Die Hölle in den Katechismen

[wolfgang E.]

Die Rede von der Hiummelfahrt bedeutet unserer von Bultmann kritisch erweckten Generation, zusammen mit derjenigen vom Höllenabstieg, den Ausdruch jenes dreistöckigen Weltbildes, das wir mythisch nennen und definitiv als überwunden ansehen.

......Aber heißt dass denn automatisch, dass der Himmel kein Ort ist?? Wer sagt denn, dass er Teil dieses gefallenen Kosmos sein muss?? Jemand sah einen neuen Himmel und eine neue Erde...

 

Offensichtlich ist der jetzige Papst dieser Ansicht:

Himmel ist nicht ein Ort, der vor der Himmelfahrt Christi aus einem positivistischen Strafdekret Gottes heraus abgesperrt gewesen wäre, um dann eines Tages ebenso positivistisch aufgeschlossen zu werden. Die Wirklichkeit Himmel entsteht vielmehr allererst durch das Ineinstreten von Gott und Mensch. Joseph Ratzinger "Einführung in das Christentum", 6. Aufl.,S. 296

bearbeitet 28. Dezember 2005 von wolfgang E.

[Erich]

Offensichtlich ist der jetzige Papst dieser Ansicht:

Himmel ist nicht ein Ort, der vor der Himmelfahrt Christi aus einem positivistischen Strafdekret Gottes heraus abgesperrt gewesen wäre, um dann eines Tages ebenso positivistisch aufgeschlossen zu werden. Die Wirklichkeit Himmel entsteht vielmehr allererst durch das Ineinstreten von Gott und Mensch.

Ich lese diesen Absatz so:

 

Himmel ist nicht ein Ort, der abgesperrt gewesen wäre, um dann aufgeschlossen zu werden, sondern ein Ort, der durch das Ineinstreten von Gott und Mensch entsteht.

bearbeitet 29. Dezember 2005 von Erich

[Long John Silver]

Offensichtlich ist der jetzige Papst dieser Ansicht:

Himmel ist nicht ein Ort, der vor der Himmelfahrt Christi aus einem positivistischen Strafdekret Gottes heraus abgesperrt gewesen wäre, um dann eines Tages ebenso positivistisch aufgeschlossen zu werden. Die Wirklichkeit Himmel entsteht vielmehr allererst durch das Ineinstreten von Gott und Mensch.

Ich lese diesen Absatz so:

 

Himmel ist nicht ein Ort, der abgesperrt gewesen wäre, um dann aufgeschlossen zu werden, sondern ein Ort, der durch das Ineinstreten von Gott und Mensch entsteht.

 

Himmel kann kein Ort sein, denn die Ewigkeit hat kein Raum-Zeitgefüge, und dies braucht man, um Orte und Ereignisse zu bestimmen. Ergo ist Himmel Wirklichkeit und außerdem eine unbegrenzte.

 

Würden wir im Zusammenhang mit Himmel und Hölle nach Orten suchen, kämen wir ja binnen kürzestem auf die Frage: Wo sind wir (an welchem Ort?) Wo ist Gott (an welchem Ort?) Wo ist der ganze Kosmos (an welchem Ort?) All dies können wir aber gar nicht verorten.

 

Ratzinger hat einfach den Nagel auf den Kopf getroffen.

 

Silver

[Erich]

Himmel kann kein Ort sein, denn die Ewigkeit hat kein Raum-Zeitgefüge, und dies braucht man, um Orte und Ereignisse zu bestimmen. Ergo ist Himmel Wirklichkeit und außerdem eine unbegrenzte.

wozu dann die leibliche Auferstehung? Die Auferstehung des Fleisches??

[Gojim]

Da hat Ratzinger die entscheidende Differenzierung gefunden: Physische und metaphysische "Orte" sind nicht deckungsgleich zu verwenden. Die Hölle ist kein phyisch-räumlicher Ort, sondern sie ist eine metaphysisch disparate Wirklichkeit zum Himmel oder zum Fegfeuer.

Heißt das jetzt, die Hölle ist real existent oder etwa, sie ist real nicht existent?

