Disziplin im Glauben

[soames]

Hallo umbrucarli,

 

 

Bei uns war der Konfirmationsunterricht eigentlich zu lasch gewesen finde ich aus heutiger Sicht (das war Ende der 80-er) obwohl es natürlich nicht so wie bei Soames war. Man ging in der (bei uns knapp einjährigen) Vorbereitungsphase jeden Sonntag in die Kirche, lernte auch einiges auswendig, das man in der Kirche bim Gottesdienst vortragen mußte, Prüfung gab es aber keine und letztendlich war bei den meisten die Motivation natürlich die Geldgeschenke zur Konfirmationsfeier und mit der Konfirmation "feiert" man auch den letzten Kirchenbesuch bis auf weiteres. Da ist einiges verbesserungswürdig. Das Problem liegt natürlich auch bei den Eltern. Wann die nicht in die Kirche gehen, gehen die Kinder es auch nicht mehr nachdem der Zwang in der Konfirmationsvorbereitungszeit wegefallen ist.

 

Wie ist das eigentlich bei den Katholiken ? Ist nach Firmung oder Erstkommunion auch erst mal Kirchenabstinenz üblich ?

 

Meine Mutter, die hier aus der (früher) rein lutherischen Gegend stammt, wurde ca. 1961 gefirmt. Da hatte die Saftlosigkeit der evangelischen Kirche verbunden mit dem Gesinnungs- und Gedankenterror der Roten schon dazu geführt, daß der alte Pfarrer jedem der ca. 10 Konfirmanden (es schickte schon nur noch die Mittel- und Oberschicht ihre Kinder zur Konfirmation) eines der 10 Gebote zum Lernen aufgab, und genau in dieser Reihenfolge kamen die Jugendlichen dann in der "Prüfung" dran. Die eigene Kraftlosigkeit geht dem Überflüssigsein doch regelmäßig voran. Wir sollten alles tun, um das für unsere Kirche zu verhindern, auch wenn es vielleicht weiteres Schrumpfen bedeutet. Wenn man nichts mehr für die Kirche und für Christus empfindet und den Glauben lebt, so hilft die Karteikarte im Pfarrbüro gar nichts.

Als ich das eine Jahr zum Konvertitenunterricht ging, bekam ich die erste wirkliche Einführung in das Christentum. Auch da wird man natürlich nicht gleich zum Experten, aber mir gingen die Augen auf (weniger wegen der Lehre als wegen der Disziplin, die eben ein einjähriges Mitgehen erforderte und darauf hielt)!

 

Dieser Thread entstand durch Splitten und wurde nicht von Soames eröffnet. Mfg MartinO

bearbeitet 11. Dezember 2005 von MartinO

[Flo77]

Auch da wird man natürlich nicht gleich zum Experten, aber mir gingen die Augen auf (weniger wegen der Lehre als wegen der Disziplin, die eben ein einjähriges Mitgehen erforderte und darauf hielt)!

Du ahnst nicht wie sehr mich dieser Satz schaudern lässte ...

[soames]

Auch da wird man natürlich nicht gleich zum Experten, aber mir gingen die Augen auf (weniger wegen der Lehre als wegen der Disziplin, die eben ein einjähriges Mitgehen erforderte und darauf hielt)!

Du ahnst nicht wie sehr mich dieser Satz schaudern lässte ...

 

Ich ahne es wirklich nicht, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Aber Du wirst es verschmerzen können. Denk einfach daran, daß Disziplin vom Teufel kommt. So wie ich der Ansicht bin, daß ein disziplinloses Knet- und Bastelabi nichts bringt, so bin ich auch der Ansicht, daß im Glauben Disziplin notwendig ist. Wenn dem Menschen alles zufallen würde, hätte der Herrgott sich den Juden mit seinen Umkehrpredigten sparen können.

 

OT gelöscht

bearbeitet 11. Dezember 2005 von MartinO

[Flo77]

Auch da wird man natürlich nicht gleich zum Experten, aber mir gingen die Augen auf (weniger wegen der Lehre als wegen der Disziplin, die eben ein einjähriges Mitgehen erforderte und darauf hielt)!

Du ahnst nicht wie sehr mich dieser Satz schaudern lässte ...

Ich ahne es wirklich nicht, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Aber Du wirst es verschmerzen können.

Ok - hat keinen Sinn.

 

Vertagen wir das ganze.

[soames]

Auch da wird man natürlich nicht gleich zum Experten, aber mir gingen die Augen auf (weniger wegen der Lehre als wegen der Disziplin, die eben ein einjähriges Mitgehen erforderte und darauf hielt)!

Du ahnst nicht wie sehr mich dieser Satz schaudern lässte ...

