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Beichte und Beichtgeheimnis


romeroxav
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Mit Conf (essio) wird wohl die hl. Beichte gemeint sein.

Die Erstbeichte dürfte es nicht sein, da nach meinem Verständnis von Beichtgeheimnis genau das nicht geht.

 

romeroxav

 

Dieser Thread entstand durch Splitten und wurde nicht von romeroxav eröffnet

Edited by MartinO
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Mit Conf (essio) wird wohl die hl. Beichte gemeint sein.

Die Erstbeichte dürfte es nicht sein, da nach meinem Verständnis von Beichtgeheimnis genau das nicht geht.

 

romeroxav

DASS jemand zur Beichte geht ist m.W. nicht ins Beichtgeheimnis eingeschlossen- sondern nur was er sagt- oder habe ich Dich da falsch verstanden?

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Mit Conf (essio) wird wohl die hl. Beichte gemeint sein.

Die Erstbeichte dürfte es nicht sein, da nach meinem Verständnis von Beichtgeheimnis genau das nicht geht.

 

romeroxav

DASS jemand zur Beichte geht ist m.W. nicht ins Beichtgeheimnis eingeschlossen- sondern nur was er sagt- oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Ich vertrete die was die Beichte betrifft die strenge Variante. Auch die Tatsache wer bei wem beichtet fällt unter das Beichtgeheimnis.

 

romeroxav

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Mit Conf (essio) wird wohl die hl. Beichte gemeint sein.

Die Erstbeichte dürfte es nicht sein, da nach meinem Verständnis von Beichtgeheimnis genau das nicht geht.

 

romeroxav

DASS jemand zur Beichte geht ist m.W. nicht ins Beichtgeheimnis eingeschlossen- sondern nur was er sagt- oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Ich vertrete die was die Beichte betrifft die strenge Variante. Auch die Tatsache wer bei wem beichtet fällt unter das Beichtgeheimnis.

 

romeroxav

Der CIC sagt:

 

Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.

 

§ 2. Zur Wahrung des Geheimnisses sind auch, falls beteiligt, der Dolmetscher und alle anderen verpflichtet, die auf irgendeine Weise aus der Beichte zur Kenntnis von Sünden gelangt sind.

 

Can. 984 — § 1. Ein Gebrauch des aus der Beichte gewonnenen Wissens, der für den Pönitenten belastend wäre, ist dem Beichtvater streng verboten, auch wenn jede Gefahr, daß etwas bekannt werden könnte, ausgeschlossen ist.

 

§ 2. Wer eine leitende Stellung einnimmt, darf die Kenntnis von Sünden, die er zu irgendeiner Zeit aus der Entgegennahme einer Beichte erlangte, auf keine Weise bei der äußeren Leitung gebrauchen.

 

Quelle:

 

http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm

 

Die strengere Variante ist wo zu finden?

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Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.

 

Was liest du daraus. Ich lese daraus: Der Beichtvater darf den Pönitenten weder durch Worte noch auf andere Weise und aus keinem Grund "irgendwie" verraten. Das "irgendwie" bedeutet, auf keine Weise. Dazu ein Beispiel, Du bist doch für Beispiele, von einem Mörder und seinem Beichtvater. Der Mörder ist auf der Flucht vor der Polizei und geht in das Haus eines Priesters. Er bittet um die Beichte und sagt: "Ich habe gerade jemand mit dieser Waffe umgebracht", legt die Waffe auf den Tisch und geht durch die Hintertür heraus. Die Polizisten kommen in die Wohnung des Priesters stellen die Tatwaffe sicher. Der Priester wurde in einem spektakulären Indizienprozess für schuldig gesprochen und zu Zwangsarbeit verurteilt. Nach vielen Jahren bereut der wahre Mörder auf dem Totenbett und bekennt sich schuldig. Der Priester kommt frei und wird gefragt: "Warum hast du nicht gesagt dass da einer bei dir beichten war? Er darauf: "Von was für einer Beichte spricht du? Ich weis von nichts!" Selbstverständlich erstreckt sich das Beichtgeheimnis auch auf das Faktum der Beichte, nicht nur auf den Inhalt. Im beschriebenen Fall sogar das Faktum dass die Person im Pfarrhaus war.