[Long John Silver]

Himmel kann kein Ort sein, denn die Ewigkeit hat kein Raum-Zeitgefüge, und dies braucht man, um Orte und Ereignisse zu bestimmen. Ergo ist Himmel Wirklichkeit und außerdem eine unbegrenzte.

 

 

wozu dann die leibliche Auferstehung? Die Auferstehung des Fleisches??

 

 

Dir fehlt es entschieden an Phantasie.

 

Kannst du dir nicht vorstellen, dass unsere Körper verwandelt werden? Das Wort Fleisch hat (auch in der Kommunion) eine viel tiefere Bedeutung als nur die Bezeichnung für unseren Körper. Sonst würden wir ja Kannibalen sein, wenn wir in der Eucharistie sagen, wir nehmen Jesu' Fleisch zu uns und trinken sein Blut (was sowieso problematische Aussagen sind, die mehr als fragwürdig klingen, weil sie sehr verkürzt sind).

 

Oder möchtest du deine Gebrechlichkeit mitnehmen?

 

Doch ernsthaft - leibliche Auferstehung heißt doch nicht, dass wir so aus dem Grab krabbeln wie wir sind. Es geht hier um die universelle Versöhnung der Materie mit dem Geist, das Ende des Kampfes des Menschen gegen sich selbst, den er führt, weil er sich nicht begreift.

 

Silver

[Erich]

Dir fehlt es entschieden an Phantasie.

Phantasie ersetzt Wahrheit - ja nee, is klar

Kannst du dir nicht vorstellen, dass unsere Körper verwandelt werden?

Klar, aber ein Verwandelter Körper ist immer noch ein Körper. Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir uns in reine Geister verwandeln. Der Herr ist ein gutes Beispiel dafür, dass er kein Geist geworden ist.

Oder möchtest du deine Gebrechlichkeit mitnehmen?

wo hab ich je gesagt, dass der auferstandene Leib Gebrechen haben könnte?? Da fehlt Dir es anscheinend an Phantasie vorzustellen, dass ein Leib, der Dir gehorsam ist, auch keine Krankheiten oder Gebrechen erfahren wird.

Doch ernsthaft - leibliche Auferstehung heißt doch nicht, dass wir so aus dem Grab krabbeln wie wir sind.

Hab ich das je behauptet?? Es geht um den Auferstehungsleib. Und wie das Wort schon sagt ist es ein Leib und kein Geist. Die Seele ist des auch nicht, die aufersteht, denn sie ist unsterblich. Warum sollte etwas, was unsterblich ist, auferstehen?? Nein, unser leib soll auferstehen und vollendet werden. Das wieder erhalten, was Adam einst verloren hat.

Es geht hier um die universelle Versöhnung der Materie mit dem Geist, das Ende des Kampfes des Menschen gegen sich selbst, den er führt, weil er sich nicht begreift.

schöne Worte, aber was ist das konkret: Versöhnung der Materie mit dem Geist????

bearbeitet 29. Dezember 2005 von Erich

[Franciscus non papa]

Dir fehlt es entschieden an Phantasie.

Phantasie ersetzt Wahrheit - ja nee, is klar

Kannst du dir nicht vorstellen, dass unsere Körper verwandelt werden?

Klar, aber ein Verwandelter Körper ist immer noch ein Körper. Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir uns in reine Geister verwandeln. Der Herr ist ein gutes Beispiel dafür, dass er kein Geist geworden ist.

Oder möchtest du deine Gebrechlichkeit mitnehmen?

wo hab ich je gesagt, dass der auferstandene Leib Gebrechen haben könnte?? Da fehlt Dir es anscheinend an Phantasie vorzustellen, dass ein Leib, der Dir gehorsam ist, auch keine Krankheiten oder Gebrechen erfahren wird.

Doch ernsthaft - leibliche Auferstehung heißt doch nicht, dass wir so aus dem Grab krabbeln wie wir sind.

Hab ich das je behauptet?? Es geht um den Auferstehungsleib. Und wie das Wort schon sagt ist es ein Leib und kein Geist. Die Seele ist des auch nicht, die aufersteht, denn sie ist unsterblich. Warum sollte etwas, was unsterblich ist, auferstehen?? Nein, unser leib soll auferstehen und vollendet werden. Das wieder erhalten, was Adam einst verloren hat.

