Gnade und Werke

[Werner001]

"Hochmut des Glaubens": was, Erich, hast du damit gemeint? Lehrt Glaube nicht Demut? Streiten für den Herrn: gut, aber mit fragwürdigen Mitteln? Die Freude, katholisch zu sein, die ich durchaus empfinde, äußert sich im Alltag eher still, nur im Gloria mit Pauken und Trompeten. Die gerade geführte Diskussion hat gezeigt, daß du dabei bist, (vor lauter Hochmut im Glauben?) das Zuhören zu verlernen. Grüße, KAM

Also wenn ich es richtig verstanden hat, meint Erich "stolz sein, einen so wunderbaren Glauben" zu haben, einer so herrlichen Kirche wie der hl. kath. und apostolischen Kirche anzugehören.

Ich habe mit dem Wort stolz hier meine Probleme (ähnlich wie bei "stolz ein Deutscher zu sein")

 

Stolz darf ich auf etwas sein, was mein eigener Verdienst ist, etwas, was ich selbst zustand gebracht habe.

 

Hier wöre Freude das angebrachtere Wort. Freude darüber, katholisch zu sein, ja. Stolz darauf? Ich zumindest nicht.

 

Werner

[Mariamante]

"Hochmut des Glaubens": was, Erich, hast du damit gemeint? Lehrt Glaube nicht Demut? Streiten für den Herrn: gut, aber mit fragwürdigen Mitteln? Die Freude, katholisch zu sein, die ich durchaus empfinde, äußert sich im Alltag eher still, nur im Gloria mit Pauken und Trompeten. Die gerade geführte Diskussion hat gezeigt, daß du dabei bist, (vor lauter Hochmut im Glauben?) das Zuhören zu verlernen. Grüße, KAM

Also wenn ich es richtig verstanden hat, meint Erich "stolz sein, einen so wunderbaren Glauben" zu haben, einer so herrlichen Kirche wie der hl. kath. und apostolischen Kirche anzugehören.

und nicht nur er kann stolz sein...

Ja. Nicht nur eine hl. Teresa wollte ein "Kind der hl. kath. apostol.Kirche" sein, die unzählige Heilige hervor brachte. Auch jene, welche das Gute das durch die Kirche geschehen ist sehen, werden sich daran erfreuen - wohingegen jene, die persönliche Sünden und Verbrechen von Menschen,( die als kranke Glieder in der Kirche waren) in den Vordergrund stellen für die heiligen Früchte keinen Blick haben. bearbeitet 7. November 2005 von Mariamante

[soames]

Der Lohn den Gott zahlt ist nicht an unser Tun gebunden Erich.

 

Er ist ungeschuldet und unverdient.

 

Zumindest steht's so im Katechismus der katholischen Kirche 1987-2011.

 

Also wenn die Natur des katholischen Glaubens und Lebens immer der Zusammenklang war - das Sowohl-als-auch -, dann frage ich mich, wie man Gnade und Werke trennen möchte. Jemanden, der dann noch anfängt, Glaube und Werke zu trennen (als wäre nicht das Werk zwar auch Frucht der Gnade, aber unerläßliche Frucht derselben), den braucht es dann eigentlich nicht. Und soweit ich weiß, wurde sich hier schon immer in guter Einmütigkeit gegen Steinbruchexegesen (auch des Katechismus) gewandt.

bearbeitet 7. November 2005 von soames

[romeroxav]

Und wenn gepredigt wird, daß nur durch die Gnade Gottes der Mensch überhaupt so etwas wie Verdienst vor Gott erlangen kann?

Mt 10,42 Wer einem von diesen Kleinen nur einen Becher frischen Wassers zu trinken gibt, weil er ein Jünger ist - wahrlich, ich sage euch: Er wird gewiß nicht um seinen Lohn kommen."

Fachleute vor: hat Erich hier gerade den Boden des römischen Lehramts verlassen?