Ich ahne es wirklich nicht, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Aber Du wirst es verschmerzen können.

Ok - hat keinen Sinn.

 

Vertagen wir das ganze.

Du könntest mir ja zuerst einmal den Sinn der Mitteilung Deines Schauderns mitteilen, dann kann man auch ein Gespräch führen. Wozu willst Du sowas vertagen?

[Flo77]

Du könntest mir ja zuerst einmal den Sinn der Mitteilung Deines Schauderns mitteilen, dann kann man auch ein Gespräch führen. Wozu willst Du sowas vertagen?

Das ist an dieser Stelle nur leider völlig OT.

 

Allerdings bekomme ich pers. ziemliche Bauchschmerzen, wenn jemand den Katholizismus toll findet, weil er "diszipliniert" (wen auch immer und wie auch immer).

 

Nur werde ich mich auf diese Diskussion weder jetzt noch irgendwann später einlassen, weil ich diese Denkweise für a. gefährlich, b. grenzenlos dumm und c. für einen massiven Missbrauch unserer heiligen Religion halte.

 

Und damit bitte ich unsere Mods, diesen Nebenstrang entweder zu entsorgen oder zu splitten - von meiner Seite ist damit alles gesagt.

[Lucie]

OT ist die Diskussion über Disziplin nun wirklich nicht. Ich meine, bezogen auf Deine ursprüngliche Frage, zu der im zweiten Posting ja bereits alles gesagt war, ist hier natürlich alles OT. Aber die Frage, wo mehr Disziplin herrscht und wie sie eingefordert wird und ob das wünschenswert ist, finde ich hochinteressant. Nachdem Soames, der Lutheraner und ich unsere Erfahrungen im Konfirmandenunterricht verglichen haben (Ergebnis: bei mir wurde die strengste Disziplin gefordert, bei Soames beklagenswert wenig und beim Lutheraner auch noch nicht so viel, wie er für gut gehalten hätte) ist es doch absolut naheliegend, nun unsere Sicht auf die Disziplin im kirchlichen Unterricht der Katholiken zu richten. Kannst Du nicht einfach mal schildern, was Dir daran solche Bauchschmerzen macht? Ich würde das nämlich auch gerne wissen.

[soames]

Du könntest mir ja zuerst einmal den Sinn der Mitteilung Deines Schauderns mitteilen, dann kann man auch ein Gespräch führen. Wozu willst Du sowas vertagen?

Das ist an dieser Stelle nur leider völlig OT.

 

Allerdings bekomme ich pers. ziemliche Bauchschmerzen, wenn jemand den Katholizismus toll findet, weil er "diszipliniert" (wen auch immer und wie auch immer).

 

Nur werde ich mich auf diese Diskussion weder jetzt noch irgendwann später einlassen, weil ich diese Denkweise für a. gefährlich, b. grenzenlos dumm und c. für einen massiven Missbrauch unserer heiligen Religion halte.

 

Und damit bitte ich unsere Mods, diesen Nebenstrang entweder zu entsorgen oder zu splitten - von meiner Seite ist damit alles gesagt.

 

Was soll man dazu groß sagen außer festzustellen, daß Du den gefährlich denkenden, grenzenlos dummen und Deine heilige Religion mißbrauchenden soames, mit dem Du jeden Austausch ablehnst, dummerweise nicht verstanden hast.

 

Ich finde den Katholizismus nicht deshalb toll, weil er mich oder andere diszipliniert, sondern in diesem Fall weil er sich selbst ernst nimmt und sich an seine eigenen Regeln hält.

 

Ich bitte die Mods übrigens, diese vier Postings nicht zu entsorgen, sie werden sowieso in dieser Art und Form keine Fortsetzung finden. Danke schön!

 

*Vielleicht geht es ja mit umbrucarlis Hinlenken auf die eigentlich interessante Frage weiter. Das wäre sehr schön.*

bearbeitet 10. Dezember 2005 von soames

[soames]

Um das abschließend noch etwas deutlicher zu sagen: Ich erwarte von jeder Religion prinzipiell, daß sie zu einer Ordnung und damit zu Disziplin im Leben der Menschen untereinander führt. Die einzige Frage ist dabei nicht, ob sie das tut, sondern wie gut und gottgefällig die Ordnung ist und wie sie den Menschen hilft.

