Kirchenausschluss...

[Erich]

Ich wüßte nicht, warum Laiengremien dem im Wege stehen. Im Gegenteil!

ich sehe da auch eher ein Problem bei den Hirten und nicht bei den Gremien.

Viele Hirten haben ihre Aufgaben den Gremien überlassen und raus kamen dann so Früchte wie "Donum Vitae". Es sind also die Hirten, die man rügen muss und nicht die Gremien.

 

Dieser Thread entstand durch Splitten aus dem Regensburg Thread. Ich würde es begrüßen, wenn die Diskussion sachlich und ohne persönliche Sptzen geführt würde, damit wir Mods nicht so viel Arbeit haben.

Edited November 21, 2005 by ThomasBloemer

[ThomasB.]

Ich wüßte nicht, warum Laiengremien dem im Wege stehen. Im Gegenteil!

ich sehe da auch eher ein Problem bei den Hirten und nicht bei den Gremien.

Viele Hirten haben ihre Aufgaben den Gremien überlassen und raus kamen dann so Früchte wie "Donum Vitae". Es sind also die Hirten, die man rügen muss und nicht die Gremien.

 

Dieser Zusammenhang ist mir völlig rätselhaft.

 

D.V. ist kein pastorales Laiengremium, sondern ein privater Verein.

 

Für den kann ein Bischof sowieso keine Statuten aufstellen.

 

Worum es hier geht, sind Statuten, mit den denen Bisch Müller gerade den kirchentreuen Ehrenamtlern öffentlich das Misstrauen ausgesprochen hat.

[Erich]

Für den kann ein Bischof sowieso keine Statuten aufstellen.

wenn die Hirten ihrer Aufgabe nachgekommen wären, dann wären solche "Vereine" ins Leere gelaufen und hätten sich schnell überlebt. Ihre Existenz zeigt, dass die Hirten ihre Herde nicht im Griff haben.

[Sokrates]

ich sehe da auch eher ein Problem bei den Hirten und nicht bei den Gremien.

Viele Hirten haben ihre Aufgaben den Gremien überlassen und raus kamen dann so Früchte wie "Donum Vitae". Es sind also die Hirten, die man rügen muss und nicht die Gremien.

Der Vorwurf (an die Hirten) ist etwas pauschal. Ich weiß nicht was Du damit meinst. Gerade am Beispiel Donum Vitae sehe ich nur eine Möglichkeit, wie die Hirten das hätten verhindern können: Indem sie sich weigern, aus der offiziellen Beratung auszusteigen. Oder was hätten sie ganz konkret Deiner Meinung nach sonst tun sollen?

[Erich]

Oder was hätten sie ganz konkret Deiner Meinung nach sonst tun sollen?

rausschmeißen würde ich die Katholen, die bei solchen Vereinen mitmachen.

[Franciscus non papa]

Zitat entfernt

 

dabei gibt es nur ein problem: christen sind nicht die untertanen ihrer bischöfe. zum thema macht und ausübung von macht gibts eine eindeutige stellungnahme vom big boss: "bei euch soll es nicht so sein.....

Edited November 21, 2005 by ThomasBloemer

[Werner001]

Oder was hätten sie ganz konkret Deiner Meinung nach sonst tun sollen?

rausschmeißen würde ich die Katholen, die bei solchen Vereinen mitmachen.

Du bist immer sehr schnell mit dem Rausschmeissen bei der Hand....

 

Werner

[Mariamante]

Ich wüßte nicht, warum Laiengremien dem im Wege stehen. Im Gegenteil!

ich sehe da auch eher ein Problem bei den Hirten und nicht bei den Gremien.

Viele Hirten haben ihre Aufgaben den Gremien überlassen und raus kamen dann so Früchte wie "Donum Vitae". Es sind also die Hirten, die man rügen muss und nicht die Gremien.

 

Lieber Erich: Kennst du den Vortrag von Dr. Georg May:"Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe?" nach einem Ausspruch von Kardinal Seper ?

 

http://teol.de/nopublic/bi-may.htm

[Nursianer]

Ich wüßte nicht, warum Laiengremien dem im Wege stehen. Im Gegenteil!

ich sehe da auch eher ein Problem bei den Hirten und nicht bei den Gremien.

Viele Hirten haben ihre Aufgaben den Gremien überlassen und raus kamen dann so Früchte wie "Donum Vitae". Es sind also die Hirten, die man rügen muss und nicht die Gremien.

Genau! Und das gilt im Übrigen auch für aufsässige Pfarrgemeinderäte (falls es welche gibt). Erst tatenlos zusehen, wie die religiöse Erziehung den Bach heruntergeht und dann den Hammer rausholen, wenn es einigen an Glaubenstreue fehlt ist eine Vorgehensweise, die sich selbst disqualifiziert.

[romeroxav]

Ich wüßte nicht, warum Laiengremien dem im Wege stehen. Im Gegenteil!

ich sehe da auch eher ein Problem bei den Hirten und nicht bei den Gremien.