 

Erich vergißt gerne die zuvorkommende Gnade. Diesen Kleinen einen Becher frischen Wassers zu geben ist ein Werk Gottes, das er imVoraus für uns bereitet hat. Aber zuvor sind wir aus Gnade gerettet nicht aus Werken. vgl. Eph.2,9-10

 

romeroxav

[soames]

"Hochmut des Glaubens": was, Erich, hast du damit gemeint? Lehrt Glaube nicht Demut? Streiten für den Herrn: gut, aber mit fragwürdigen Mitteln? Die Freude, katholisch zu sein, die ich durchaus empfinde, äußert sich im Alltag eher still, nur im Gloria mit Pauken und Trompeten. Die gerade geführte Diskussion hat gezeigt, daß du dabei bist, (vor lauter Hochmut im Glauben?) das Zuhören zu verlernen. Grüße, KAM

Also wenn ich es richtig verstanden hat, meint Erich "stolz sein, einen so wunderbaren Glauben" zu haben, einer so herrlichen Kirche wie der hl. kath. und apostolischen Kirche anzugehören.

Ich habe mit dem Wort stolz hier meine Probleme (ähnlich wie bei "stolz ein Deutscher zu sein")

 

Stolz darf ich auf etwas sein, was mein eigener Verdienst ist, etwas, was ich selbst zustand gebracht habe.

 

Hier wöre Freude das angebrachtere Wort. Freude darüber, katholisch zu sein, ja. Stolz darauf? Ich zumindest nicht.

 

Werner

 

Du scheinst einen genauso verkürzten Begriff von Stolz zu haben wie ein ehem. Bundespräsident. Etwas weiter dürfen unsere Begrifflichkeiten schon sein.

bearbeitet 7. November 2005 von soames

[romeroxav]

Röm 4,4 Wer Werke vollbringt, dem wird der Lohn nicht aus Gnade, sondern nach Verdienst angerechnet.

5 Wer dagegen keine Werke aufzuweisen hat, wohl aber an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. *

 

Nennst du das sonst nicht Biblizismus? Genau das machst du hier. In Röm 4,2 heißt es: "Wenn Araham aufgrund von Werken Gerechtigkeit erlangt hat, dann hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott." Auch die folgende Stelle Röm 4,6 mit David geht in eine ganz andere Richtung. Röm 4,4 ist nicht die Tendenz dieser Schriftstelle. Sie steht nicht gleichrangig neben Röm 4,5. Sie ist eher hypothetisch gemeint. Weder Abraham noch David bekommen Verdienst aus Werken, sondern Rechtfertigung unabhängig von Werken. Das ist die Aussage dieser Stelle.

 

romeroxav

[romeroxav]

Ich habe mich auch gefragt, was Erich hier unter Freude katholisch zu sein versteht? Geht es ihm darum eben anders zu sein, womöglich besser zu sein? Sich von den "Unsinn" redenden Nicht-Katholen und den nicht-richtig-katholischen-Katholen abgrenzen zu können. Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein? Für mich schon! Und deshalb weil ich mich über gemeinsames mit den Protestanten freue bin ich noch lang kein katholischer Miesepeter.

 

romeroxav

 

Gehörst Du zu irgendeiner Psychogruppe?

 

Wie kommst du darauf?

[soames]

Ich habe mich auch gefragt, was Erich hier unter Freude katholisch zu sein versteht? Geht es ihm darum eben anders zu sein, womöglich besser zu sein? Sich von den "Unsinn" redenden Nicht-Katholen und den nicht-richtig-katholischen-Katholen abgrenzen zu können. Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein? Für mich schon! Und deshalb weil ich mich über gemeinsames mit den Protestanten freue bin ich noch lang kein katholischer Miesepeter.

 

romeroxav

 

Gehörst Du zu irgendeiner Psychogruppe?

 

Wie kommst du darauf?