[Flo77]

OT ist die Diskussion über Disziplin nun wirklich nicht. Ich meine, bezogen auf Deine ursprüngliche Frage, zu der im zweiten Posting ja bereits alles gesagt war, ist hier natürlich alles OT. Aber die Frage, wo mehr Disziplin herrscht und wie sie eingefordert wird und ob das wünschenswert ist, finde ich hochinteressant. Nachdem Soames, der Lutheraner und ich unsere Erfahrungen im Konfirmandenunterricht verglichen haben (Ergebnis: bei mir wurde die strengste Disziplin gefordert, bei Soames beklagenswert wenig und beim Lutheraner auch noch nicht so viel, wie er für gut gehalten hätte) ist es doch absolut naheliegend, nun unsere Sicht auf die Disziplin im kirchlichen Unterricht der Katholiken zu richten. Kannst Du nicht einfach mal schildern, was Dir daran solche Bauchschmerzen macht? Ich würde das nämlich auch gerne wissen.

Vllt. habe ich ein anderes Verständnis von Disziplin, aber ich finde die Regulierungsbegeisterung, das nur halbherzig verborgene Denunziantentum und die unverhohlene Dankbarkeit, daß es im Katholizismus eine einzelne Person gibt, die grundsätzlich recht hat spricht anscheinend einen sehr speziellen Menschentyp an, dem ich nicht über den Weg traue.

 

Ich bin durchaus ein Freund klarer, sinnvoller Regeln und eindeutiger Aussagen - allerdings hat das, was man hier manchmal lesen darf, nicht mehr viel mit Freiheit im Glauben sondern vorallem mit "auf Linie halten" zu tun.

 

Die Defizite bei der Wissensvermittlung sehe ich durchaus auch. Ebenso die Problematik mit der Kirchgangshäufigkeit.

 

ABER: im Gegensatz zu Soames, käme ich nie auf die Idee die "Schrumpfkirche" als Ideal zu sehen (was mit meinem eher jüdisch geprägten Konfessionsbegriff zusammenhängen wird).

 

Und das ist es was mich an dieser Begeisterung für die "katholische Disziplin" stört. Sie (also die Begeisterung) zielt auf Abgrenzung, Ausgrenzung, Uniformierung ab.

 

Dabei unterschwellig immer "wir sind was besseres" - eine Haltung, die mMn die unchristlichste ist, die ich kenne (nur noch übertroffen von "wir haben ja mit den Unterprivilegierten so viel Mitleid").

 

Das ich aus diesem Grund mit den meisten männlichen Konvertiten oder Spätberufenen auf Kriegsfuß stehe ist ja nun auch kein Geheimnis.

[soames]

Schade. Außer mißverstehen nichts gewesen. Weiterhin viel Freude am diskutieren, Flo. Ich möchte dem Erkenntnisgewinn durch Austauschen mit weiblichen Konvertiten und Nichtkonvertiten nicht im Wege stehen.

bearbeitet 10. Dezember 2005 von soames

[Lucie]

ABER: im Gegensatz zu Soames, käme ich nie auf die Idee die "Schrumpfkirche" als Ideal zu sehen (was mit meinem eher jüdisch geprägten Konfessionsbegriff zusammenhängen wird).

Was meinst Du damit?

[Flo77]

ABER: im Gegensatz zu Soames, käme ich nie auf die Idee die "Schrumpfkirche" als Ideal zu sehen (was mit meinem eher jüdisch geprägten Konfessionsbegriff zusammenhängen wird).

Was meinst Du damit?

Mit "Schrumpfkirche" oder "jüdisch geprägten Konfessionsbegriff"?

[Lucie]

ABER: im Gegensatz zu Soames, käme ich nie auf die Idee die "Schrumpfkirche" als Ideal zu sehen (was mit meinem eher jüdisch geprägten Konfessionsbegriff zusammenhängen wird).

Was meinst Du damit?

Mit "Schrumpfkirche" oder "jüdisch geprägten Konfessionsbegriff"?

Beides, und auch den Zusammenhang.

[Flo77]

ABER: im Gegensatz zu Soames, käme ich nie auf die Idee die "Schrumpfkirche" als Ideal zu sehen (was mit meinem eher jüdisch geprägten Konfessionsbegriff zusammenhängen wird).

Was meinst Du damit?

Mit "Schrumpfkirche" oder "jüdisch geprägten Konfessionsbegriff"?

Beides, und auch den Zusammenhang.

Statt "Schrumpfkirche" wird sonst gerne der Begriff "Elitekirche" verwendet (den ich für völlig deplaciert halte). Also jene letzte Bastion der katholischen Orthodoxie, bereinigt um die lauen und fehlerhaft Glaubenden. Jene Gemeinschaft der letzten aufrechten Katholiken, die dem Sturm der Zeit widerstanden hat (und dabei in der Bedeutungslosigkeit verschwunden ist).

 

die Frage nach dem Konfessionsbegriff habe ich hier schon mal zu beantworten versucht.

 

MMn kann man seine Religion nicht wechseln wie seine Staatsangehörigkeit.

