Aufbau der (kath) Messe

[Elima]

Aber die Fürsten von Ansbach-Bayreuth waren protestantische Hohenzollern und eng verwandt mit den Preusssen.

naja, so ganz global kann man das schon so ausdrücken ...

 

Im Grund sind die preußischen Hohenzollern ein "Ableger" aus der Ansbacher Linie, und so fing das damals an.

Und wann lag Schmalkalden in Bayern?

[Petrus]

Seit wann liegt Schmalkalden in Bayern?

noch liegt es nicht in Bayern, noch liegt es in Thüringen (wie im Zitat erwähnt). Aber vielleicht kauft Bayern das auch noch auf, so wie damals Bayreuth ...

[Elima]

Dass die Bänke der Kanzel zugewandt stehen (der Kanzelaltar ist meines Wissens in Bayern nur in den ehemalig preußischen Gebieten üblich, z..B. in der Gegend von Bayreuth

falsch:

 

"Als ältestes Beispiel (1585-90) gilt der Kanzelaltar in der Schlosskapelle von Schmalkalden/Thüringen." Quelle

 

Bayreuth war übrigens preußisch nur von 1791 (durch Verkauf) bis 1806, dann französisch bis 1810, seitdem bayerisch (durch Napoleon an Bayern verkauft). Quelle

Seit wann liegt Schmalkalden in Bayern?

Und warum war dann meine Behauptung über Kanzelaltäre in der Gegend von Bayreuth falsch?

[Petrus]

Und warum war dann meine Behauptung über Kanzelaltäre in der Gegend von Bayreuth falsch?

weil ich Deinen Beitrag erst jetzt genau gelesen habe.

 

Ich bin beim Lesen zunächst nur bis zu der Behauptung gekommen, die Gegend von Bayreuth sei ehemals preußisches Gebiet gewesen ...

 

:-)

[Elima]

Und warum war dann meine Behauptung über Kanzelaltäre in der Gegend von Bayreuth falsch?

weil ich Deinen Beitrag erst jetzt genau gelesen habe.

 

Ich bin beim Lesen zunächst nur bis zu der Behauptung gekommen, die Gegend von Bayreuth sei ehemals preußisches Gebiet gewesen ...

 

:-)

Da liest du also die Postings von hinten nach vorn. Das würde ich nur bei lat. Texten tun .

[Maple]

Also bei uns gibt es nur höchst selten einen Bußakt, die 2. Lesung fällt eigentlich immer weg und die Vermeldungen kommen vor dem Schlußgebet (ich weiß, daß es so nicht laufen sollte, aber in der Praxis läuft es halt je nach Pfarrer).

 

Muß es eigentlich immer ein Antwortpsalm sein? Antwortgesänge hätte ja sonst keine Existenzberechtigung, oder?

Vielleicht erkennt man den Bußakt nur einfach nicht gut genug? Statt des Confiteor, das ich jeder der anderen Formen vorziehe, scheint auch das bloße "Der Herr nehme von uns ..." (oder so ähnlich) durch den Priester unmittelbar vor dem Kyrie auszureichen (rein rechtlich betrachtet, tatsächlich halte ich diese hier gern praktizierte Variante für verunglückt).

Leider oft nicht mal das. Da geht es von Begrüßung direkt zum Kyrie. Es ist halt eher eine eilige Messe (bis auf die lahmen Gesänge).

[Petrus]

Da liest du also die Postings von hinten nach vorn.

nö. Ich bin gebürtiger Bayreuther :-)

[Elima]

Kyrie-Rufe, die oft einen ganz anderen Inhalt haben, finde ich als Ersatz für den Bußakt auch deplaziert. Dass das wohl auch offiziell erlaubt ist, ist eine der Schwächen in der nachkonziliaren Liturgie (die aber z.B. mit der Einrichtung der Lesejahre einen ganz großen Pluspunkt hat).

[Petrus]

Da geht es von Begrüßung direkt zum Kyrie. Es ist halt eher eine eilige Messe

lustig finde ich, daß ich es selbst bei "eiligen Messen" noch nie erlebt habe, daß die "Begrüßung", diese kleine, launige Rede zur "Einstimmung" ("ich freue mich, daß Sie trotz des schönen/schlechten Wetters, trotz des Sonntags/Werktags, trotz des Sommers/Winters ... hierhergekommen sind ...") entfiel.

