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Gnade und Werke


romeroxav

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Wenn gute Werke wirklich heilsnotwenig wären, müsste die Kirche die kontemplativen Orden verbieten zugunsten der karitativ tätigen.

bei dieser Betrachtung unterschätzt Du total das gute Werk des fürbittenden Gebetes!!

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Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

 

Na dann werde ich mein Glück mal als Schwein versuchen. "Du mußt ein Schwein sein in diese Welt ..." Dürfte dann ja nicht viel ausmachen.

Auch das ist falsch - und das müsstest Du eigentlich wissen - sonst wäre Dein Konvertitenunterricht ziemlich für die Katz' gewesen.

 

Ich habe aber wenigstens was gelernt. B) Und das war nicht, das Evangelium so lange zu spalten, bis man sich wohlig in der eigenen Natur suhlen kann.

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Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

 

Na dann werde ich mein Glück mal als Schwein versuchen. "Du mußt ein Schwein sein in diese Welt ..." Dürfte dann ja nicht viel ausmachen.

 

Was soll jetzt die Polemik????? B)

 

Jetzt? :lol:

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Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

was willst Du mir da mal wieder böswillig unterjubeln, Flo77??

 

Ich schrieb: "Tut Gutes und groß wird euer Lohn im Himmel sein". Punkt und lass gefälligst die Verdrehung meiner Worte

Ich verdrehe hier gar nichts. Und böswillig was unterschieben schon gar nicht.

 

Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

 

Und das ist nicht römisch-katholische Lehre.

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Wenn gute Werke wirklich heilsnotwenig wären, müsste die Kirche die kontemplativen Orden verbieten zugunsten der karitativ tätigen.

bei dieser Betrachtung unterschätzt Du total das gute Werk des fürbittenden Gebetes!!

Das unterschätze ich sicher nicht, aber wir haben ja die ganze Zeit von echten Taten gesprochen. Übrigens ist das gebet für jemand anderen ein hervorragendes beispiel dessen, was ich weiter oben gemacht habe.

Es gibt sicher so gut wie niemanden, der deswegen für jemanden betet, weil er das als gute Tat beim Gericht angerechnet bekommen möchte, noch gibt es viele, die sich damit brüsten, für jemanden gebetet zu haben.

 

Also die klassische gute Tat um der guten Tat willen.

 

Werner

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Ich habe aber wenigstens was gelernt. B) Und das war nicht, das Evangelium so lange zu spalten, bis man sich wohlig in der eigenen Natur suhlen kann.
Außer Erich hat hier niemand versucht sich aus einem einzelnen Vers einen Sessel zu schreinern ...

 

Und mit dem Lernerfolg kann es ja bei Dir auch nicht so weit her gewesen sein, sonst könntest Du Dir derartige Plattitüden sparen.

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aber wir haben ja die ganze Zeit von echten Taten gesprochen.

und wieder eine neue Wortschöpfung: echte Taten. Unechte Taten = Gebet??

 

Du setzt mich mal wieder in Erstaunen, lieber Werner, und ich warte immer noch auf die Belegstelle, wo Jesus uns auffordert "gute Menschen" zu werden. Der Hinweis auf die Bergpredigt allein genügt nicht!!

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Seine Aussage Glaube+tue Gutes = garantiertes Himmelreich ist so jedenfalls falsch.

was willst Du mir da mal wieder böswillig unterjubeln, Flo77??

 

Ich schrieb: "Tut Gutes und groß wird euer Lohn im Himmel sein". Punkt und lass gefälligst die Verdrehung meiner Worte

Ich verdrehe hier gar nichts. Und böswillig was unterschieben schon gar nicht.

 

Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

 

Und das ist nicht römisch-katholische Lehre.

wozu brauchen wir dann noch die katholische Lehre? Wir können dann gleich protestantisch werden, uns zurücklehnen und die Hände in den Schoss legen und auf die Dinge harren, die da kommen.

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Außer Erich hat hier niemand versucht sich aus einem einzelnen Vers einen Sessel zu schreinern ...

was willst Du mir dieser Provokation sagen?? Bitte Butter bei die Fische!!

bearbeitet von Erich
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Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

irrelevant wofür???