 

romeroxav

Edited by romeroxav
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Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.

 

Was liest du daraus. Ich lese daraus: Der Beichtvater darf den Pönitenten weder durch Worte noch auf andere Weise und aus keinem Grund "irgendwie" verraten. Das "irgendwie" bedeutet, auf keine Weise. Dazu ein Beispiel, Du bist doch für Beispiele, von einem Mörder und seinem Beichtvater. Der Mörder ist auf der Flucht vor der Polizei und geht in das Haus eines Priesters. Er bittet um die Beichte und sagt: "Ich habe gerade jemand mit dieser Waffe umgebracht", legt die Waffe auf den Tisch und geht durch die Hintertür heraus. Die Polizisten kommen in die Wohnung des Priesters stellen die Tatwaffe sicher. Der Priester wurde in einem spektakulären Indizienprozess für schuldig gesprochen und zu Zwangsarbeit verurteilt. Nach vielen Jahren bereut der wahre Mörder auf dem Totenbett und bekennt sich schuldig. Der Priester kommt frei und wird gefragt: "Warum hast du nicht gesagt dass da einer bei dir beichten war? Er darauf: "Von was für einer Beichte spricht du? Ich weis von nichts!" Selbstverständlich erstreckt sich das Beichtgeheimnis auch auf das Faktum der Beichte, nicht nur auf den Inhalt. Im beschriebenen Fall sogar das Faktum dass die Person im Pfarrhaus war.

 

romeroxav

Ich lese aus dem CIC nicht, dass "wer bei wem" gebeichtet hätte bereits das Beichtgeheimnis verletzt. Wäre dem so, dürfte es keine öffentlich zugänglichen Beichtstühle geben- oder eine "Schlangenbildung" vor Beichtstühlen (z.B. bei Wallfahrten).

 

Den Folgerungen des extremen u.m.E. kontruierten Beispiels kann ich nicht folgen. Vor allem nicht, wenn ich ein anderes Extrem in Erwägung ziehe- nämlich ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

 

Und bei dem Beispiel von Dir: Der Priester könnte zwar schweigen- aber lügen (von was für einer Beichte sprichst du, ich weiß von nichts) wäre nach der strengen Auslegung keinesfalls erlaubt.

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Ich lese aus dem CIC nicht, dass "wer bei wem" gebeichtet hätte bereits das Beichtgeheimnis verletzt. Wäre dem so, dürfte es keine öffentlich zugänglichen Beichtstühle geben- oder eine "Schlangenbildung" vor Beichtstühlen (z.B. bei Wallfahrten).

 

Den Folgerungen des extremen u.m.E. kontruierten Beispiels kann ich nicht folgen. Vor allem nicht, wenn ich ein anderes Extrem in Erwägung ziehe- nämlich ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

 

Und bei dem Beispiel von Dir: Der Priester könnte zwar schweigen- aber lügen (von was für einer Beichte sprichst du, ich weiß von nichts) wäre nach der strengen Auslegung keinesfalls erlaubt.

Was siehst du bei Wallfahrten an Beichtstühlen? Du siehst das jemand in den Beichtstuhl geht, du siehst dass jemand beim Priester niederkniet, aber du weist dennoch nicht ob es eine Beichte ist! Und wenn du es siehst, oder hörst, bist auch du durch das Beichtgeheimnis gebunden.

 

Das Beispiel ist nicht konstruiert sondern in Spanien im vergangenen Jahrhundert passiert.

