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Hat die Kirche noch MACHT?


Lissie
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Ich würde gerne von den eher kirchenkritisch eingestellten Diskussionsteilnehmern wissen, wie sie die derzeitige Machtstellung der Kirche einschätzen. Hat die Kirche nur noch innerkatholische Macht oder ist ihr gesellschaftlich/politischer Einfluß doch nicht zu unterschätzen?

 

Persönlich neige ich mehr zu ersterer Ansicht und stoße damit immer wieder auf empörten Widerspruch.

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Da ich kirchenkritisch eingestellt bin, nehme ich mir das ius primae postings:

 

Ich denke, dass »die Kirche« gerade ländlichen Gebieten einen nicht zu unterschätzenden gesellschaftlichen Einfluss hat. Es gibt unter der Landbevölkerung noch eine starke Sozialkontrolle – und der Nachbar weiß, ob du zur Kirche gehst oder nicht.

 

Wieweit das in bare Machtmünze umzusetzen ist, weiß ich allerdings nicht.

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Ob die Kirche noch Macht in der Gesellschaft hat, zeigt vielleicht die Auswertung einer Parteienbefragung vor der letzten Bundestagswahl, die der IBKA durchgeführt hat. Thema: Staat und Kirche und Vorhandensein von Ansprechpartnern in den Parteien für die 30 % Konfessionslosen in D.

 

http://www.miz-online.de/archiv/miz302.htm

 

http://www.ibka.org/artikel/ag02/parteien.html

 

 

(Geändert von Frauke um 19:28 - 13.Januar.2003)

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Zitat von lissie am 18:31 - 13.Januar.2003

Ich würde gerne von den eher kirchenkritisch eingestellten Diskussionsteilnehmern wissen, wie sie die derzeitige Machtstellung der Kirche einschätzen. Hat die Kirche nur noch innerkatholische Macht oder ist ihr gesellschaftlich/politischer Einfluß doch nicht zu unterschätzen?

 

Persönlich neige ich mehr zu ersterer Ansicht und stoße damit immer wieder auf empörten Widerspruch.


 

100pro

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Ich denke schon, daß die Kirche "Macht" hat.

 

Sie nutzt ihre Macht leider nicht so geschickt aus wie andere gesellschaftliche Gruppen.

 

Stell Dir doch mal einen Landfrauenverband vor mit 30Mio Mitgliederinnen und einer Schatzmeisterin der  7 Milliarden EURO/Jahr zur Verfügung stehen.

 

Wehe denen, die keine Häkeldeckchen an die Wand genagelt haben!

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Zitat von jouaux am 20:49 - 13.Januar.2003

Sie nutzt ihre Macht leider nicht so geschickt aus wie andere gesellschaftliche Gruppen.


 

Was sollte die Kirche denn mit ihrer Macht anfangen?

 

(Bzw. wenn sie denn Macht hat, was macht sie damit. )

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Zitat von Echo Romeo am 19:01 - 13.Januar.2003

nel mezzo del cammin di nostra vita

wat, son junger spund biste noch?? reschpekt!

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Zitat von jouaux am 20:49 - 13.Januar.2003

Wehe denen, die keine Häkeldeckchen an die Wand genagelt haben!

 

Puhh, dann passiert meiner Family ja nichts...;)

 

Echo hat vollkommen Recht, wie er die Verhältnisse auf "dem Land" beschreibt (nicht vergessen, Exi kommt aus dem tiefsten Oberbayern;)).

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Zitat von jouaux am 20:49 - 13.Januar.2003

Ich denke schon, daß die Kirche "Macht" hat.

 

Sie nutzt ihre Macht leider nicht so geschickt aus wie andere gesellschaftliche Gruppen.

 

Stimmt. Die Kirche nutzt ihre Macht nur dazu, ihre Macht zu erhalten.

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Inwiefern die Sozialkontrolle etwas mit der Macht der Kirche zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

 

Die Kontrolle bewirkt nur, dass die Kirchen am Sonntag nicht leer sind wie die Löcher eines Schweizer Käses.