Es geht hier um die universelle Versöhnung der Materie mit dem Geist, das Ende des Kampfes des Menschen gegen sich selbst, den er führt, weil er sich nicht begreift.

schöne Worte, aber was ist das konkret: Versöhnung der Materie mit dem Geist????

 

 

kennst du das osterlied "ist das der leib, herr jesu christ?"

 

wäre eine annäherung.

[Long John Silver]

@Eerich - Eben. Da ja der Herr - wie du sagst - auch nicht als Geist herumlief, sondern fleischlich erschien, wir aber - wie diese Diskussion hier ja auch zeigt - außerstande sind, diese seine neue Fleischlichkeit zu begreifen - ebensowenig wie die Evangelisten selbst, deren Aussagen von der logisch entstandenen großen Hilflosigkeit zeugen, die einem, ebenso logischerweise, überfallen muss, wenn man mit der Auferstehung Jesu konfrontiert wird - eben aus diesem Grund gibt es nichts Konkreteres auszusagen als die Evangelien selbst aussagen.

 

Und demzufolge kann ich außer dem bis jetzt hier von mir gesagtem auch nicht mehr sagen.

 

Wart's einfach ab. Du wirst es merken ... wie's mit der Leiblichkeit dann bestellt ist.

 

Silver

bearbeitet 29. Dezember 2005 von Long John Silver

[Erich]

Und demzufolge kann ich außer dem bis jetzt hier von mir gesagtem auch nicht mehr sagen.

wir sollten aber nicht hinter die Aussagen der Evangelien zurückgehen und so tun, als ob wir nix wüßten.

 

[Erich]

kennst du das osterlied "ist das der leib, herr jesu christ?"

 

wäre eine annäherung.

welche Nr. im Gotteslob??

[Franciscus non papa]

kennst du das osterlied "ist das der leib, herr jesu christ?"

 

wäre eine annäherung.

welche Nr. im Gotteslob??

 

 

ist in vielen anhängen zu finden, kenn die nummer des kölner anhangs leider nicht.

[Gojim]

welche Nr. im Gotteslob??

867

[Mecky]

Da hat Ratzinger die entscheidende Differenzierung gefunden: Physische und metaphysische "Orte" sind nicht deckungsgleich zu verwenden. Die Hölle ist kein phyisch-räumlicher Ort, sondern sie ist eine metaphysisch disparate Wirklichkeit zum Himmel oder zum Fegfeuer.

Heißt das jetzt, die Hölle ist real existent oder etwa, sie ist real nicht existent?

Real existent, aber nicht unbedingt Teil unserer bekannten Physis.

[Gojim]

Da hat Ratzinger die entscheidende Differenzierung gefunden: Physische und metaphysische "Orte" sind nicht deckungsgleich zu verwenden. Die Hölle ist kein phyisch-räumlicher Ort, sondern sie ist eine metaphysisch disparate Wirklichkeit zum Himmel oder zum Fegfeuer.

Heißt das jetzt, die Hölle ist real existent oder etwa, sie ist real nicht existent?

Real existent, aber nicht unbedingt Teil unserer bekannten Physis.

Demzufolge ist sie bedingt Teil der uns bekannten Physis, oder?

 

Welche Bedingung wäre dies?

[Long John Silver]

Und demzufolge kann ich außer dem bis jetzt hier von mir gesagtem auch nicht mehr sagen.

wir sollten aber nicht hinter die Aussagen der Evangelien zurückgehen und so tun, als ob wir nix wüßten.

 

 

Mach ich ja auch nicht. Ich gründele aber auch nicht Dingen, die mir notwendigerweise verschlossen bleiben.

 

Die Aussagen zur Auferstehung in der Bibel sprechen ja für sich.

 

Silver

[Erich]

Real existent, aber nicht unbedingt Teil unserer bekannten Physis.

umgekehrt: unsere Physis ist eine Untermenge und somit Teil des Auferstehungskosmos, da der Auferstandene in beiden anwesend war und ist.