 

Dann ein weiteres Missverständnis. Du sagst, der Priester darf nicht lügen., hätte zugeben müssen, dass da jemand bei ihm war, bzw. als er gefragt wurde, hätte er nicht sagen dürfen, von was für einer Beichte der betreffende rede. Allen Ernstes, diese Gegenfrage soll eine lässliche Sünde sein? Wo hat denn der Priester da gelogen? Als der Sexualmassenmörder Jürgen Batsch behauptet hat, er habe bei dem Kaplan seine Morde gebeichtet, dürfte der Kaplan da zugeben, dass Batsch bei ihm gebeichtet hat? Wenn es dem Priester freisteht zu sagen, wer bei ihm beichtet ist der Pönitent nicht mehr geschützt. Das Beichtgeheimnis schützt auch das Faktum der Beichte selbst. Wenn ein Priester meint, dass mit seinem Gewissen vereinbaren zu können, o.k. Ich kenne jedenfalls viele, die Wert darauf legen, dass der Priester keinesfalls erzählt wer gebeichtet hat und wer nicht. Ich kann nicht verstehen, wie du so ein Verhalten mit dem von dir zitierten canon in Deckung bringen willst.

 

romeroxav

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Was siehst du bei Wallfahrten an Beichtstühlen? Du siehst das jemand in den Beichtstuhl geht, du siehst dass jemand beim Priester niederkniet, aber du weißt dennoch nicht ob es eine Beichte ist! Und wenn du es siehst, oder hörst, bist auch du durch das Beichtgeheimnis gebunden.
Man sieht bei Wallfahrten oder manchen Beichtstühlen nicht nur, man hört auch wenn Leute zu laut sprechen. Klar dass man bei einem solchen Hören auch an die Schweigepflicht gebunden ist.

 

Dann ein weiteres Missverständnis. Du sagst, der Priester darf nicht lügen., hätte zugeben müssen, dass da jemand bei ihm war, bzw. als er gefragt wurde, hätte er nicht sagen dürfen, von was für einer Beichte der Betreffende rede. Allen Ernstes, diese Gegenfrage soll eine lässliche Sünde sein?

 

Wenn der Priester sagt:

"Von was für einer Beichte spricht du? Ich weis von nichts!"
aber doch selbst sehr genau weiß, von welcher Beichte er spricht- dann ist das doch Falschheit bis Lüge - oder sehe ich das zu streng?

 

Wo hat denn der Priester da gelogen? Als der Sexualmassenmörder Jürgen Batsch behauptet hat, er habe bei dem Kaplan seine Morde gebeichtet, dürfte der Kaplan da zugeben, dass Batsch bei ihm gebeichtet hat?
Soll der Kaplan lügen und sagen, Batsch habe bei ihm nicht gebeichtet?

 

Wenn es dem Priester freisteht zu sagen, wer bei ihm beichtet ist der Pönitent nicht mehr geschützt. Das Beichtgeheimnis schützt auch das Faktum der Beichte selbst. Wenn ein Priester meint, dass mit seinem Gewissen vereinbaren zu können, o.k. Ich kenne jedenfalls viele, die Wert darauf legen, dass der Priester keinesfalls erzählt wer gebeichtet hat und wer nicht. Ich kann nicht verstehen, wie du so ein Verhalten mit dem von dir zitierten canon in Deckung bringen willst.

 

In dem zitierten Canon steht

 

dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten. das bedeutet m.E., dass der Beichtvater die Sünden des Pönitenten nicht verraten oder auf irgend eine Weise bekannt geben darf.

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Lieber Peter,

wenn das CIC schreibt: "auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten" kann doch nicht sein, dass es sich hier nur auf den "Inhalt" bezieht. "irgendwie" kann hier nur bedeuten: Wer den Pönitenten auf irgendeine Weise irgendwie verrät (nicht nur dessen Sünden) der bricht das Beichtgeheimnis. Ich wehre mich dagegen dass das Beichtgeheimnis hier irdendwie und auf irgendeine Weise aufgeweicht wird und sei es, dass der Beichtvater verraten darf wer bei ihm beichtet. Ich finde Priester sollten hier sehr genau sein. Lieber ein wenig zu streng gegen sich selber als auch nur den leisesten Verdacht aufkommen lassen dass der Priester hier auch nur das kleinste Detail und sei es nur das Faktum der Beichte selber irgendjemand sagt.