 

Sie ähnelt eher der Frage der Familienzugehörigkeit (und auch wenn man sich adoptieren lässt - das Blut in den Adern wird immer das andere sein).

 

Paul Spiegel hat das in seinem "Was ist koscher" recht anschaulich beschrieben.

 

Frei übertragen meinte er: von zwei Juden kann der eine alle 613 Mitzwoth halten, der andere keine einzige - und wenn sich die beiden an einen Tisch setzen sitzen dennoch zwei Juden miteinander beim Essen.

 

Wenn sich zwei Katholiken begegnen und einer von beiden bekennt den Papst nicht als unfehlbares Lehramt sitzen ein Katholik und ein Häretiker am Tisch ...

[Lucie]

Ja, ich glaube, ich verstehe so ungefähr, was Du meinst. Gerade hier im Forum heißt es ja immer schnell: dann werd doch evangelisch, wenn Du Dich hier nicht anpassen willst. Genau wie man früher immer zu uns gesagt hat: "Geh doch nach drüben, wenns dir hier nicht passt", sobald man mal irgendwas an der bundesrepublikanischen Wirklichkeit auszusetzen hatte.

 

Was ich mich immer wieder frage: Gibt es das eine nicht ohne das andere? Bleiben den Protestanten so viele spirituelle Schätze verschlossen, weil sie das enge Korsett von Regeln nicht anziehen wollen? Würden Katholiken so an der Heiligen Messe hängen (ich gehe davon aus, dass die meisten gläubigen Katholiken zur Messe gehen, während viele gläubige Protestanten eben nicht gehen), wenn es die Sonntagspflicht nicht gäbe? Muss man ständig mit dem Finger auf Abweichler zeigen, um die eigene Identität zu wahren?

[soames]

Statt "Schrumpfkirche" wird sonst gerne der Begriff "Elitekirche" verwendet (den ich für völlig deplaciert halte). Also jene letzte Bastion der katholischen Orthodoxie, bereinigt um die lauen und fehlerhaft Glaubenden. Jene Gemeinschaft der letzten aufrechten Katholiken, die dem Sturm der Zeit widerstanden hat (und dabei in der Bedeutungslosigkeit verschwunden ist).

 

die Frage nach dem Konfessionsbegriff habe ich hier schon mal zu beantworten versucht.

 

MMn kann man seine Religion nicht wechseln wie seine Staatsangehörigkeit.

 

Sie ähnelt eher der Frage der Familienzugehörigkeit (und auch wenn man sich adoptieren lässt - das Blut in den Adern wird immer das andere sein).

 

Paul Spiegel hat das in seinem "Was ist koscher" recht anschaulich beschrieben.

 

Frei übertragen meinte er: von zwei Juden kann der eine alle 613 Mitzwoth halten, der andere keine einzige - und wenn sich die beiden an einen Tisch setzen sitzen dennoch zwei Juden miteinander beim Essen.

 

Wenn sich zwei Katholiken begegnen und einer von beiden bekennt den Papst nicht als unfehlbares Lehramt sitzen ein Katholik und ein Häretiker am Tisch ...

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, Dir zu antworten, da Deine Abneigung schon länger nicht mehr sachlich begründet zu sein scheint. Aber ich versuche es mal.

 

Die von Dir vorgetragene Auffassung von Konfession halte ich für verfehlt, jüdisch hin jüdisch her. Auch ist mir die jüdische Auffassung nicht ganz klar, kamen doch von dieser Seite selbst Vorbehalte gegen die Heiligsprechung von Edith Stein. Aber das ist nicht das eigentliche Problem.

 