[Elima]

Da geht es von Begrüßung direkt zum Kyrie. Es ist halt eher eine eilige Messe

lustig finde ich, daß ich es selbst bei "eiligen Messen" noch nie erlebt habe, daß die "Begrüßung", diese kleine, launige Rede zur "Einstimmung" ("ich freue mich, daß Sie trotz des schönen/schlechten Wetters, trotz des Sonntags/Werktags, trotz des Sommers/Winters ... hierhergekommen sind ...") entfiel.

Im Gegenteil, sie wird oft zur Vorpredigt (mit Einstimmung auf die Texte von Lesungen und Evangelium) ausgebaut. Und mit einer ausführlichen Danksagung an alle Mitwirkendenden außer der Reihe (Chor, Musikanten u.ä.) folgt am Ende noch eine dritte Ansprache. Dafür ist keine Zeit zur Stille nach der Kommunion......, damit es nicht zu lange dauert.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Elima

[Maple]

Stimmt, die ist immer dabei oder auch noch die Verabschiedung mit was für Wetter doch heute ist usw.

 

Noch was aus den eiligen Messen: bei uns waren die Kyrierufe schon einmal wie Fürbitten formuliert und diese dann am Ende weggelassen oder nach einem Blick auf die Uhr während des Glaubensbekenntnisses werden die Fürbitten dann auch weggelassen. Es könnte ja mal 1h dauern.

 

Unser Pfarrer ist eh im Eilewahn: Messe 45min, Erstkommunion/Osternacht/Christnacht 1h- max.1:15h, werktags 20-35min, bei Taufen werden die Eltern nicht an der Tür abgeholt, sondern sitzen normal im Gottesdienst und werden auch nicht befragt "was erbitten sie...", die Fragen "ich glaube/ich widersage" erfolgen gleich als Gesamtgemeinde, Effata-Ritus entfällt, Osterkerze ist nicht da (wir haben keine Taufkapelle und auch kein Taufbecken),...

[Petrus]

Stimmt, die ist immer dabei oder auch noch die Verabschiedung mit was für Wetter doch heute ist usw.

stimmt. Komisch, bei der Schlußansprache wird das Wetter immer positiver beurteilt als am Anfang. Aber vielleicht gehört das zu den Früchten des hl.Meßopfers.

[soames]

Aber die Fürsten von Ansbach-Bayreuth waren protestantische Hohenzollern und eng verwandt mit den Preusssen.

naja, so ganz global kann man das schon so ausdrücken ...

 

Im Grund sind die preußischen Hohenzollern ein "Ableger" aus der Ansbacher Linie, und so fing das damals an.

Und wann lag Schmalkalden in Bayern?

Das ging mir auch als erstes durch den Kopf, obwohl ich nicht wußte, daß in Schmalkalden der älteste Kanzelaltar steht.

[soames]

Kyrie-Rufe, die oft einen ganz anderen Inhalt haben, finde ich als Ersatz für den Bußakt auch deplaziert. Dass das wohl auch offiziell erlaubt ist, ist eine der Schwächen in der nachkonziliaren Liturgie (die aber z.B. mit der Einrichtung der Lesejahre einen ganz großen Pluspunkt hat).

Den Pluspunkt hat sie. Aber was für anderen Inhalt meinst Du bei Kyrie-Rufen? Frei überlegte Weiterungen oder so was ähnliches? "Der Herr, der [was auch immer Ihnen einfällt bitte hier einzusetzen], erbarme sich unser." Manchmal habe ich das schon gehört. Nicht immer glücklich gewählt.

[soames]

Stimmt, die ist immer dabei oder auch noch die Verabschiedung mit was für Wetter doch heute ist usw.

 

Noch was aus den eiligen Messen: bei uns waren die Kyrierufe schon einmal wie Fürbitten formuliert und diese dann am Ende weggelassen oder nach einem Blick auf die Uhr während des Glaubensbekenntnisses werden die Fürbitten dann auch weggelassen. Es könnte ja mal 1h dauern.