 

romeroxav

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Nachtrag:

 

dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte ....

 

Ich lese nichts von: "das Bekenntnis des Pönitenten" sondern es geht um das strikte Verbot die Person des Pönitenten zu verraten! Die Person ist mehr als ihr Bekenntnis!

 

romeroxav

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Ich lese aus dem CIC nicht, dass "wer bei wem" gebeichtet hätte bereits das Beichtgeheimnis verletzt. Wäre dem so, dürfte es keine öffentlich zugänglichen Beichtstühle geben- oder eine "Schlangenbildung" vor Beichtstühlen (z.B. bei Wallfahrten).

Lieber Peter,

 

ich lese aus Deinen Postings hier heraus, dass Du Dir überhaupt nicht vorstellen kannst, dass jemand ein Geheimnis daraus machen möchte, gebeichtet zu haben. Deshalb kannst Du Dir auch nicht vorstellen, dass das Beichtgeheimnis auch das Faktum umschließt, dass jemand gebeichtet hat. Du selbst bist ja eher stolz darauf, regelmäßig zu beichten und erwähnst hier auch zuweilen, wann Du zuletzt beichten warst.

 

Ich kenne mich zwar beim Beichtgeheimnis nicht so gut aus, aber da ich mal bei der Deutschen Bundespost gearbeitet habe, kenne ich das Briefgeheimnis. Und dieses Briefgeheimnis erstreckt sich nicht nur auf den Inhalt (z.B. von Telegrammen, die ich aufschreiben mußte, deren Text ich aber natürlich nicht weitergeben durfte), sondern auch auf die Tatsache selbst, wer einen Brief aufgegeben oder erhalten hat.

Ich fände es schon seltsam, wenn das Briefgeheimnis umfassender sein sollte als das Beichtgeheimnis.

 

Was romeroxav diesbezüglich geschrieben hat, leuchtet mir deshalb sehr gut ein.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Liebe Gabriele!

 

ich lese aus Deinen Postings hier heraus, dass Du Dir überhaupt nicht vorstellen kannst, dass jemand ein Geheimnis daraus machen möchte, gebeichtet zu haben.
Kann ich mir schon vorstellen. Aber dass das ins kirchl. Beichtgeheimnis fällt, das kann ich nicht nachvollziehen.
Deshalb kannst Du Dir auch nicht vorstellen, dass das Beichtgeheimnis auch das Faktum umschließt, dass jemand gebeichtet hat. Du selbst bist ja eher stolz darauf, regelmäßig zu beichten und erwähnst hier auch zuweilen, wann Du zuletzt beichten warst.
Weiß nicht ob man stolz darauf sein kann, zu beichten. Ich finde die Beichte gut und wichtig. Ich weiß, dass in vielen Pfarren die Beichte ausgestorben ist - wenn ich über die Beichte schrieb, dann um vielleicht anzuregen oder Zeugnis zu geben- aber "stolz" darauf bin ich nicht.

 

Ich kenne mich zwar beim Beichtgeheimnis nicht so gut aus, aber da ich mal bei der Deutschen Bundespost gearbeitet habe, kenne ich das Briefgeheimnis. Und dieses Briefgeheimnis erstreckt sich nicht nur auf den Inhalt (z.B. von Telegrammen, die ich aufschreiben mußte, deren Text ich aber natürlich nicht weitergeben durfte), sondern auch auf die Tatsache selbst, wer einen Brief aufgegeben oder erhalten hat.

Ich fände es schon seltsam, wenn das Briefgeheimnis umfassender sein sollte als das Beichtgeheimnis.