Durch das, was von ich von Dir zitiert habe. Mit grenzenloser Weite und Unfähigkeit zur Unterscheidung kommt man kaum weiter. Eher sollte man hin und wieder mal wissen, was das Richtige ist und sich auch dran halten. Was Du da alles schreibst, klingt für mich so. Vielleicht ist es aber auch nur die kulturelle Einkleidung eines richtigen Gedankens. Gegen manche Sprachstile habe ich eine unüberwindliche Abneigung.

bearbeitet 7. November 2005 von soames

[romeroxav]

Ich habe mich auch gefragt, was Erich hier unter Freude katholisch zu sein versteht? Geht es ihm darum eben anders zu sein, womöglich besser zu sein? Sich von den "Unsinn" redenden Nicht-Katholen und den nicht-richtig-katholischen-Katholen abgrenzen zu können. Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein? Für mich schon! Und deshalb weil ich mich über gemeinsames mit den Protestanten freue bin ich noch lang kein katholischer Miesepeter.

 

romeroxav

 

Gehörst Du zu irgendeiner Psychogruppe?

 

Wie kommst du darauf?

Durch das, was von ich von Dir zitiert habe. Mit grenzenloser Weite und Unfähigkeit zur Unterscheidung kommt man kaum weiter. Eher sollte man hin und wieder mal wissen, was das Richtige ist und sich auch dran halten. Was Du da alles schreibst, klingt für mich so. Vielleicht ist es aber auch nur die kulturelle Einkleidung eines richtigen Gedankens. Gegen manche Sprachstile habe ich eine unüberwindliche Abneigung.

 

Mein Text war eine Reaktion auf Erich dessen Unterscheidungs-Katholizismus sich regelmäßig im permanennten Kampf gegen vermeintliche Häresien entläd, und das verkauft er dann als Freude am Glauben. Für mich ist das Freude am Streiten. Aber ein bisschen hat ja Glauben auch mit Streiten zu tun.

[tomlo]

Röm 4,4 Wer Werke vollbringt, dem wird der Lohn nicht aus Gnade, sondern nach Verdienst angerechnet.

5 Wer dagegen keine Werke aufzuweisen hat, wohl aber an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. *

 

Nennst du das sonst nicht Biblizismus? Genau das machst du hier. In Röm 4,2 heißt es: "Wenn Araham aufgrund von Werken Gerechtigkeit erlangt hat, dann hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott." Auch die folgende Stelle Röm 4,6 mit David geht in eine ganz andere Richtung. Röm 4,4 ist nicht die Tendenz dieser Schriftstelle. Sie steht nicht gleichrangig neben Röm 4,5. Sie ist eher hypothetisch gemeint. Weder Abraham noch David bekommen Verdienst aus Werken, sondern Rechtfertigung unabhängig von Werken. Das ist die Aussage dieser Stelle.

 

romeroxav

Lieber Romero,

 

wenn du Paulus zitierst, musst du auch Jakobus sagen. Denn ein Glaube ohne Werke ist ein toter Glaube. Er ist wie ein Baum, der keine Früchte mehr hervorbringt. Jakobus sagte, Abraham wurde durch durch seine Werke gerechtfertigt, indem er Issak opfern wollte. Das ist jetzt zwar ein krasses Beispiel für Rechtfertigung, sollte aber die Intention verdeutlichen.

Denn wer den Glauben hat, bei den kommen die Werke der Liebe automatisch. Jakobus machte das nochmal sehr deutlich. Ohne Werke, kein Glaube.

[soames]

Ich habe mich auch gefragt, was Erich hier unter Freude katholisch zu sein versteht? Geht es ihm darum eben anders zu sein, womöglich besser zu sein? Sich von den "Unsinn" redenden Nicht-Katholen und den nicht-richtig-katholischen-Katholen abgrenzen zu können. Kann Freude Katholisch zu sein nicht auch etwas ungeheuer Offenes, Weltweites, Weitherziges, Buntes, Víelfältiges, nicht Angstbesetztes, Lebensbejahendes, Leibbejahendes, Allumfassendes, Jugendliches, die Werte anderer Kulturen bejahendes sein? Für mich schon! Und deshalb weil ich mich über gemeinsames mit den Protestanten freue bin ich noch lang kein katholischer Miesepeter.

 

romeroxav

 

Gehörst Du zu irgendeiner Psychogruppe?

 

Wie kommst du darauf?