Es ist aber nicht die Macht der Kirche, die das bewirkt sondern die Macht der neugierigen Nachbarn und Schnatterliesen bzw. die Feigheit derer, die sich des guten Anscheins willens jeden Sonntag aus dem Bett pellen.

 

Auf höherer Ebene bewirkt diese Scheinmacht nur eine Scheinchristlichkeit und Falschheit. Nichts worauf irgendwer - ober Tiefenbayer oder Exilkatholik - stolz sein könnte.

 

Eine wirkliche Macht kann ich nicht mehr in der Kirche sehen. Und das erscheint mir auch gut so. Sie hat mit ihrer Macht nicht gut umgehen können.

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Zitat von EXPLORER am 21:31 - 13.Januar.2003

[Echo hat vollkommen Recht, wie er die Verhältnisse auf "dem Land" beschreibt (nicht vergessen, Exi kommt aus dem tiefsten Oberbayern;)).

 

Und warum funktioniert die "Macht" in den ländlichen Gegenden so gut?

 

Weil die gegenseitige "Kontrolle" auch eine Macht darstellt und die Menschen machthungrig sind.

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Unsinn! Weil diese Kontrolle in kleinen, überschaubaren Gemeinschaften leicht auszuüben ist - besonders, wenn es einen mehrheitlichen Konsens über das gibt, was "man" macht.

 

Diese Kontrolle betrifft ja in ländlichen Gegenden nicht bloß die Religion, sondern auch den sauber gefegten Bürgersteig oder die geputzten Fenster.

 

Je größer und je pluralistischer eine Gemeinschaft ist, um so weniger stellt sich das Problem.

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Zitat von lissie am 18:31 - 13.Januar.2003

Ich würde gerne von den eher kirchenkritisch eingestellten Diskussionsteilnehmern wissen, wie sie die derzeitige Machtstellung der Kirche einschätzen. Hat die Kirche nur noch innerkatholische Macht oder ist ihr gesellschaftlich/politischer Einfluß doch nicht zu unterschätzen?


 

Liebe Lissie,

 

die römisch-katholische Kirche hat Macht.

 

Beispiele:

Gegenüber den Priestern - wer was falsches macht, wird suspendiert,

gegenüber den normalen Angestellten, wer was falsches macht, fliegt raus (Gleichgeschlechtliche "Ehe" )

gegenüber den Gläubigen - wer falsches macht, wird exkommuniziert.

gegenüber der Wirtschaft - wer falsche Bücher verkauft, bekommt keine Aufträge mehr etc.

 

nur durch das Verhalten der r-k-kirche wird die Macht immer geringer,

weil: Austritt und Nichtsteuerzahlung ein Mittel ist,

weil: ihr politischer Beitrag durch das Nichtmehreinhalten des mit ihrem Willen zustande gekommenen §218, und danach ihr Ausscheren ein Beispiel für Vertrauensverlust ist (pacta sunt servanda, aber nicht mehr mit der r-kk),

weil letztendlich die Menschen der Kirche nicht mehr vertrauen, weil sie durch ihr Verhalten vertrauensunwürdig wurde.

 

Aber jetzt und hier, hier hat sie Macht.

Und sie hat die Rechtsanwälte um die Verträge durchzusetzen, die mit der Kirche eingegangen worden sind. Sie hat daher nicht nur Macht, sie hat auch die Mittel, um Macht durchzusetzen und sie einzuklagen.

 

daher weiterhin 100pro, sie nutzt ihre Mittel der Machterhaltung 100prozentig.

Nur erntet sich immer mehr die Früchte ihres Handelns.

 

gruss

peter

 

(ich hab jetzt mal schwarzgemalt, weil die Menschen in und außerhalb der Kirche durch die Kirche immer an Jesus und seinem Handeln sich orientieren. Die einzige Macht die Kirche hat, ist der Glauben und das Handeln der Gläubigen im Geiste Jesu)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von pmn um 14:30 - 14.Januar.2003)

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Hallo,

 

vielleicht sollte man zwischen Macht und Einfluss unterscheiden.

 

Die Kirche gerade in Deutschland tritt ja nicht nur in Form von Bistümern und Pfarreien auf, sondern ist auch in Vereinen organisiert. Diese wiederum verstehen sich z.T. sehr wohl als dazu aufgerufen, in Verbänden (etwa Sozialverbänden) oder Politik Einfluss auszuüben.