Viele Hirten haben ihre Aufgaben den Gremien überlassen und raus kamen dann so Früchte wie "Donum Vitae". Es sind also die Hirten, die man rügen muss und nicht die Gremien.

 

Lieber Erich: Kennst du den Vortrag von Dr. Georg May:"Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe?" nach einem Ausspruch von Kardinal Seper ?

 

http://teol.de/nopublic/bi-may.htm

 

Die einen kritisieren Bischöfe aus Liebe zur Kirche, bei den anderen ist es ein Zeichen fehlender Identifikation mit der Kirche.

[Erich]

Lieber Erich: Kennst du den Vortrag von Dr. Georg May:"Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe?" nach einem Ausspruch von Kardinal Seper ?

nee, kenn ich nicht, aber der Titel ist vielversprechend!

Edited November 21, 2005 by Erich

[helmut]

Lieber Erich: Kennst du den Vortrag von Dr. Georg May:"Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe?" nach einem Ausspruch von Kardinal Seper ?

nee, kenn ich nicht, aber der Titel ist vielversprechend!

 

ich sehe es als pauschale bischofsschelte. in dieser weise erkenne ich kein glaubensgespräch.

[Erich]

in dieser weise erkenne ich kein glaubensgespräch.

eine prima Methode unliebsame Themen zu killen - ja nee is klar

[ThomasB.]

in dieser weise erkenne ich kein glaubensgespräch.

eine prima Methode unliebsame Themen zu killen - ja nee is klar

 

Wer kein Glaubensgespräch erkennen kann, kann gerne dazu beitragen, daß es eins wird.

 

Ich bin übrigens der Ansicht, daß eine solcher Weg falsch wäre und zudem krichenrechtlich gar nicht möglich ist.

 

Die Tatbestände, die zum Exkommunikation führen, sind nämlich im CIC festgelegt.

 

Daß ich mich darüber gefreut hätte, wenn sich die DV Leute mit demselben finanziellen und persönlichen Engagement, mit dem sie diesen verein gegründet haben, in die kirchliche Schwangerschaftkonfliktberatung eingebracht hätten, will ich aber auch nicht verhehlen.

[romeroxav]

Daß ich mich darüber gefreut hätte, wenn sich die DV Leute mit demselben finanziellen und persönlichen Engagement, mit dem sie diesen verein gegründet haben, in die kirchliche Schwangerschaftkonfliktberatung eingebracht hätten, will ich aber auch nicht verhehlen.

 

Lieber Thomas,

diese Leute haben sich zum Teil über Jahrzehnte engagiert in die kirchliche Schwangerschaftskonfliktberatung eingebracht. Und dass sie jetzt etwas tun, was sie über Jahre im Auftrag der Bischöfe getan haben, kann man ihnen das zum Vorwurf machen. Wenn, dann ist der Fehler gemacht worden, als man sich einbinden ließ in den neuen §218. Aber es gab ud gibt ja auch heute noch berechtigte Zweifel daran ob ein Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung nicht dazu führt, dass weniger Ungeborene gerettet werden können.

 

romeroxav

[Erich]

Die Tatbestände, die zum Exkommunikation führen, sind nämlich im CIC festgelegt.

gehört Beihilfe zur Abtreibung dazu??

[ThomasB.]

gehört Beihilfe zur Abtreibung dazu??

 

Ja - nur hat selbst der Papst das Ausstellen von Beratungsscheinen nicht als Beihilfe zur Abtreibung gewertet, sondern hat verboten, daß die Kirche das macht, weil es falsch verstanden werden kann. Und die DBK z.B. hat auch zu Zeiten der Scheinberatung immer Abtreibung als unakzeptables Verbrechen bezeichnet.

 

Ich kenne Leute, die in der "Scheinberatung" mitgearbeitet haben und heute bei DV sind - das sind ganz konsequente Abtreibungsgegner. Die Auseinandersezung ging nie darum - jedenfalls nicht zwischen den Beteiligten - ob Abtreibung toleriert werden kann, sondern darum, ob die Beteiligung an der staatlichen Beratung mit Schein der richtige Weg zum gemeinsamen Ziel (nämlich, möglichst viele Abtreibungen zu verhindern) ist. Die glauben eben, mit dem "Köder" Schein auch Leute anzulocken, die zur Abtreibung fest entschlossen sind, um sie dann "umdrehen" zu können, und sagen, selbst wenn es nur in einzelnen Fällen gelingt, war es das wert.

 

Wohlgemerkt: ich bin der Meinung, daß der Papst Recht hatte - und ich finde es völlig daneben, ihm mit Gründung eines solchen Vereines öffentlich in den Rücken zu fallen.

 

Dennoch sollte man sich soviel Objektivität bewahren, die Beweggründe der anderen Seite zu sehen: ein Franz Kamphaus hatte ein echtes Gewissensproblem - das nehme ich ihm ab (der Papst tat das ürbigens auch). Und ich nehme auch den Leuten, die an der Front die Arbeit machen, ab, daß es ihnen dabei eigentlich um eine gute Sache geht, auch wenn sie die faschen Mittel wählen.