Durch das, was von ich von Dir zitiert habe. Mit grenzenloser Weite und Unfähigkeit zur Unterscheidung kommt man kaum weiter. Eher sollte man hin und wieder mal wissen, was das Richtige ist und sich auch dran halten. Was Du da alles schreibst, klingt für mich so. Vielleicht ist es aber auch nur die kulturelle Einkleidung eines richtigen Gedankens. Gegen manche Sprachstile habe ich eine unüberwindliche Abneigung.

 

Mein Text war eine Reaktion auf Erich dessen Unterscheidungs-Katholizismus sich regelmäßig im permanennten Kampf gegen vermeintliche Häresien entläd, und das verkauft er dann als Freude am Glauben. Für mich ist das Freude am Streiten. Aber ein bisschen hat ja Glauben auch mit Streiten zu tun.

 

Dann lies einmal die interessante Zusammenstellung von Begriffen durch, die Du oben als Deinen Glauben ausmachend aufgelistet hast. Selbst wenn das ein Teil des Glaubens ist, fehlt doch ein anderer (nämlich der, der bei der ganzen obigen Ungewißheit auch etwas Handfestes vermittelt).

bearbeitet 7. November 2005 von soames

[romeroxav]

Im Folgenden, den Beginn des 8.Kapitels des Abschnitts über die Gnade des Konzils von Trient! (hier zitiert nach Neuner Roos)

 

8. Kapitel: Was es bedeutet, daß der sündige Mensch durch den Glauben und ohne eigenes Verdienst gerechtfertigt wird

 

803 Der Apostel sagt, dass der Mensch „durch den Glauben“ und „ohne Verdienst“ (Röm 3,22.24) gerechtfertigt werde. Diese Worte sind so zu verstehen, wie es die katholische Kirche stets einmütig festhielt und erklärte. „Wir werden durch den Glauben gerechtfertigt: so heißt es deshalb, weil der Glaube Beginn des Heils für den Menschen, Grundlage und Wurzel jeder Rechtfertigung ist; ohne ihn kann ja niemand Gott gefallen (Hebr 11,6) und zur Gemeinschaft seiner Söhne gelangen. Wir werden „ohne Verdienst“ gerechtfertigt: so heißt es deshalb, weil nichts von dem was der Rechtfertigung vorausgeht, weder Glaube noch Werke, die Gnade der Rechtfertigung verdient. Denn wenn sie aus Gnade ist, dann ist sie nicht aus Werken, sonst wäre die Gnade, wie der Apostel sagt, eben nicht Gnade (Röm 11,6).

 

Ich denke es ist klar, dass ohne die göttliche Gnade gar nichts geht.

 

Nr 819 "1. Wer behauptet, dass der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch die Lehre des Gesetzes vollbracht werden ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könnte, der sei ausgeschlossen.

3. Wer behauptet der Mensch könne ohne die zuvorkommende Eingebung und Hilfe des Heiligen Geistes glauben hoffen, lieben und büßen, wie es notwendig ist, der sei ausgeschlossen."

 

Natürlich ist es notwendig sich durch Willenstätigkeit zuzurüsten (Satz 9) und dass Mühen um Zuwachs an Gnade (Satz 32), was nach dem Konzil von Trient auch Verdienste der Gerechtfertigten selbst sind, aber eben "auch" (andererseits nicht ausschließlich) Geschenke Gottes sind. Aber es bleibt, ob Glaube oder Werke, ohne die zuvorkommende Gnade geht gar nichts.

 

romeroxav

bearbeitet 7. November 2005 von romeroxav

[soames]

Ich denke es ist klar, dass ohne die göttliche Gnade gar nichts geht.

 

Nr 819 "1. Wer behauptet, dass der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch die Lehre des Gesetzes vollbracht werden ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könnte, der sei ausgeschlossen.

3. Wer behauptet der Mensch könne ohne die zuvorkommende Eingebung und Hilfe des Heiligen Geistes glauben hoffen, lieben und büßen, wie es notwendig ist, der sei ausgeschlossen."

 

Ich wäre doch mal sehr interessiert, zu erfahren, wer Gegenteiliges behauptet hat. Du bist derjenige, der gute Werke als irrelevant eingestuft hat.