[wolfgang E.]

Dir fehlt es entschieden an Phantasie.

Phantasie ersetzt Wahrheit - ja nee, is klar

Kannst du dir nicht vorstellen, dass unsere Körper verwandelt werden?

Klar, aber ein Verwandelter Körper ist immer noch ein Körper. Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir uns in reine Geister verwandeln. Der Herr ist ein gutes Beispiel dafür, dass er kein Geist geworden ist.

Oder möchtest du deine Gebrechlichkeit mitnehmen?

wo hab ich je gesagt, dass der auferstandene Leib Gebrechen haben könnte?? Da fehlt Dir es anscheinend an Phantasie vorzustellen, dass ein Leib, der Dir gehorsam ist, auch keine Krankheiten oder Gebrechen erfahren wird.

Doch ernsthaft - leibliche Auferstehung heißt doch nicht, dass wir so aus dem Grab krabbeln wie wir sind.

Hab ich das je behauptet?? Es geht um den Auferstehungsleib. Und wie das Wort schon sagt ist es ein Leib und kein Geist. Die Seele ist des auch nicht, die aufersteht, denn sie ist unsterblich. Warum sollte etwas, was unsterblich ist, auferstehen?? Nein, unser leib soll auferstehen und vollendet werden. Das wieder erhalten, was Adam einst verloren hat.

Es geht hier um die universelle Versöhnung der Materie mit dem Geist, das Ende des Kampfes des Menschen gegen sich selbst, den er führt, weil er sich nicht begreift.

schöne Worte, aber was ist das konkret: Versöhnung der Materie mit dem Geist????

 

Noch einmal Ratzinger:

Die Auferweckung der Toten (nicht der Körper!) von der die Schrift redet, handelt demgemäß vom Heil des einen, ungeteilten Menschen, nicht nur vom Schicksal einer (womöglich noch sekundären) Hälfte des Menschen. Damit ist nun auch schon klar, dass der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe des Körpers besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben;.......Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl., S 331

 

Das Selbst, das jetzt in einem chemisch physikalisch fassbaren Leib erscheint, kann wiederum, definitiv, erscheinen in der Weise einer transphysikalischen Wirklichkeit. "Leib" und "Geist" sind in der Sprache des Paulus keine Gegensätze, sondern die Gegensätze heißen "Fleischesleib" und "Leib in der Weise des Geistes". Wir brauchen nicht die komplizierten historischen und philosophischen Probleme zu verfolgen, die damit gestellt sind. Eines dürfte auf jeden Fall klar sein: Sowohl Johannes (6,63) sowie Paulus (1 Kor 15,50) machen mit allem Nachdruck deutlich, dass die "Auferstehung des Fleisches", die Auferstehung der Leiber, nicht die Auferstehung derKörper ist. Der paulinische Entwurf ist so, von heutigem Denken her gesprochen, weit weniger naiv als die spätere theologische Gelehrsamkeit mit ihren subtilen Konstruktionen über die Frage, wie es ewige Körper geben könne. Paulus lehrt um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde, die er ausdrücklich als unmöglich bezeichnet ("das Vergängliche kann nicht unvergänglich werden") sondern in der Andersartigkeit des Lebens der Auferstehung, wie es im auferstandenen Herrn vorgebildet ist....;.......Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl., S 339f

 

Aber hat dann die Auferstehung überhaupt keine Beziehung zur Materie? Und wird der "Jüngste Tag" damit völlig gegenstandslos zugunsten eines Lebens, das aus dem Ruf Gottes immer kommt?.......

Wenn der Kosmos Geschichte ist und wenn die Materie ein Moment an der Geschichte des Geistes darstellt, dann gibt es nicht ein ewiges neutrales Nebeneinander von Materie und Geist, sondern eine letzte "Komplexität" in der die Welt ihr Omega und ihre Einheit findet. Dann gibt es einen letzten Zusammenhang zwischen Materie und Geist, in dem sich das Geschick des Menschen und der Welt vollendet, auch wenn wir heute unmöglich die Art dieses Zusammenhanges definieren können. Dann gibt es einen "jüngsten Tag", in dem das Geschick der Einzelmenschen voll wird, weil das Geschick der Menschheit erfüllt ist......Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl., S 340

 

 

(Das Ganze in: Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl.,3. Hauptteil: Der Geist und die Kirche; 2. Kapitel: Zwei Hauptfragen des Artikels vom Geist und von der Kirche; 2. "Auferstehung des Fleisches S.329 - 341

[Long John Silver]

Das ist wirklich toll gesagt.