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Ich habe aber wenigstens was gelernt. B) Und das war nicht, das Evangelium so lange zu spalten, bis man sich wohlig in der eigenen Natur suhlen kann.
Und mit dem Lernerfolg kann es ja bei Dir auch nicht so weit her gewesen sein, sonst könntest Du Dir derartige Plattitüden sparen.

Sollte diese Feststellung berechtigt sein, befände ich mich in Deiner Gegenwart in bester Gesellschaft, lieber Flo.

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Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

Das glaubst Du aber selbst nicht, Flo.
Wie meinen?

Ich meine, daß Du bei gehöriger Benutzung des Dir eigenen Gehirnschmalzes feststellen kannst, daß diese Deine Behauptung nicht den Tatsachen entspricht. B)

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Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

nochmal: Am 6 Nov 2005, 16:18 schrieb ich

Gott schenkt mir seine Gnade und ich antworte mit Werken darauf. Diese Werke tue ich nur, weil ich mit Gnade überhäuft wurde, aber die Gnade allein macht es auch nicht, denn ich könnte auch anders - z.B. trotz Gnade nix tun.

 

was soll ich mehr dazu schreiben, Flo??

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aber wir haben ja die ganze Zeit von echten Taten gesprochen.

und wieder eine neue Wortschöpfung: echte Taten. Unechte Taten = Gebet??

 

Du setzt mich mal wieder in Erstaunen, lieber Werner, und ich warte immer noch auf die Belegstelle, wo Jesus uns auffordert "gute Menschen" zu werden. Der Hinweis auf die Bergpredigt allein genügt nicht!!

Eine Tat ist für mich eine Handeln, handgreiflich. Gebet ist etwas geistiges, nichts handgreifliches. Und das dürfte dir wohl bewusst sein. Nähmen wir deine Definition von "guter Tat" dann ist es auch schon eine gute Tat einfach ein guter Mensch zu sein, und dann hast du dich letztlich selbst ad absurdum geführt.

 

Und zur Bergpredigt erteil ich dir gern Nachhilfe: "Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen. Selig die Friedfertigen. Selig die Sanftmütigen. Selig die hungert und dürstet nach Gerechtigkeit. Wer seinem Bruder zürnt, der wird dem Gericht verfallen. Vertrage dich mit deinem Gegner. Versöhne dich mit deinem Bruder. Gib dem der dich bittet. Wenn dich jemand auf die rechte Backe schläg, halt auch noch die linke hin. "

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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aber wir haben ja die ganze Zeit von echten Taten gesprochen.

und wieder eine neue Wortschöpfung: echte Taten. Unechte Taten = Gebet??

 

Du setzt mich mal wieder in Erstaunen, lieber Werner, und ich warte immer noch auf die Belegstelle, wo Jesus uns auffordert "gute Menschen" zu werden. Der Hinweis auf die Bergpredigt allein genügt nicht!!

Eine Tat ist für mich eine Handeln, handgreiflich. Gebet ist etwas geistiges, nichts handgreifliches. Und das dürfte dir wohl bewusst sein. Nähmen wir deine Definition von "guter Tat" dann ist es auch schon eine gute Tat einfach ein guter Mensch zu sein, und dann hast du dich letztlich selbst ad absurdum geführt.

 

Und zur Bergpredigt erteil ich dir gern Nachhilfe: "Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen. Selig die Friedfertigen. Selig die Sanftmütigen. Selig die hungert und dürstet nach Gerechtigkeit. Wer seinem Bruder zürnt, der wird dem Gericht verfallen. Vertrage dich mit deinem Gegner. Versöhne dich mit deinem Bruder. Gib dem der dich bittet. Wenn dich jemand auf die rechte Backe schläg, halt auch noch die linke hin. "

 

Werner

Und ich dachte immer, es geht um Werke. Geistige Werke gibt es also nicht? Oder ist vielleicht der ins Spiel gebrachte Begriff Tat nicht ganz passend?

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dann ist es auch schon eine gute Tat einfach ein guter Mensch zu sein,

sofern er als guter Mensch eifrig im stillen Kämmerlein betet B)

 

Und zur Bergpredigt erteil ich dir gern Nachhilfe: "Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen.