[romeroxav]

Ich denke es ist klar, dass ohne die göttliche Gnade gar nichts geht.

 

Nr 819 "1. Wer behauptet, dass der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch die Lehre des Gesetzes vollbracht werden ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könnte, der sei ausgeschlossen.

3. Wer behauptet der Mensch könne ohne die zuvorkommende Eingebung und Hilfe des Heiligen Geistes glauben hoffen, lieben und büßen, wie es notwendig ist, der sei ausgeschlossen."

 

Ich wäre doch mal sehr interessiert, zu erfahren, wer Gegenteiliges behauptet hat. Du bist derjenige, der gute Werke als irrelevant eingestuft hat.

 

Ich bitte um etwas mehr Differenzierung. Ich habe nicht gute Werke als irrelevant behauptet, sondern die Rechtfertigung aufgrund guter Werke abgelehnt. Ich habe gesagt, dass auch der sogenannten guten Werke immer die Gnade Gottes zuvorkommt. Der Mensch kann nicht ohne diese Gnade gerecht werden. Wenn hier niemad versteht, was eine Bedingung ist, ohne die nichts geht (conditio sine qua non), kann ich auch nichts dafür.

 

romeroxav

bearbeitet 7. November 2005 von romeroxav

[soames]

Ich denke es ist klar, dass ohne die göttliche Gnade gar nichts geht.

 

Nr 819 "1. Wer behauptet, dass der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch die Lehre des Gesetzes vollbracht werden ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könnte, der sei ausgeschlossen.

3. Wer behauptet der Mensch könne ohne die zuvorkommende Eingebung und Hilfe des Heiligen Geistes glauben hoffen, lieben und büßen, wie es notwendig ist, der sei ausgeschlossen."

 

Ich wäre doch mal sehr interessiert, zu erfahren, wer Gegenteiliges behauptet hat. Du bist derjenige, der gute Werke als irrelevant eingestuft hat.

 

Ich bitte um etwas mehr Differenzierung. Ich habe nicht gute Werke als irrelevant behauptet, sondern die Rechtfertigung aufgrund guter Werke abgelehnt. Ich habe gesagt, dass auch der sogenannten guten Werke immer die Gnade Gottes zuvorkommt. Der Mensch kann nicht ohne diese Gnade gerecht werden. Wenn hier niemad versteht, was eine Bedingung ist, ohne die nichts geht (conditio sine qua non), kann ich auch nichts dafür.

 

romeroxav

 

Dann solltest Du vielleicht noch einmal Deine Beiträge durchlesen und Dich demnächst von Anfang an genauer ausdrücken. Du bist recht eindeutig gegen Erichs Beharren auf der Notwendigkeit guter Werke zu Felde gezogen.

[Werner001]

Dann solltest Du vielleicht noch einmal Deine Beiträge durchlesen und Dich demnächst von Anfang an genauer ausdrücken. Du bist recht eindeutig gegen Erichs Beharren auf der Notwendigkeit guter Werke zu Felde gezogen.

Wobei es einen feinen aber bedeutsamen Unterschied zu beachten gibt zwischen der Heilsnotwendigkeit guter Werke und der Heilswirksamkeit guter Werke.

 

Werner

bearbeitet 7. November 2005 von Werner001

[romeroxav]

Dann solltest Du vielleicht noch einmal Deine Beiträge durchlesen und Dich demnächst von Anfang an genauer ausdrücken. Du bist recht eindeutig gegen Erichs Beharren auf der Notwendigkeit guter Werke zu Felde gezogen.

Wobei es einen feinen aber bedeutsamen Unterschied zu beachten gibt zwischen der Heilsnotwendigkeit guter Werke und der Heilswirksamkeit guter Werke.

 

Werner

 

Danke Werner! So hab ich´s gemeint!

[Flo77]

Dann solltest Du vielleicht noch einmal Deine Beiträge durchlesen und Dich demnächst von Anfang an genauer ausdrücken. Du bist recht eindeutig gegen Erichs Beharren auf der Notwendigkeit guter Werke zu Felde gezogen.