 

Einfach ... toll.

 

Da kann ich nur noch applaudieren.

 

Silver

[Erich]

"das Vergängliche kann nicht unvergänglich werden

dann soll mir der liebe und hochgeschätzter Herr Ratzinnger mal sagen, was mit dem Leib Christi geschehen ist. Ist er doch in irgend einem Grab verwest, da er ja "vergänglich" war und deshalb nicht unvergänglich werden konnte??

[Erich]

Und noch was: Was meint Jesus damit, wenn er sagt: "Fürchtet nicht die, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können" (Mt. 10,28).

 

Und Tertulian schreibt wunderbar zu diesem Thema:

 

Es dürfte schon genügen, dass überhaupt keine Seele ihr Heil erlangen kann, als wenn sie, so lange sie im Fleische wohnte, gläubig war. Also ist der Leib der Angelpunkt des Seelenheils. Und wenn die Seele Gottes Eigentum wird, so ist es der Leib, welcher bewirkt, dass sie es werden kann. Denn der Leib ist es, der abgewaschen wird, damit die Seele von ihren Flecken gereinigt werde; der Leib wird gesalbt, damit die Seele geheiligt werde. Der Leib wird bezeichnet, damit die Seele befestigt werde; der Leib wird durch die Handauflegung beschattet, damit die Seele durch den Geist erleuchtet werde. Der Leib geniesst das Fleisch und das Blut Christi, damit die Seele aus Gott genährt werde.

 

Was also bei der Arbeit verbunden ist, das kann bei der Belohnung nicht getrennt werden. Denn auch die Gott wohlgefälligen Opfer, ich meine die Kasteiungen der Seele, das Fasten, sowohl das eigentliche Fasten als auch die Xerophagien und die sonstigen Zeichen von Trauer, welche zu diesem Dienste gehören, sie alle stellt der Leib auf seine Kosten allein an. Auch der Wohlgeruch der Jungfräulichkeit und Witwenschaft, sowie der bloss angenommene Schein einer Ehe, der im verborgenen sittsam ist, und dass man sich mit der bloss einmaligen Kenntnis derselben genügen lässt, ---- alle diese Opfer werden Gott von den Gütern des Leibes dargebracht.

 

Endlich, was urteilst du wohl über den Leib, wenn er, wegen der Treue für sein Bekenntnis in die Öffentlichkeit geschleppt und dem allgemeinen Hasse preisgegeben seinen Kampf kämpft, wenn er in Kerkern hinschmachtet in schmählicher Entbehrung des Tageslichtes, im Mangel an allem Nötigen, in schmutziger, unsauberer und schimpflicher Lebensweise, nicht einmal während des Schlafes frei, weil er sogar auf der Lagerstätte gefesselt bleibt und von der Streu zerstochen wird, wenn er dann gar am hellen Tage durch angewandte Martern aller Art zerfleischt und endlich von den Todesqualen aufgerieben wird, sich sehnend, für Christus zu sterben, wie dieser für ihn gestorben ist, und zwar oftmals sogar an demselben Kreuze, um von noch grässlicheren, ausgesuchten Todesstrafen zu schweigen? Nein, über das glückselige und höchst ruhmwürdige Fleisch, das imstande ist, bei Christus, dem Herrn, für eine solche Schuld aufzukommen, so dass es ihm nur insofern noch etwas schuldig bleibt, dass es sein Schuldner zu sein aufgehört hat, und dies mehr im gefesselten Zustande als in der Freiheit

 