An Deiner Stellungnahme stört mich etwas ganz anderes. In der Welt, die ich täglich erlebe, gibt es keine Konfession, die zu irgendjemandem quasi wie angeboren gehört, egal ob er sich an ihre Gebräuche hält oder nicht. Von dem hier ehemals zu 100% herrschenden Luthertum ist, lebenspraktisch gesehen, kaum etwas übriggeblieben. Der Durchschnittsmensch hier ist frei von jeder Konfession. Wer sich hier wirklich noch zur Kirche bekennt, und sei es nur als Gelegenheitskirchgänger oder verbliebener Kirchensteuerzahler, der gehört mit all seinen Fehlern zu dem, was Du abwertend als Elite- oder Schrumpfkirche bezeichnest. In der hiesigen Gegend (und das schließt noch Tschechien mit ein) lebt man in einem der säkularisiertesten Gebiete der Erde und Du kannst unbeschadet Deiner Ausführungen davon ausgehen, daß sich das nicht ein einziger Christ so gewünscht hat. Was ich jetzt schreibe, ist nicht böse gemeint, sondern Erfahrung. Das, was die katholische Kirche hier als absolute Minderheitenkirche überhaupt lebensfähig gemacht hat, war auch das Festhalten an dem, was Du als feindliche Disziplin angreifen zu müssen meinst. Hätte die katholische Kirche hier den Prozentsatz der Verluste an Mitgliedern ertragen müssen, wie ihn die aufgrund der generell schwächeren äußeren Disziplin die protestantischen Kirchen verkraften mußten, so wären wir schon lange eingeebnet. Der Bischof von Dresden-Meißen, ein gewiß auch für Dich unverdächtiger Zeuge, nannte unsere mittel- und ostdeutschen Kirchen in der letzten Woche "eine kleine Schar der Treuen, ... eine kostbare Schar." "Tag des Herrn" Ohne ihr Festhalten an ihren Gemeinden zu Zeiten der Naziherrschaft und der DDR, ohne die äußere Disziplin, zu jedem Sonntag die hl. Messe mitzufeiern, ohne ihren aufrechten Einsatz in der privaten und gemeindlichen Erziehung der Kinder im Glauben gäbe es hier keine Kirche mehr. Ohne das Zeugnis und die Zähigkeit dieser Menschen gäbe es hier keine Möglichkeit zu konvertieren mehr, was Du ja offenbar als scheußliche Generalsünde betrachtest. Hier mußte damals und muß heute noch, wenn auch anders, ums Überleben als Kirche gerungen werden. Hochphilosophische Übeelegungen zum Konfessionsbegriff würden hier unter dem Etikett "Luxussorgen" laufen. Wenn sich hier jemand aufgespielt hätte wie Herr Küng oder Herr Drewermann, hätte er den kirchenfeindlichen roten Machthabern 1:1 in die Hände gespielt.

Ich strebe keine gereinigte Elitekirche an, sondern ich erlebe eine Schrumpfkirche, die sich dieses Schicksal weder gewünscht noch ausgesucht hat. Ohne Disziplin gäbe es hier weder eine katholische noch eine evangelische Kirche mehr. Vielleicht ist Dir das in deinem katholischen Speckgürtel am Rhein bei Gelegenheit mal eine Überlegung wert.

bearbeitet 11. Dezember 2005 von soames

[Lutheraner]

Hallo Soames,

 

ich kann dich gut verstehen. Die katholischen Pflichten machen zwar an sich aus den Menschen keine bessere Christen, aber sie sorgen dafür, dass die Religion erhalten bleibt und an kommende Generationen weitergegeben wird und dort vielleicht bei dem einen oder anderen etwas fruchtet.

 

Die protestantische "Freiwilligkeit" ist ein Mißverständnis. Dass es keine Sonntagspflicht gibt bedeutet nur, dass man Gott an diesem Tag auch auf andere Art ehren kann. Dass es keine Fastenzeit gibt bedeutet nur, dass man sich immer zurückhalten soll. Das Ziel an sich war ja nicht schlecht, man wollte kirchlichen Rituale, die oft ihren eigentlichen Sinn verloren hatten (40 Tage fasten und den Rest des Jahres sich vollfressen oder jeden Sonntag in die Kirche gehen und den Rest der Woche unchristlich leben) zu ihrer eigentlichen Bedeutung zurückführen, aber bei vielen Protestanten ging dieser eigentliche Sinn schnell verloren und damit, dass es keine rituelle Pflichten mehr gab ging auch die ganze Religion verloren.

 

Mir fällt dazu noch ein gutes Beispiel aus meiner Jugend ein. Wir hatten damals alle nichts mit Religion am Hut. Wir saßen Karfreitag abends zusammen und tranken Bier. Nur einer von uns, der aus einer katholischen Familie kam, trank bis Mitternacht nichts, holte danach aber alles schnell nach und war um 1 Uhr morgens genauso blau wie wir. Aus religiöser Sicht war unser aller Verhalten falsch, aber er hatte zumindest noch die krichliche "Tradition" beibehalten.

bearbeitet 11. Dezember 2005 von Lutheraner

[soames]

Hallo Soames,

 

ich kann dich gut verstehen. Die katholischen Pflichten machen zwar an sich aus den Menschen keine bessere Christen, aber sie sorgen dafür, dass die Religion erhalten bleibt und an kommende Generationen weitergegeben wird und dort vielleicht bei dem einen oder anderen etwas fruchtet.