Danke für den Hinweis. ES wäre interessant, was die Kirche (Dokument dazu) dazu zu sagen hat. Vielleicht findet ja mal jemand ein diesbezügliches Dokument, aus dem das klar hervor geht. Bei meiner Suche gestern stieß ich noch nicht darauf.

 

Herzliche Segensgrüße, Peter

 

 

H i e r fand ich folgendes:

 

Beichtgeheimnis

Bekennt ein Christ im Sakrament der Beichte seine Sünden, ist der Priester zur völligen Geheimhaltung verpflichtet. Egal wie schwerwiegend mögliche Argumente sein können, der Priester kann vom Beichtgeheimnis nicht entbunden werden. Vor Gericht kann er das Zeugnisverweigerungsrecht geltend machen.

 

Verletzt ein Priester das Beichtgeheimnis, begeht er eine schwere Sünde. Er verliert die Beichtvollmacht sowie all seine Ämter und Würde.

 

Nach der Beichte darf der Beichtvater nur mit ausdrücklicher und freiwilliger Erlaubnis mit dem Beichtkind über seine Sünden sprechen.

 

Wer zufällig etwas aus einer Beichte erfährt, ist ebenfalls zum Schweigen verpflichtet.

Edited by Mariamante
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Nachtrag:

 

dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte ....

 

Ich lese nichts von: "das Bekenntnis des Pönitenten" sondern es geht um das strikte Verbot die Person des Pönitenten zu verraten! Die Person ist mehr als ihr Bekenntnis!

 

romeroxav

So interpretiere ich das auch.

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Es wäre interessant, was die Kirche (Dokument dazu) dazu zu sagen hat

Du hast den CIC doch selbst gepostet. Und wenn der vorschreibt, dass es "streng verboten [ist], den Pönitenten [...] irgendwie zu verraten", dann gilt das für den gesamten Vorgang und alles, was mit der Beichte zusammenhängt. Dass, wer, wann und was gebeichtet wurde.

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Es wäre interessant, was die Kirche (Dokument dazu) dazu zu sagen hat

Du hast den CIC doch selbst gepostet. Und wenn der vorschreibt, dass es "streng verboten [ist], den Pönitenten [...] irgendwie zu verraten", dann gilt das für den gesamten Vorgang und alles, was mit der Beichte zusammenhängt. Dass, wer, wann und was gebeichtet wurde.

Dass es bei den meisten Beichtstühlen unmöglich wäre, das Geheimnis zu wahren "dass und wer wann" gebeichtet hat ist doch realistisch, oder?

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Dass es bei den meisten Beichtstühlen unmöglich wäre, das Geheimnis zu wahren "dass und wer wann" gebeichtet hat ist doch realistisch, oder?

Umso mehr verpflichtet es die "unfreiwilligen" Zeugen.

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ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

 

Lieber Peter,

 

Doch, man soll!

Und mein Gewissen sagt mir, es ist manchmal genug.

 

Das Wohl von Vielen ist wichtiger.

 

gruss

peter

 

 

Sorry, das ich das sage: Sobibor.

Edited by pmn
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Es wäre interessant, was die Kirche (Dokument dazu) dazu zu sagen hat

Du hast den CIC doch selbst gepostet. Und wenn der vorschreibt, dass es "streng verboten [ist], den Pönitenten [...] irgendwie zu verraten", dann gilt das für den gesamten Vorgang und alles, was mit der Beichte zusammenhängt. Dass, wer, wann und was gebeichtet wurde.

Dass es bei den meisten Beichtstühlen unmöglich wäre, das Geheimnis zu wahren "dass und wer wann" gebeichtet hat ist doch realistisch, oder?

Bei uns nicht. Bei Beichtgelegenheiten habe ich noch nie einen Massenansturm in unserer Kirche erlebt... Da kommt es sicher nicht selten vor, dass man allein da ist.

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ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

Doch, man sollte.

 

Das Wohl von vielen ist wichtiger.