[Erich]

und ich finde es völlig daneben, ihm mit Gründung eines solchen Vereines öffentlich in den Rücken zu fallen.

so isses

Und ich nehme auch den Leuten, die an der Front die Arbeit machen, ab, daß es ihnen dabei eigentlich um eine gute Sache geht, auch wenn sie die faschen Mittel wählen.

Ich sehe hierzu eine Parallele zur Ketzerverbrennung einst. Eine gute Sache = Ketzer und Irrlehrer bekämpfen wird mit schlechten Mitteln = Delinquenten verbrennen durchgeführt.

[ThomasB.]

Naja, den Vergleich kommentiere ich jetzt besser nicht. Der Arme hinkt schon so, daß ich ihn nicht auch noch umschubsen will.

 

Aber wenn wir ihn schon mal aufnehmen: diejenigen, die solche Ketzerbrennungen auf dem gewissen haben, wurden jedenfalls nicht exkommuniziert, oder?

[Erich]

diejenigen, die solche Ketzerbrennungen auf dem gewissen haben, wurden jedenfalls nicht exkommuniziert, oder?

wenn sie es heute machen würden - schon

[ThomasB.]

Mag sein - dann muss ich Dir doch noch das Hinken erklären.

 

Die Verbrennung der Ketzer wurde von den damals Verantwortlichen aktiv betrieben, befürwortet, befohlen.

 

Bei der Scheinvergabe wird dagegen zwar ein Dokument ausgestellt, das Voraussetzung für eine straffreie Abtreibung ist - deshalb hat der Papst dem ja auch zu recht einen Riegen vorgeschoben. Dieser Schein wird aber nur dann ausgestellt, wenn die Entscheidung für die Abtreibung nicht zu verhindern ist - Ziel der Beratung ist es, daß kein Schein ausgestellt wird.

 

Dieser Unterschied müsste selbst Dir einleuchten. Wenn in den Beratungsstellen von DV selbst Abtreibungen vorgenommen werden, kannste damit wieder angewackelt kommen - aber vorher bitte nicht.

[Erich]

Dieser Schein wird aber nur dann ausgestellt, wenn die Entscheidung für die Abtreibung nicht zu verhindern ist - Ziel der Beratung ist es, daß kein Schein ausgestellt wird.

Ziel der Ketzerverfolgung war auch nicht die Verbrennung der Ketzer, sondern deren Bekehrung. Est wenn sicher war, dass die Entscheidung für den Irrglauben nicht zu verhindern war, wurde verbrannt. Wie sich die Zeiten ähneln. Damals wurden die Ketzer verbrannt - heute die Kinderleichen.

Edited November 21, 2005 by Erich

[ThomasB.]

Das ist dumme Polemik. Damit kannste lleine weitermachen - da hab ich keine Zeit für.

[Sokrates]

Mit Verlaub: Die Gründung von Donum Vitae hat einen kapitalen Fehler des damaligen Heiligen Vaters korrigiert, der sich damals (wie es leider manchmal seine Art war) gegen den Rat der Mehrheit der deutschen Bischöfe durchgesetzt hat. Da haben sich gesinnungsethische Puristen ("Scheinvergabe könnte als Billigung der Abtreibung missverstanden werden") gegen ethische Pragmatiker ("Wie verhindere ich möglichst viele Abtreibungen") beim Papst durchgesetzt. Ohne die im Donum Vitae engagierten Christen gäbe es vielleicht heute eine reine Fristenlösung ohne Beratung. Zukmindest würden alle Frauen zu denen in die Beratung gehen, die ihnen im Zweifelsfall zu einer Abtreibung rieten (weil die, die davon abraten, ja auf Geheiß des Papstes nicht mehr beraten dürfen).

[OneAndOnlySon]

Mit Verlaub: Die Gründung von Donum Vitae hat einen kapitalen Fehler des damaligen Heiligen Vaters korrigiert, der sich damals (wie es leider manchmal seine Art war) gegen den Rat der Mehrheit der deutschen Bischöfe durchgesetzt hat. Da haben sich gesinnungsethische Puristen ("Scheinvergabe könnte als Billigung der Abtreibung missverstanden werden") gegen ethische Pragmatiker ("Wie verhindere ich möglichst viele Abtreibungen") beim Papst durchgesetzt. Ohne die im Donum Vitae engagierten Christen gäbe es vielleicht heute eine reine Fristenlösung ohne Beratung. Zukmindest würden alle Frauen zu denen in die Beratung gehen, die ihnen im Zweifelsfall zu einer Abtreibung rieten (weil die, die davon abraten, ja auf Geheiß des Papstes nicht mehr beraten dürfen).

 

Naja, bei aller Liebe und grundsätzlicher Zustimmung: Die evangelischen Beratungsstellen arbeiten nicht gerade mit dem Ziel, dass möglichst viele Frauen abtreiben. Die katholische Kirche sollte man im Nachhinein nicht als bedeutender in der Beratung hinstellen, als sie war. Sie war ein Teil der abtreibungsverneinenden Seite aber nie alleine auf einsamem Posten.