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet

 

also nicht für Noppes, sondern zur Kindwerdung ist das nötig.

 

Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten.

 

also dürfen wir einen Lohn erwarten :lol:

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Und ich dachte immer, es geht um Werke. Geistige Werke gibt es also nicht? Oder ist vielleicht der ins Spiel gebrachte Begriff Tat nicht ganz passend?

Dann definieren wir halt erst mal, was wir als "gute Werke" im Sinne dieser Definition verstehen sollen.

 

Im weitesten Sinn wäre nämlich "ein guter Mensch sein" auch ein gutes Werk, aber irgendwie hatte ich den Eindruck, Erich hat damit Probleme.

 

Werner

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Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet

Mit anderen Worten, gute Menschen werden Kinder Gottes.

 

Da sind wir uns ja einig.

 

Die große Frage ist aber die, ob wir unsere Feiede nur deswegen lieben sollen, weil wir dann Kinder Gottes werden, oder ob das Kinder-Gottes-Werden nicht nur ein (ja durchaus willkomener) Effekt aus der Feindesliebe ist, die als solche aber schon per se einem Christen eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

 

Hat der Samariter dem Verletzten geholfen, weil man einem Verletzten hilft als guter Mensch, oder hat er dem Verletzten geholfen, weil er sich sagte "auja, wieder ne prima Gelegenheit Punkte für das jüngste Gericht zu sammeln"

 

Werner

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Nur so wie Du bisher argumentiert hast war die Gnade Gottes völlig irrelevant.

nochmal: Am 6 Nov 2005, 16:18 schrieb ich

Gott schenkt mir seine Gnade und ich antworte mit Werken darauf. Diese Werke tue ich nur, weil ich mit Gnade überhäuft wurde, aber die Gnade allein macht es auch nicht, denn ich könnte auch anders - z.B. trotz Gnade nix tun.

 

Hey Flo77 mit der üblen Nachrede warst Du doch so schnell dabei - warum bist Du jetzt so schweigsam?? Wie wäre es mit einer Entschuldigung - oder brauchst Du meinen Armsessel??

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Mit anderen Worten, gute Menschen werden Kinder Gottes.

 

Da sind wir uns ja einig.

nein, sind wir nicht. Guter Mensch zu sein ist nur eine Voraussetzung; Ohne den Glauben an Jesus Christus bringt das allein nix - abgesehen davon, dass ich der festen Überzeugung bin, dass es keine "guten Menschen" gibt.

 

Die große Frage ist aber die, ob wir unsere Feiede nur deswegen lieben sollen, weil wir dann Kinder Gottes werden,

würdest Du deine Feinde lieben wollen, wenn geschrieben stände:"... damit ihr Kinder des Teufels werdet"?

 

Hat der Samariter dem Verletzten geholfen, weil man einem Verletzten hilft als guter Mensch, oder hat er dem Verletzten geholfen, weil er sich sagte "auja, wieder ne prima Gelegenheit Punkte für das jüngste Gericht zu sammeln"

warum erzählte Jesus dann überhaupt die Geschichte vom armen Lazarus??

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Mit anderen Worten, gute Menschen werden Kinder Gottes.

 

Da sind wir uns ja einig.

nein, sind wir nicht. Guter Mensch zu sein ist nur eine Voraussetzung; Ohne den Glauben an Jesus Christus bringt das allein nix - abgesehen davon, dass ich der festen Überzeugung bin, dass es keine "guten Menschen" gibt.

 

Die große Frage ist aber die, ob wir unsere Feiede nur deswegen lieben sollen, weil wir dann Kinder Gottes werden,

würdest Du deine Feinde lieben wollen, wenn geschrieben stände:"... damit ihr Kinder des Teufels werdet"?

 

Hat der Samariter dem Verletzten geholfen, weil man einem Verletzten hilft als guter Mensch, oder hat er dem Verletzten geholfen, weil er sich sagte "auja, wieder ne prima Gelegenheit Punkte für das jüngste Gericht zu sammeln"

warum erzählte Jesus dann überhaupt die Geschichte vom armen Lazarus??