Nach eigenen Angaben gehören etwa 40 Abgeordnete des neuen Deutschen Bundestages dem Kolpingwerk an. Diese Leute sind in Fraktionen und Ausschüssen vertreten und können Einfluss ausüben.

Dasselbe gilt für die Kirche als Interessensverband im sozialen Bereich. Auch hier dürfte massig Einfluss gegeben sein.

Ein dritter Bereich ist die Lobbyarbeit. Die Kirche betreibt in den Landeshaupstädten und in Berlin Kontaktbüros, deren Aufgabe es ist, Kontakte zu Abgeordneten und Parteien aufzubauen und zu erhalten.

Insofern kann man die Kirche als einen der wichtigen und einflussreichen Verbände verstehen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

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Zitat von pmn am 14:15 - 14.Januar.2003

Die einzige Macht die Kirche hat, ist der Glauben und das Handeln der Gläubigen im Geiste Jesu

 

Irrtum, mein Lieber,

 

Tradition, Besitz und Gewohnheit sind ihre "Macht".

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Zitat von pedrino am 14:53 - 14.Januar.2003


Zitat von pmn am 14:15 - 14.Januar.2003

Die einzige Macht die Kirche hat, ist der Glauben und das Handeln der Gläubigen im Geiste Jesu

 

Irrtum, mein Lieber,

 

Tradition, Besitz und Gewohnheit sind ihre "Macht".

 

Hallo pedrino,

 

unterschätze nicht die Macht der Überzeugung der Gläubigen. Das kann eine ungeheure Motivation sein,

 

viele Grüße,

 

Matthias

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Zitat von pedrino am 14:53 - 14.Januar.2003


Zitat von pmn am 14:15 - 14.Januar.2003

Die einzige Macht die Kirche hat, ist der Glauben und das Handeln der Gläubigen im Geiste Jesu

 

Irrtum, mein Lieber,

 

Tradition, Besitz und Gewohnheit sind ihre "Macht".

 

 

lieber Pedrino,

 

Macht ? Das Wort hat "Macht".

Denn um Tradition, Besitz und Gewohnheit umzuwerfen, braucht es nur ein richtiges Wort:

 

 

Das Wort

 

 

 

gruss

peter

 

(Geändert von pmn um 15:07 - 14.Januar.2003)

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Zitat von lissie am 18:31 - 13.Januar.2003

Hat die Kirche nur noch innerkatholische Macht oder ist ihr gesellschaftlich/politischer Einfluß doch nicht zu unterschätzen?

Meine Meinung (nicht belegbar, einfach mein Eindruck):

 

Innerkatholische Macht ist vorhanden und wird ausgeübt, vor allem über die wirtschaftlich von der Kirche Abhängigen - dazu gehört auch der soziale Bereich (Stichwort "Trägerschaft" ).

 

Der gesellschaftliche/politische Einfluß wird immer geringer. Vor allem die Meinungsträger, Entscheider, Einflußreichen und die das Geld haben, sind immer weniger an Christlichem interessiert.

 

So entwickelt sich das Christentum dahin, wo es einst angefangen hat: Zur Religion der "kleinen Leute".

 

Und, was mir fehlt (wo ich schon mal beim Beschreiben bin):

 

Die Christen sind vor allem im kleinbürgerlichen Bereich zu finden - die "Armen" (Obdachlosen, Arbeitslosen, Geschiedenen, ...) betrachten wir eher als Objekt unserer caritativen Bemühungen (wenn wir sie denn überhaupt wahrnehmen) denn als zu uns gehörig.

 

(Geändert von Petrus um 15:12 - 14.Januar.2003)

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pmn schreibt als Beispiel für die Macht der Kirche

 

--- 1. "Gegenüber den Priestern - wer was falsches macht, wird suspendiert",

 

xxx Bullshit! In normalen Betrieben werden leitende Angestellte 100 mal häufiger "suspendiert" (=rausgeschmissen) als Priester aus Kirche geworfen werden. (Priester werden bei Verfehlungen leider meist nur versetzt)

 

 

--- 2. "gegenüber den normalen Angestellten, wer was falsches macht, fliegt raus (Gleichgeschlechtliche "Ehe" )"

 

xxx Bullshit! Die Putzfrau und der Techniker können privat machen was sie wollen. Nur Theologische Mitarbeiter könnten - meines wissens nach - wegen Schwulsein Probleme mit dem Arbeitgeber bekommen.