Bei Erich war nirgendwo davon die Rede, daß die Anrechnung der Verdienste ein Gnadenakt Gottes ist, ebenso wie der Mensch auch nur aus Gnade überhaupt zu guten Werken fähig ist.

 

Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

[romeroxav]

Ich denke es ist klar, dass ohne die göttliche Gnade gar nichts geht.

 

Nr 819 "1. Wer behauptet, dass der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch die Lehre des Gesetzes vollbracht werden ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könnte, der sei ausgeschlossen.

3. Wer behauptet der Mensch könne ohne die zuvorkommende Eingebung und Hilfe des Heiligen Geistes glauben hoffen, lieben und büßen, wie es notwendig ist, der sei ausgeschlossen."

 

Ich wäre doch mal sehr interessiert, zu erfahren, wer Gegenteiliges behauptet hat. Du bist derjenige, der gute Werke als irrelevant eingestuft hat.

 

Ich bitte um etwas mehr Differenzierung. Ich habe nicht gute Werke als irrelevant behauptet, sondern die Rechtfertigung aufgrund guter Werke abgelehnt. Ich habe gesagt, dass auch der sogenannten guten Werke immer die Gnade Gottes zuvorkommt. Der Mensch kann nicht ohne diese Gnade gerecht werden. Wenn hier niemad versteht, was eine Bedingung ist, ohne die nichts geht (conditio sine qua non), kann ich auch nichts dafür.

 

romeroxav

 

Dann solltest Du vielleicht noch einmal Deine Beiträge durchlesen und Dich demnächst von Anfang an genauer ausdrücken. Du bist recht eindeutig gegen Erichs Beharren auf der Notwendigkeit guter Werke zu Felde gezogen.

 

Ich bin gegen Erichs pelagianische Tendenzen zu Felde gezogen. Das ist richtig. Dass man dabei sich nach der anderen Seite neigt ist normal.

[romeroxav]

Dann solltest Du vielleicht noch einmal Deine Beiträge durchlesen und Dich demnächst von Anfang an genauer ausdrücken. Du bist recht eindeutig gegen Erichs Beharren auf der Notwendigkeit guter Werke zu Felde gezogen.

Bei Erich war nirgendwo davon die Rede, daß die Anrechnung der Verdienste ein Gnadenakt Gottes ist, ebenso wie der Mensch auch nur aus Gnade überhaupt zu guten Werken fähig ist.

 

Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

 

Danke, dass war der Grund meines Eintretens für die Gnade Gottes als "conditio sina qua non".

 

romeroxav

[soames]

Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

 

Na dann werde ich mein Glück mal als Schwein versuchen. "Du mußt ein Schwein sein in diese Welt ..." Dürfte dann ja nicht viel ausmachen.

[Flo77]

Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

 

Na dann werde ich mein Glück mal als Schwein versuchen. "Du mußt ein Schwein sein in diese Welt ..." Dürfte dann ja nicht viel ausmachen.

Auch das ist falsch - und das müsstest Du eigentlich wissen - sonst wäre Dein Konvertitenunterricht ziemlich für die Katz' gewesen.

[romeroxav]

Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

 

Na dann werde ich mein Glück mal als Schwein versuchen. "Du mußt ein Schwein sein in diese Welt ..." Dürfte dann ja nicht viel ausmachen.

 

Was soll jetzt die Polemik?????

[Werner001]

Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

 

Na dann werde ich mein Glück mal als Schwein versuchen. "Du mußt ein Schwein sein in diese Welt ..." Dürfte dann ja nicht viel ausmachen.

Warum verfällst du in das genaue gegenteil? Wenn ich sage, es ist nicht nötig, dass ich neues Leben erzeuge, sage ich doch damit auch nicht, daß es gut ist, zu töten!

 

Wenn gute Werke wirklich heilsnotwenig wären, müsste die Kirche die kontemplativen Orden verbieten zugunsten der karitativ tätigen.

 

Werner

[Erich]

Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

was willst Du mir da mal wieder böswillig unterjubeln, Flo77??

 

Ich schrieb: "Tut Gutes und groß wird euer Lohn im Himmel sein". Punkt und lass gefälligst die Verdrehung meiner Worte