Um also die Sache kurz zusammenzufassen, sage ich, was Gott mit seinen eigenen Händen zu seinem Ebenbilde geformt hat, was er durch sein Anhauchen nach der Analogie seines Lebens belebt, was er mit der Bestimmung, seine ganze Schöpfung zu bewohnen, zu gemessen und zu beherrschen, ihr vorgesetzt hat, was er mit seinen Sakramenten und seiner Zucht umgeben hat, das, dessen Reinigkeit er liebt, dessen Kasteiungen er genehm hält, dessen Leiden vor ihm Wert haben ---- das sollte nicht auferstehen, während es in so vielen Hinsichten Gott angehört?! Fern, ja fern sei es, dass Gott das Werk seiner Hände, den Gegenstand der Sorge seines Schöpfergeistes, das Behältnis seines Hauches, den König seiner Schöpfung, den Erben seiner Freigebigkeit, den Priester seiner Religion, den Kämpfer für sein Zeugnis, den Bruder Christi einem immerwährenden Untergange preisgebe

 

Quelle

bearbeitet 30. Dezember 2005 von Erich

[Long John Silver]

"das Vergängliche kann nicht unvergänglich werden

dann soll mir der liebe und hochgeschätzter Herr Ratzinger mal sagen, was mit dem Leib Christi geschehen ist. Ist er doch in irgend einem Grab verwest, da er ja "vergänglich" war und deshalb nicht unvergänglich werden konnte??

 

Es gibt mehrere Möglichkeiten:

 

1. Das Buch nicht nur einmal, sondern ein paar Mal lesen, in der Hoffnung, es dadurch besser verstehen zu können.

 

2. Benedikt einen Brief schicken und um Erläuterung der Sachlage bieten. Du könntest den Vorschlag einbinden, eine Enzyklika zum Thema zu verfassen.

 

3. In Rom anzurufen und um Rückruf bitten - verschiedene Passagen von Benedikts Buch seien unklar und rüfen Verwirrung bei Gläubigen hervor.

 

4. Gar nichts tun, sondern dem Papst vertrauen (nicht schwierig als braver Katholik, oder?)

 

5. Sich klarmachen, dass die Evangelisten auch nicht ausdrücken konnten, was passiert ist. Ein Gärtner? EIn Wanderer? Rühr mich nicht an? Ein Leib, der duch die Wand geht oder ein Geist, der isst und trinkt? Lies dir mal die Berichte über das Turiner Grabtuch durch, mit welcher ungeheuren Wucht der Abdrucks des Körpers in das Material gepreßt worde sein muss, der Körper quasi durch die Fasern ging. Das ist eine sehr interessante Sache.

 

Icvh finde, du bist kleingläubig. Verstehst du denn nicht, dass bei Gott nichts unmöglich?

 

Silver

bearbeitet 30. Dezember 2005 von Long John Silver

[Erich]

Icvh finde, du bist kleingläubig.

ich glaub ich spinne Habe ich denn behauptet, dass Vergängliches nicht in Unvergängliches umgewandelt werden kann??? Ich hab damit keine Probleme,dass ein verwester Körper zu neuem Leben und zu Herrlichkeit umgewandelt werden kann. Ich glaub nicht, dass mein auferstandenes Fleisch Gicht, Rückenschmerzen oder Plattfüße haben wird.

[Mecky]

Bei Tertullian muss man ein wenig aufpassen - in zwei Richtungen. Die eine ist, dass er trotz seiner hervorragenden theologischen Fähigkeiten ein entsetzlicher Moralist (Montanist) war und deswegen auch von der Kirche nicht voll anerkannt ist. Die andere ist, dass Tertullian fast noch ein hervorragenderer Rhetoriker war, als Theologe.

 

Den Grundduktus des Textes kann man so in ungefähr nachvollziehen. Aber zugunsten einer rhetorischen Wirksamkeit simplifiziert er doch stark. Einige nennen das dann "Klarheit" des Textes, ich nenne es Ungenauigkeit. Und zwar an einer zentralen Stelle.

 

der Leib wird gesalbt, damit die Seele geheiligt werde.

Da ist er noch auf dem rechten Pfad und beschreibt mit genialer Vorausahnung das, was später einmal zur Sakramentenlehre wird.