 

 

--- 3. "gegenüber den Gläubigen - wer falsches macht, wird exkommuniziert".

 

xxx Bullshit! Wer wurde in den letzten zehn Jahren in Deutschland  "exkommuniziert"?

 

--- 4. "gegenüber der Wirtschaft - wer falsche Bücher verkauft, bekommt keine Aufträge"

 

xxx Bullshit! Dann würde auch Weltbild keine Aufträge mehr bekommen (und die gehören zu 99% der Kirche)

 

Wenn die Kirche Macht hätte, würde sie gegen die Unwahrheiten, die du hier verbreitest, offensiv vorgehen. Wenn Du in einem Daimler-Chrysler-Forum so gegen Mercedes wettern würdest, hättest Du schon längst die Exkommunikation erhalten.

 

Ciao Rolf

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Sag mal Rolf, was willst Du jetzt eigentlich?

 

Gestern hast Du noch behauptet, die Kirche hätte Macht, würde sie nur leider nicht genügend nützen.

Heute schreibst Du, wenn sie Macht hätte, würde sie Peter exkommunizieren, weil er falsches sagt.

Und beschimpfst ihn, weil er behauptet, die Kirche würde Christen, die etwas falsches sagen exkommunizieren.

 

Du erscheinst ein wenig verworren.

 

Grüße Heidi

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Zitat von jouaux am 17:17 - 14.Januar.2003

pmn schreibt als Beispiel für die Macht der Kirche

 

--- 1. "Gegenüber den Priestern - wer was falsches macht, wird suspendiert",

 

xxx Bullshit! In normalen Betrieben werden leitende Angestellte 100 mal häufiger "suspendiert" (=rausgeschmissen) als Priester aus Kirche geworfen werden. (Priester werden bei Verfehlungen leider meist nur versetzt)

 

 

--- 2. "gegenüber den normalen Angestellten, wer was falsches macht, fliegt raus (Gleichgeschlechtliche "Ehe" )"

 

xxx Bullshit! Die Putzfrau und der Techniker können privat machen was sie wollen. Nur Theologische Mitarbeiter könnten - meines wissens nach - wegen Schwulsein Probleme mit dem Arbeitgeber bekommen.

 

 

--- 3. "gegenüber den Gläubigen - wer falsches macht, wird exkommuniziert".

 

xxx Bullshit! Wer wurde in den letzten zehn Jahren in Deutschland  "exkommuniziert"?

 

--- 4. "gegenüber der Wirtschaft - wer falsche Bücher verkauft, bekommt keine Aufträge"

 

xxx Bullshit! Dann würde auch Weltbild keine Aufträge mehr bekommen (und die gehören zu 99% der Kirche)

 

Wenn die Kirche Macht hätte, würde sie gegen die Unwahrheiten, die du hier verbreitest, offensiv vorgehen. Wenn Du in einem Daimler-Chrysler-Forum so gegen Mercedes wettern würdest, hättest Du schon längst die Exkommunikation erhalten.

 

Ciao Rolf

 


 

Lieber Rolf,

 

Beispiele wie du sie in diesem Forum findest:

1. Interkommunion auf Kirchentagen

2. Anerkennung der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften

3. Entzug der Ehrenrechte nach Falscher unerlaubter Handlung

4. Kardinal Meisner: Drewermann Bücher- Kathl. Buchhandlung in Köln- Auswirkung

 

Nur eine Frage:

War das eben von Dir eine Zustimmung?

 

gruss

peter

 

(Geändert von pmn um 18:08 - 14.Januar.2003)

 

(Geändert von pmn um 8:36 - 15.Januar.2003)

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Zitate von jouaux in Kursivschrift am 17:17 - 14.Januar.2003


> Die Putzfrau und der Techniker können privat machen was sie wollen. Nur Theologische Mitarbeiter könnten - meines wissens nach - wegen Schwulsein Probleme mit dem Arbeitgeber bekommen.