Na den Glauben hab ich hier jetzt mal vorausgesetzt. Wir sind ja schliesslich in den Glaubensgesprächen. Streitpunkt war doch, was der Gläubige sonst noch tun muß, ausser einfach nur glauben (wie das die Protestanten lehren)

 

Wenn da stünde, "...damit ihr Kinder des Teufel werdet", dann wäre Jesus des Teufels Sohn. Was du vermutlich meinst, ist, wenn Jesus gepredigt hätte, "Liebt eure Feinde nicht, denn sonst werdet ihr Kinder des Teufels". Nun, hätte Jesus das gepredigt,, dann wäre es Kennzeichen eines guten Christen, daß er seine Feinde hasst, solche Religiuonen soll es auch geben.

 

Und warum die Geschichte von Lazarus? Weil der Prasser alles andere als ein guter Mensch war. Und wenn er (auf Christentum übertragen) jeden Sonntag zur Messe gerannt wäre und noch so "fromm" gewesen wäre, wäre er trotzdem kein guter Christ gewesen, denn es mangelte ihm an der Menschlichkeit, die es geboten hätte, dem armen Lazarus etwas abzugeben.

 

Und hätte der Prasser dem Lazarus etwas gegeben, nur weil er sich seiner erbarmte, wäre er dann besser beurteilt worden? Oder wäre er nur dann besser beurteilt worden, wenn er dem Lazarus etwas gegeben hätte, weil er sich ausrechnete, dafür in den Himmel zu kommen?

 

Werner

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Wenn du sagst, gute Taten würden nur getan um damit anzugeben oder sich einen Logenplatz im Himmel zu verdienen läuft es genau darauf hinaus.

was ist daran verwerflich Gutes zu tun, weil man im Himmel einen Lohn erwartet? Schmälert diese Einstellung die gute Tat?????? Ist das Gute, dass man deshalb tut weniger gut, gar schlecht??

 

 

Lies mal die Bergpredigt.

Wenn du also Almosen gibst, so posaune es nicht aus, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Straßen tun, um von den Leuten geehrt zu werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben schon ihren Lohn.

Mt 6,3 Wenn du aber Almosen gibst, so soll deine Linke nicht wissen, was deine Rechte tut;

Mt 6,4 damit dein Almosen im Verborgenen sei, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.

 

ist wohl recht eindeutig, du sollst es nicht gegen lohn geben, gegen keinen lohn, nur um des bedürftigen willen. hast du deinen lohn im auge, irgendeinen lohn(also die linke weiß was die rechte tut) bleibt es nur eine gute tat für den bedürftigen, nicht mehr für dich.

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Und warum die Geschichte von Lazarus? Weil der Prasser alles andere als ein guter Mensch war. Und wenn er (auf Christentum übertragen) jeden Sonntag zur Messe gerannt wäre und noch so "fromm" gewesen wäre, wäre er trotzdem kein guter Christ gewesen, denn es mangelte ihm an der Menschlichkeit, die es geboten hätte, dem armen Lazarus etwas abzugeben.

Nun, in der Geschichte stand nicht, ob der Prasser ein Frommer war, der jeden Sabbat in die Synagoge rannte. Man kann aber davon ausgehen, das er das mosaische Gesetz kannte. Daher hat es ihm nicht nur an Menschlichkeit gemangelt, sondern auch sehr am Glauben. Man kann also sagen, er war ein Gottloser, denn er hat das Gesetz im Herzen missachtet durch seine Taten. Er wurde wegen dieser Dinge verurteilt und in den Hades geworfen.

 

Und hätte der Prasser dem Lazarus etwas gegeben, nur weil er sich seiner erbarmte, wäre er dann besser beurteilt worden? Oder wäre er nur dann besser beurteilt worden, wenn er dem Lazarus etwas gegeben hätte, weil er sich ausrechnete, dafür in den Himmel zu kommen?

Mat25, 45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.

46Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

 

Siehst du Werner, hätte der Prasser Mitleid mit Lazarus gehabt, müsste er nicht im Hades sitzen.

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