 

Unser Pfarrer ist eh im Eilewahn: Messe 45min, Erstkommunion/Osternacht/Christnacht 1h- max.1:15h, werktags 20-35min, bei Taufen werden die Eltern nicht an der Tür abgeholt, sondern sitzen normal im Gottesdienst und werden auch nicht befragt "was erbitten sie...", die Fragen "ich glaube/ich widersage" erfolgen gleich als Gesamtgemeinde, Effata-Ritus entfällt, Osterkerze ist nicht da (wir haben keine Taufkapelle und auch kein Taufbecken),...

Das klingt nach einem liturgischen Gruselkabinett. Aber zum Thema eilige Messen habe ich auch was. Heute morgen haben Pfarrer und Pater gemeinsam zelebriert. Und unser guter Pater war etwas hibbelig. Er ist noch vor dem Ministranten aus der Sakristei geeilt. Danach ging die ganze Messe fix, der Ministrant war nach dem Tagesgebet noch mit dem Zurücklegen des Meßbuches beschäftigt, da hat der Lektor schon den Ambo gestürmt und die Lesung schon begonnen, als der Ministrant gerade noch die Treppe hinuntereilte. Mit Andacht war es ein bißchen Pustekuchen. Wenn man nicht wüßte, das bei der Hl. Messe etwas objektives geschieht, hätte man sich die Sache sparen können. Aber sonst geht es Gott sei Dank besser zu.

bearbeitet 26. Oktober 2005 von soames

[Nursianer]

Stimmt, die ist immer dabei oder auch noch die Verabschiedung mit was für Wetter doch heute ist usw.

 

Noch was aus den eiligen Messen: bei uns waren die Kyrierufe schon einmal wie Fürbitten formuliert und diese dann am Ende weggelassen oder nach einem Blick auf die Uhr während des Glaubensbekenntnisses werden die Fürbitten dann auch weggelassen. Es könnte ja mal 1h dauern.

 

Unser Pfarrer ist eh im Eilewahn: Messe 45min, Erstkommunion/Osternacht/Christnacht 1h- max.1:15h, werktags 20-35min, bei Taufen werden die Eltern nicht an der Tür abgeholt, sondern sitzen normal im Gottesdienst und werden auch nicht befragt "was erbitten sie...", die Fragen "ich glaube/ich widersage" erfolgen gleich als Gesamtgemeinde, Effata-Ritus entfällt, Osterkerze ist nicht da (wir haben keine Taufkapelle und auch kein Taufbecken),...

Ja, das kenn ich auch gut. An "normalen" Sonntagen versuche ich, darüber hinwegzublicken. Unser Pfarrer setzt halt andere Prioritäten, er ist ein guter Seelsorger aber ohne jeden Sinn für Liturgie. Die Heilige Woche werde ich aber nicht mehr in der Pfarrei verbringen. Für diese wichtigen Tage sollte jeder über seinen Schatten springen. Damit auch das Palmsonntagsamt (inkl (!) Palmprozession in einer Stunde erledigt war, begann er direkt nach dem Einzug mit der Passion... das saßen die letzten noch nicht mal auf ihren Plätzen. Vormesse, Kyrie, Lesung - fiel alles weg Ich bin da wirklich genügsam, aber das geht nun wirklich nicht, an so einem bedeutenden Tag. Es ist nur eine Woche, die ein wenig mehr liturgischen Einsatz fordert, dass kann man schon erwarten und ich bin immer ein klein wenig enttäuscht, wenn die Liturgie zu salopp gehandhabt wird.

[Werner001]

Stimmt, die ist immer dabei oder auch noch die Verabschiedung mit was für Wetter doch heute ist usw.

 

Noch was aus den eiligen Messen: bei uns waren die Kyrierufe schon einmal wie Fürbitten formuliert und diese dann am Ende weggelassen oder nach einem Blick auf die Uhr während des Glaubensbekenntnisses werden die Fürbitten dann auch weggelassen. Es könnte ja mal 1h dauern.