 

gruss

peter

Ein (zum Glück fiktives) G'schichterl:

 

Gestapo-Mann zum Katholiken: "Hast Du einen Juden auf dem Dachboden versteckt?".

Katholik zum GestapoMann: "Ja. Ich darf nicht lügen, das wäre eine lässliche Sünde und das darf ich nicht".

 

Was ist dieser Liguri eigentlich für ein Depp? Oder hat ihn unser G'schichterlkasper wieder außer Kontext zietiert?

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Bei uns nicht. Bei Beichtgelegenheiten habe ich noch nie einen Massenansturm in unserer Kirche erlebt... Da kommt es sicher nicht selten vor, dass man allein da ist.

wie recht du hast, wie viele Sünden werden unvergeben bleiben.

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Lieber Sokrates,

 

das ist keine "Geschichte",

Volker hat ein Beispiel über eine Nonne gebracht, die nicht "lügte",

und einen ihrer Schützlinge dem Fragenden übergeben hat.

 

 

gruss

peter

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Ach Du Schande. Die selbstgerechte Fromme schmort hoffentlich im Fegefeuer. Mindestens.

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ein Wort von Alfons von Liguri: "Selbst wenn man mit einer lässlichen Sünde alle Armen Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, dürfte man sie nicht tun."

Doch, man sollte.

 

Das Wohl von vielen ist wichtiger.

 

gruss

peter

Ein (zum Glück fiktives) G'schichterl:

 

Gestapo-Mann zum Katholiken: "Hast Du einen Juden auf dem Dachboden versteckt?".

Katholik zum GestapoMann: "Ja. Ich darf nicht lügen, das wäre eine lässliche Sünde und das darf ich nicht".

 

Was ist dieser Liguri eigentlich für ein Depp? Oder hat ihn unser G'schichterlkasper wieder außer Kontext zietiert?

Hallo Sokrates,

nicht Alfons ist der Depp sondern die Nonne hat Jesus nicht richtig zugehört: Was ist am Sabbat erlaubt ....... Worum geht es beim Verbot zu lügen? Unschuldige dem Tode auszuliefern oder Leben zu retten. Kann etwas wahr sein, dass einen Menschen im Tode ausliefert? Ich sage ganz klar nein. Die Wahrheit ist im Einklang mit der Gerechtigkeit und der Liebe. Wahrheit und Hass, Wahrheit und Verrat können nicht zusammen wohnen. Durch eine Lüge währe die Nonne wahrhaftig gewesen zum Menschen den sie hätte schützen müssen. Die scheinbare Wahrhaftigkeit war in Wahrheit der Verrat der Menschlichkeit. Verrat der Menschlichkeit riecht verdammt nach Lüge. Ich bin sicher dass Alfons das genauso gesehen hätte.

 

romeroxav

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Hallo Sokrates,

 

Unabhängig von Liguori - der zur Nazizeit schon lange tot war und die Geschichte nicht beurteilen konnte - ist es zunächst eine Frage, ob es in diesem Fall eine Sünde wäre, zu lügen. Die Kirche hält es für eine Sünde, jemandem die Unwahrheit zu sagen, der ein Recht hat, die Wahrheit zu kennen (vgl. KKK 2483). Kaum ein Moraltheologe wird sagen, dass der Gestapomann in diesem Beispiel das Recht hat, die Wahrheit zu kennen.

 

Besser zu Liguoris Satz würde dieses Beispiel passen: Pauls Frau ist schwer krank. Paul hat das Geld für die lebensrettende Operation nicht und stiehlt einem unvorsichtigen Touristen den Geldbeutel.

 

Unzweifelhaft sündigt Paul, da Diebstahl sündhaft ist und der Tourist nichts für Pauls Not kann. Ob in diesem Fall der Zweck die Mittel heiligt, kann man streiten. Liguori würde sicher nein sagen - außer Mariamante hat ihn falsch verstanden oder zitiert´.

Edited by MartinO
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