 

Die protestantische "Freiwilligkeit" ist ein Mißverständnis. Dass es keine Sonntagspflicht gibt bedeutet nur, dass man Gott an diesem Tag auch auf andere Art ehren kann. Dass es keine Fastenzeit gibt bedeutet nur, dass man sich immer zurückhalten soll. Das Ziel an sich war ja nicht schlecht, man wollte kirchlichen Rituale, die oft ihren eigentlichen Sinn verloren hatten (40 Tage fasten und den Rest des Jahres sich vollfressen oder jeden Sonntag in die Kirche gehen und den Rest der Woche unchristlich leben) zu ihrer eigentlichen Bedeutung zurückführen, aber bei vielen Protestanten ging dieser eigentliche Sinn schnell verloren und damit, dass es keine rituelle Pflichten mehr gab ging auch die ganze Religion verloren.

 

Mir fällt dazu noch ein gutes Beispiel aus meiner Jugend ein. Wir hatten damals alle nichts mit Religion am Hut. Wir saßen Karfreitag abends zusammen und tranken Bier. Nur einer von uns, der aus einer katholischen Familie kam, trank bis Mitternacht nichts, holte danach aber alles schnell nach und war um 1 Uhr morgens genauso blau wie wir. Aus religiöser Sicht war unser aller Verhalten falsch, aber er hatte zumindest noch die krichliche "Tradition" beibehalten.

 

Hallo Lutheraner,

 

diesen Beitrag von Dir hätte auch ich schreiben können (bis auf den Satz von der anderen Ehrung des Herrn am Sonntag, da habe ich vielleicht doch ein anderes Verständnis dessen, was die hl. Liturgie mir bedeutet und was sie bei mir bewirkt). Ich glaube, daß der (noch nicht von Anfang an gewesene) Verzicht auf religiöse Pflichten und Disziplin bei der protestantischen Kirche der Weigerung entspringt, den Menschen als haltsuchend zu begreifen, als ein Wesen, das seine Gefühle und seine Abhängigkeit vom Herrn auch auszudrücken sucht. Zumindest wird dieser Aspekt etwas zu sehr spirituell überhöht und von alltäglichen Ausdrucksmöglichkeiten "gereinigt". Daß niemals die äußere Disziplin in und durch sich selbst dem Menschen das Heil bringt, darin dürften wir uns einig sein. Aber sie kann dem Menschen, der die äußere Disziplin gläubig und gegen viele weltliche Widerstände hält, eine große und machtvolle Hilfe sein, durch die er bereitet wird, die ihm von Gott zufließende Gnade zu ergreifen und fruchtbar für sein Leben und das anderer Menschen zu machen.

 

Einen gesegneten Sonntag

soames

[Lucie]

Den beiden letzten postings kann ich mich auch ohne weiteres anschließen (und auch Deinem, Soames, von gestern abend 22:17). Wir sind uns wohl weitgehend darüber einig, dass die Protestanten mit ihrem Verzicht auf äußere Regeln das Kind mit dem Bade aus- und der Zugang zu so manchem spitrituellen Schatz ver-schüttet haben.

 

Sind die Katholiken nun auf dem gleichen Irrweg? Sollte man wirklich wieder mehr Disziplin fordern (konkret: Kinder nicht zur Erstkommunion zulassen, die nicht zum Sonntagsgottesdienst kommen, die Erstbeichte wieder verpflichtend machen usw.)?

[Lutheraner]

Den beiden letzten postings kann ich mich auch ohne weiteres anschließen (und auch Deinem, Soames, von gestern abend 22:17). Wir sind uns wohl weitgehend darüber einig, dass die Protestanten mit ihrem Verzicht auf äußere Regeln das Kind mit dem Bade aus- und der Zugang zu so manchem spitrituellen Schatz ver-schüttet haben.

 

Die Intention war ja nicht schlecht. Weg von der sonntäglichen Kirchenfrömmigkeit, die das alltägliche Leben der Menschen meist zu wenig prägte, hin zur "totalen Frömmigkeit", die dann die Kirche nicht mehr so stark braucht und der Umsetzung der christlichen Gebote im täglichen Leben. Dieser Denkweise haben wir (und die anderen protestantisch geprägten Staaten Europas) weitgehend unsere Sozialsysteme zu verdanken. Bismarck wurde seinerzeit von führenden Protestanten als "Fortführer der Reformation" gefeiert.

 

An einen Gott, der sich selbst nicht direkt oder nur wenig offenbart kann man allerdings nur über die Kirche glauben, das ist das Problem bei der Sache und letztendlich wohl der Grund für das Scheitern.

[soames]

Den beiden letzten postings kann ich mich auch ohne weiteres anschließen (und auch Deinem, Soames, von gestern abend 22:17). Wir sind uns wohl weitgehend darüber einig, dass die Protestanten mit ihrem Verzicht auf äußere Regeln das Kind mit dem Bade aus- und der Zugang zu so manchem spitrituellen Schatz ver-schüttet haben.