 

Du irrst. Eine Putzfrau kann auch gekündigt werden, wenn sie z. B. in "wilder Ehe" lebt. Kommt auf den Arbeitsvertrag an.

 

> Wer wurde in den letzten zehn Jahren in Deutschland  "exkommuniziert"?

 

Hunderttausende, die keine Kirchensteuer mehr zahlen wollten. Hunderttausende Geschiedene, die wieder heirateten. Damit dies ohne Verwaltungsaufwand geht, gibt es (eine Spezialität des lateinischen Kirchenrechts) die "automatische" Exkommunikation.

 

> Dann würde auch Weltbild keine Aufträge mehr bekommen (und die gehören zu 99% der Kirche)

 

Das ist der Punkt. Weltbild gehört der Kirche (und die Kirche macht satte Gewinne damit). Und beim Geld hört offensichtlich die Ethik auf, muß ich sagen, wenn ich mir den ganzen Esoterik-Schéiß anschaue, den Weltbild vertreibt.

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Zitat von jouaux am 17:17 - 14.Januar.2003

 

 

Wenn die Kirche Macht hätte, würde sie gegen die Unwahrheiten, die du hier verbreitest, offensiv vorgehen. Wenn Du in einem Daimler-Chrysler-Forum so gegen Mercedes wettern würdest, hättest Du schon längst die Exkommunikation erhalten.

 

Ciao Rolf

 


Nachtrag: Wenn ich als Besitzer und Mercedesliebhaber in einem Daimler-Chrysler-Forum die Mängel aufzeige, die ich beweisen und nachweisen kann, und andere Forumsteilnehmer mit ihren Erfahrungen diese bestätigen, würde ein guter Autokonzern die Ingenieure zusammenrufen und die Mängel beseitigen.

Stattdessen aber "Exkommunikation" aus dem Forum zu tätigen, würde die Mängel behalten, in folgedessen würden weniger Autos verkauft, der Aktienwert würde sinken, vielleicht würde am Ende diese Firma ja vor dem Bankrott stehen.

 

Macht: Es kommt darauf an, was man damit macht ;-))

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>>vielleicht würde am Ende diese Firma ja vor dem Bankrott stehen. <<

 

Die Kirche soll einen auf  "erfolgsabhängige Firma" machen. Ich lach mir ´nen Ast.

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Das  muß sie sogar, Erich, wenn sie überleben will. Nur heißt hier Insolvenz nicht die finanzielle Pleite, sondern das Wegbleiben jeglicher Gläubigen. Die Pleite wäre ein Christentum, welches man mit dem griechischen oder ägyptischen Pantheon vergleichen könnte: Nette Götter in einem vergilbten Schulbuch. So war das damals, Kinder...

 

Doch, die Kirche hat Macht, sogar viel Macht. Nur ist sie nicht mehr so offensichtlich wie vor 500 Jahren. Die Zeiten wie in Canossa, wo der Gottestatt triumphierte, sind vorbei. Aber der Einfluß ist geblieben. Zum einen über öffentliche föderale Gremien (z.B: Rundfunkrat, u.ä.) zum anderen gibt es wohl keine Interessensgemeinschaft, die jeden Sonntag stundenlang auf die Menschen, die zuhören wollen, einreden kann. Kirche kann nicht nur politisch werden, Kirche ist politisch (ich behaupte sogar: ob sie will oder nicht).

 

Der Vatikan ist immer noch eine Art Ministaat, er unterhält diplomatische Beziehungen, er versucht, Einfluß auf die Politik ganzer Länder zu tun. Nein, nicht mehr mit Bannbullen, Kreuzzügen oder Inquisition. Aber Demokratie braucht sowieso andere Mittel. Zum Beispiel könnten sich die Pfarrer hinreißen lassen, vor einer wichtigen Wahl für oder wieder einen Kandidaten zu predigen. Das kann durchaus ein paar Prozent der Wähler beeinflußen. Recht nettes Druckmittel...

 

Ob solch Einfluß gut oder schlecht sei, mag jeder selber eintscheiden.

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