 

Unser Pfarrer ist eh im Eilewahn: Messe 45min, Erstkommunion/Osternacht/Christnacht 1h- max.1:15h, werktags 20-35min, bei Taufen werden die Eltern nicht an der Tür abgeholt, sondern sitzen normal im Gottesdienst und werden auch nicht befragt "was erbitten sie...", die Fragen "ich glaube/ich widersage" erfolgen gleich als Gesamtgemeinde, Effata-Ritus entfällt, Osterkerze ist nicht da (wir haben keine Taufkapelle und auch kein Taufbecken),...

Das passt irgendwie zu deinen Schilderungen im Fronleichnam/RS-Thread.

Eurem Pfarrer geht wohl ein bisschen das Verständnis für Feierlichkeit und die Liturgie als Mysterium ab.

Schade, denn das ist einer der Punkte, der uns von den meistens eher nüchternen Protestanten unterscheidet.

 

Werner

[Elima]

Kyrie-Rufe, die oft einen ganz anderen Inhalt haben, finde ich als Ersatz für den Bußakt auch deplaziert. Dass das wohl auch offiziell erlaubt ist, ist eine der Schwächen in der nachkonziliaren Liturgie (die aber z.B. mit der Einrichtung der Lesejahre einen ganz großen Pluspunkt hat).

Den Pluspunkt hat sie. Aber was für anderen Inhalt meinst Du bei Kyrie-Rufen? Frei überlegte Weiterungen oder so was ähnliches? "Der Herr, der [was auch immer Ihnen einfällt bitte hier einzusetzen], erbarme sich unser." Manchmal habe ich das schon gehört. Nicht immer glücklich gewählt.

Ja, sowas Ähnliches habe ich gemeint, jedenfalls dass kein Gedanke an Buße und Umkehr "verschwendet" wird.

bearbeitet 27. Oktober 2005 von Elima

[Flo77]

Weil das Confiteor idR ausfällt habe ich mir angewöhnt es schon vor dem Einzug allein zu beten - aber wirklich glücklich bin damit auch nicht.

 

Genauso, wie ich je nachdem welches Lied statt Credo gesungen wird, lieber still das Original bete.

[Werner001]

Ich muß gestehen, daß, obwohl in keiner übermässig liberalen Pfarrei aufgewachsen, aus gutkatholischem Elternhaus stammend, als langjähriger Ministrant und Lektor, es für mich mit weit über 18 Jahren ein echtes Aha-Erlebnis war, als ich erfahren habe, daß nicht nur an besonderen Feiertagen zwei Lesungen vorgesehen sind.

 

Auch bei gelegentlichen Messbesuchen in anderen Pfarreien habe ich in meiner Jugend nie mehr als eine Lesung (zu 97% aus dem NT) zu hören bekommen.

 

Werner

[Maple]

Stimmt, die ist immer dabei oder auch noch die Verabschiedung mit was für Wetter doch heute ist usw.

 

Noch was aus den eiligen Messen: bei uns waren die Kyrierufe schon einmal wie Fürbitten formuliert und diese dann am Ende weggelassen oder nach einem Blick auf die Uhr während des Glaubensbekenntnisses werden die Fürbitten dann auch weggelassen. Es könnte ja mal 1h dauern.

 

Unser Pfarrer ist eh im Eilewahn: Messe 45min, Erstkommunion/Osternacht/Christnacht 1h- max.1:15h, werktags 20-35min, bei Taufen werden die Eltern nicht an der Tür abgeholt, sondern sitzen normal im Gottesdienst und werden auch nicht befragt "was erbitten sie...", die Fragen "ich glaube/ich widersage" erfolgen gleich als Gesamtgemeinde, Effata-Ritus entfällt, Osterkerze ist nicht da (wir haben keine Taufkapelle und auch kein Taufbecken),...

Das passt irgendwie zu deinen Schilderungen im Fronleichnam/RS-Thread.

Eurem Pfarrer geht wohl ein bisschen das Verständnis für Feierlichkeit und die Liturgie als Mysterium ab.

Schade, denn das ist einer der Punkte, der uns von den meistens eher nüchternen Protestanten unterscheidet.

 

Werner

Na da kann er mal nichts dafür, denn das ist die Messe fürs/vom Dekanat. Oft ist aber am Vormittag eine Messe, die dann aber eben auch wie eine Sonntagsmesse ist (ok, auch nicht das wahre).