 

Sind die Katholiken nun auf dem gleichen Irrweg? Sollte man wirklich wieder mehr Disziplin fordern (konkret: Kinder nicht zur Erstkommunion zulassen, die nicht zum Sonntagsgottesdienst kommen, die Erstbeichte wieder verpflichtend machen usw.)?

 

Ich glaube, man sollte es. Mir ist allerdings ein Verzicht auf die Erstbeichte unbekannt. Gibt es das in Deiner Gemeinde? Ich denke, daß für jeden Menschen die Chancen, das Handeln der Kirche als hilfreich und erfüllend, als gottgefällig annehmen zu können, gerade dann steigen, wenn er es mindestens mal kennengelernt hat. Das kommt besonders denjenigen Menschen zugute, die kein so starkes persönliches Interesse an Liturgie und Kirche haben, daß sie sich selbst jahrelang auch gegen Enttäuschungen und Phasen der noch weitergehenden Interesselosigkeit dahinterklemmen können, um alles kennenzulernen und nachzuholen.

[Lucie]

Den beiden letzten postings kann ich mich auch ohne weiteres anschließen (und auch Deinem, Soames, von gestern abend 22:17). Wir sind uns wohl weitgehend darüber einig, dass die Protestanten mit ihrem Verzicht auf äußere Regeln das Kind mit dem Bade aus- und der Zugang zu so manchem spitrituellen Schatz ver-schüttet haben.

 

Sind die Katholiken nun auf dem gleichen Irrweg? Sollte man wirklich wieder mehr Disziplin fordern (konkret: Kinder nicht zur Erstkommunion zulassen, die nicht zum Sonntagsgottesdienst kommen, die Erstbeichte wieder verpflichtend machen usw.)?

 

Ich glaube, man sollte es. Mir ist allerdings ein Verzicht auf die Erstbeichte unbekannt. Gibt es das in Deiner Gemeinde? Ich denke, daß für jeden Menschen die Chancen, das Handeln der Kirche als hilfreich und erfüllend, als gottgefällig annehmen zu können, gerade dann steigen, wenn er es mindestens mal kennengelernt hat.

Nein, das bezog sich auf diesen thread hier. Bei uns wird die Erstbeichte hochgehalten. Aber es ist den Eltern nicht immer leicht zu vermitteln. Ich habe im Zusammenhang mit der Erstkommunion meines Sohnes ein paar hochinteressante Elternabende erlebt, die mich sehr in Nachdenken gebracht haben.

 

Das kommt besonders denjenigen Menschen zugute, die kein so starkes persönliches Interesse an Liturgie und Kirche haben, daß sie sich selbst jahrelang auch gegen Enttäuschungen und Phasen der noch weitergehenden Interesselosigkeit dahinterklemmen können, um alles kennenzulernen und nachzuholen.

 

Was wieder dafür spricht, jeden zuzulassen und insbesondere Kinder nicht für die Veräumnisse ihrer Eltern büßen zu lassen, oder?

[soames]

Ich glaube, man sollte es. Mir ist allerdings ein Verzicht auf die Erstbeichte unbekannt. Gibt es das in Deiner Gemeinde? Ich denke, daß für jeden Menschen die Chancen, das Handeln der Kirche als hilfreich und erfüllend, als gottgefällig annehmen zu können, gerade dann steigen, wenn er es mindestens mal kennengelernt hat.

Nein, das bezog sich auf diesen thread hier. Bei uns wird die Erstbeichte hochgehalten. Aber es ist den Eltern nicht immer leicht zu vermitteln. Ich habe im Zusammenhang mit der Erstkommunion meines Sohnes ein paar hochinteressante Elternabende erlebt, die mich sehr in Nachdenken gebracht haben.

 

Das kommt besonders denjenigen Menschen zugute, die kein so starkes persönliches Interesse an Liturgie und Kirche haben, daß sie sich selbst jahrelang auch gegen Enttäuschungen und Phasen der noch weitergehenden Interesselosigkeit dahinterklemmen können, um alles kennenzulernen und nachzuholen.

 

Was wieder dafür spricht, jeden zuzulassen und insbesondere Kinder nicht für die Veräumnisse ihrer Eltern büßen zu lassen, oder?

Das finde ich nicht. Denn in der bloßen Teilnahme ohne vorhergehendes Kennenlernen werden die Kinder eben nicht mit dem Heilshandeln bekanntgemacht - sie gehen nur in hübschen Sachen eine Oblate essen und hinterher gibt es Geschenke und eine Feier. Natürlich sollen die Kinder nicht die Entfernung ihrer Eltern von der Kirche abbüßen, sondern sie sollen die Chance haben, in einer intensiven Vorbereitungszeit kennenzulernen, was ihnen zum Geschenk gemacht wird. Es gibt doch heute sicher sehr gute Vorschläge und Materialien, wie man das Sakrament den Kindern nahebringen kann. Nichts anderes war von mir gemeint.

