entsprächen irgendwelchen theologischen oder krichenrechtlichen Kategorien.

[Nursianer]

Das Kriterium "richtigerer Ritus" dürfte Theologen und Liturgiewissenschaftlern unbekannt sein, oder irre ich mich? ME gibt es nur approbierte und nicht approbierte Riten.

 

Ich glaube, mit der Approbation wirst Du niemanden aus der genannten Fraktion von der Rechtmäßigkeit des NOM überzeugen können. Ich habe auch nicht behaupten wollen, die genannten Motive entsprächen irgendwelchen theologischen oder krichenrechtlichen Kategorien.

Von der Rechtmäßigkeit des NOM muss auch niemand "überzeugt" werden. Wer den NOM nicht als rechtmäßig ansieht ist kein Katholik mehr und muss ergo auch nicht mehr über irgendwelche Glaubensinhalte aufgeklärt werden. Allerdings bezweifelt nicht einmal die FSSPX die Gültigkeit des NOM, auch wenn sie einiges daran herumzumäkeln hat. Kritik und "für nicht rechtmäßig halten" ist aber ein Unterschied.

[Sokrates]

Allerdings bezweifelt nicht einmal die FSSPX die Gültigkeit des NOM, auch wenn sie einiges daran herumzumäkeln hat. Kritik und "für nicht rechtmäßig halten" ist aber ein Unterschied.

Diese Einschätzung überrascht mich jetzt aber. Aus welchen Äußerungen schließt Du das? Ich hatte die Piusbrüder immer so verstanden das sie genau das ablehnen (und nicht nur "kritisieren").

[Nursianer]

Allerdings bezweifelt nicht einmal die FSSPX die Gültigkeit des NOM, auch wenn sie einiges daran herumzumäkeln hat. Kritik und "für nicht rechtmäßig halten" ist aber ein Unterschied.

Diese Einschätzung überrascht mich jetzt aber. Aus welchen Äußerungen schließt Du das? Ich hatte die Piusbrüder immer so verstanden das sie genau das ablehnen (und nicht nur "kritisieren").

 

Zitat:

 

Fragen zur Priesterbruderschaft St. Pius X.

Ist die "Neue Messe" ungültig?

 

"Ein schwerwiegendes Problem! Wie kann der Gläubige das beurteilen? Für die Gültigkeit einer Messe bestehen wesenhafte Bedingungen: die Materie, die Form, die Intention und der gültig geweihte Priester. Sind diese Bedingungen erfüllt, ist nicht einzusehen, warum man befürchten sollte, daß die Messe ungültig sei... (...)"

 

http://www.fsspx.info/bruderschaft/index.p...=fragen&page=10

 

Allerdings hält die FSSPX den NOM für "schädlich" für den Glauben, befürchtet, dass er durch seine Ausgestaltung häresiebegünstigend ist und dass durch den Verlust des Glaubens immer weniger Priester die rechte Intention haben.

[Sokrates]

...

Danke.

 

Das heißt man muss unterscheiden zwischen "REchtmäßig" und "gültig". Gültig heißt bloss: Da hat eine Wandlung stattgefunden. Das wäre auch der Fall, wenn einer grob gegen Abläufe verstoßen würde. "Falsch aber gültig"?

[Nursianer]

...

Danke.

 

Das heißt man muss unterscheiden zwischen "REchtmäßig" und "gültig". Gültig heißt bloss: Da hat eine Wandlung stattgefunden. Das wäre auch der Fall, wenn einer grob gegen Abläufe verstoßen würde. "Falsch aber gültig"?

Rechtmäßig ist jeder Ritus, der von der Katholischen Kirche ordnungsgemäß approbiert wurde.

 

Gültig ist ein Ritus, wenn eine Wandlung zustande kommt, und dafür ist Form, Materie und Intention nötig.

 

Ob ein ungültiger Ritus allerdings rechtmäßig werden könnte bezweifle ich, jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kirche einen ungültigen Ritus als rechtmäßig approbiert. Insofern ist das wohl mehr eine akademische Frage.

 

Fest steht daher auch, dass die FSSPX die Gültigkeit des NOM anerkennt, ihn aber nicht praktiziert, weil sie ihn für nicht geeignet hält, dass eucharistische Geheimnis deutlich zu machen, bzw. den Opfercharaakter der Hl. Messe herauszustellen. Das ändert aber nicht an der Gültigkeit, die die FSSPX auch anerkennen muss weil sie sonst endgültig vom Rom weg und von Sedisvakantisten und anderen kirchlichen Sondergemeinschaften (Palmarianische Kirche usw.) nicht mehr zu unterscheiden wäre.