[abitibi]

so, vielleicht ist es ja noch interessant, was eine weibliche konvertitin zu dem thema meint...

 

wir sind öfters mal umgezogen, deshalb beziehen sich meine ausführungen auf die letzte evangelische gemeinde, in der ich zuletzt war (und offiziell noch bin), und in der ich auch konfirmiert worden bin.

 

für die kleinen gab es christenlehre. das war aber eher ein sing- und bastelstunde, jedenfalls kann ich mich nicht an die vermittelung irgendwelchen wissens erinnern, das über das erlernen des bastelns von weihnachtsschmuck hinausging. dann wurde es langsam ernst mit konfirmation. im konfiunterricht wurde immerhin 1 (in worten: ein) dezidiert religiöses lied gesungen und der psalm vom letzten sonntag gebetet, oder das vaterunser. letzteres war immer die variante, bei der ca 20 leute schwiegen, einige nuschelten, und ca5-6 konnten es wirklich. daran hat sich bis zur konfirmation nichts geändert. ansonsten haben wir über manches diskutiert, wissen über die religion vermittelt wurde uns nicht. es gab eine art konfirmandenprüfung, ein von uns gestalteter gottesdienst (da waren dann viele das erste mal in der kirche): die große mehrheit hat glaubensbekenntnis und vaterunser von extra ausgeteilten zetteln abgelesen. kurz und gut, es gab keinerlei art von vorbereitendem unterricht, der diesen namen verdient hätte. meine mutter hat dieses manko privat ausgeglichen und ich hatte den kleinen katechismus zu hause. bei der konfirmation gab es dann zwei gottesdienste nacheinander, um die 40 leute zu bewältigen, die allermeisten hat man dannach nie wieder gesehen, ein paar nur noch max 2 mal im jahr (mich zum beispiel) und die 3-4 die oft in der kirche waren, waren sowieso aus sehr engagierten familien.

eine klassenkameradin hingegen war in einer pietistisch geprägten gemeinde, und musste vaterunser, glaubensbekenntnis, zumindest einen teil des kl. katechismus, mehrere lieder (zumt teil nach wahl) und die wichtigsten psalmen auswendig wissen und sich so mit dem thema beschäftigt haben, dass sie auch vernünftig auf nachfragen antworten kann. die haben auch ausführlich abendmahl und liturgie usw behandelt. war ein recht dicker hefter, und das war dann als wissen vorrausgesetzt.

auch wenn ich die fülle an lernstoff dann doch vielleicht etwas übertrieben finde: man kann heute in keinster weise mehr vorraussetzen, dass die kinder von zu hause irgendeinen input bekommen, der auch nur grob mit religion zu tun hätte. da es um mehr geht als in schicken sachen kekse und saft zu konsumieren, sollte man den kindern dies auch vermitteln, sonst verstehen die nämlich gar nicht, dass es eben nicht kekse und saft sind, die ihnen da gereicht werden (sowohl im evangelischen als im katholischen, nicht dass mich jemand verdächtigt, ich hätte das evangelische abendmahl als kekse und saft bezeichnet. so kommt es nur bei den meisten an, mangels unterricht. im katholischen ist die situation glaub ich besser). wenn die eltern das nicht erledigen, sollte die jeweilige kirche darüber unterrichten. das hat nichts mit elitenbildung zu tun. elitebildung wäre, allen kirchenmitgliedern alle paar jahre nen brief zukommen zu lassen, in dem ihnen dann je nach kirchgangshäufigkeit, spendentätigkeit, engagement und moralischer führung der weitere kirchgang erlaubt oder verboten wird. also eine kirche der heiligen. das thema wurde meines erachtens schon vor langer zeit ad acta gelegt, und da gehört es auch hin. aber: gewisse anforderungen zu stellen, was das wissen über religion und kirche angeht, zu dem zeitpunkt zu dem ein sakrament begehrt wird (ist die konfirmation eins? nein, oder? nicht mal das wurde uns beigebracht) (es finden ja keine jährlichen stichproben statt, und wer unter x punkte rutscht, fliegt raus) finde ich völlig legitim. wenn ich in einer partei bin, wird ja auch zurecht erwartet, dass ich das parteiprogramm, die geschichte der partei und die aktuellen debatten in groben zügen kenne. und um nichts anderes geht es ja: dass konfirmanden, erstkommunionkinder und firmlinge in groben zügen über ihre religion bescheid wissen.