 

Denn auch die Gott wohlgefälligen Opfer, ich meine die Kasteiungen der Seele, das Fasten, sowohl das eigentliche Fasten als auch die Xerophagien und die sonstigen Zeichen von Trauer, welche zu diesem Dienste gehören, sie alle stellt der Leib auf seine Kosten allein an.

Hopsa. Da kommt jetzt die Simplifizierung. Kasteiungen, Fasten ... sind keineswegs "auf seine (des Leibes) Kosten allein". Es handelt sich sogar primär um seelische Leistungen. (Außerdem spürt man an der Wahl der Beispiele, wie leibfeindlich Tertullian selbst beim Lobpreis der Wichtigkeit des Leibes ist).

Es ist sogar so herum, dass der Leib lediglich das Medium des Willens (und ich füge hinzu: der Erfahrung von Gottes Wirken) ist. Entscheidend ist also, dass ein solches Medium vorhanden ist. Denn ohne dieses Medium hätten wir keine reale Möglichkeit, ein Leben gemäß Gottes Willen zu führen, sondern alles verbliebe als reingeistige Illusion im Unverbindlichen. Mir nur vorzustellen, dass ich auf ein knuspriges Hähnchen verzichte, und diesen Verzicht innerlich zu bejahen, ist nun mal viel leichter, als wirklich Hand, Mund und Zähne davon fernzuhalten.

 

Damit funktioniert aber die umfassende tertulliansche Logik nicht mehr so ganz. Wir brauchen zwar immer ein Medium. Reine geistliche Existenz wäre (so wie wir sie hier auf Erden kennen) immer sehr unbefriedigend. Wir könnten weder wirklich Gott dienen. Und, da Tertullian diesem Teil des Lebens in moralistischer Weise ein Übergewicht verleiht, füge ich noch hinzu: Wir könnten auch die Wohltaten Gottes nur sehr abgehoben empfangen. (Der Empfang der Sakramente ist da nur ein Teil davon!) Und aus moderner Sicht füge ich hinzu: Reine Geistexistenz ist zumindest aus unserer heutigen philosophischen Sichtweise schlicht nicht vorstellbar.

 

Das heißt aber nicht, dass es der SELBE KÖRPER sein muss, der DEN SELBEN LEIB bildet. Mit Leib wird in der Theologie normalerweise das Medium der Seele gemeint, also der belebte, erfahrungs-, leid-, freude-, tat-fähige Leib, durch den wir mit uns selbst, mit der Welt und mit Gott verbunden sind. Sozusagen "die Schnittstelle in die Realität".

 

Für die Kontinuität des Leibes ist keineswegs die Kontinuität der körperlichen Bestandteile erforderlich. Der Offenbarungsleib kann körperlich aus völlig anderen Elementen bestehen, als unser jetziger Körper. Es ist weder notwendig, dass er aus unseren jetzigen Molekülen besteht, noch dass es überhaupt Moleküle dieser Welt sind.

Es ist aber notwendig, dass wir wieder ein Medium haben, zu dem wir "ich" sagen können, wie wir es jetzt zum Körper tun. Es ist notwendig, wieder etwas haben, wodurch wir in Kontakt treten können mit anderen Menschen und vor allem zu Gott.

 

Noch einen Schritt weiter: Es ist sogar notwendig, dass unser jetziger Körper nicht identisch mit dem ist, was unseren Auferstehungsleib bildet. Sonst wären wir körperlich genau so behindert, wie wir es jetzt sind. Sonst kommt Erlösung nie an ein Ziel: Dann behielte der gequälte Krebskranke womöglich für alle Zeiten seinen schmerzerzeugenden Körper bis in Ewigkeit - und das nennt sich dann Himmel. Da gackern natürlich die Hühner. Das wäre Hölle genug.

 

Dann bleibt die Frage: Was geschieht dann mit unserem jetzigen Körper? Die Antwort liegt doch auf der Hand: Das, was man prima beobachten kann: Er verwest. Er hat seine Aufgabe, Ausdruck und Erfahrungsort unserer Seele zu sein erfüllt, zu handeln, zu empfinden...

bearbeitet 30. Dezember 2005 von Mecky

[wolfgang E.]

"das Vergängliche kann nicht unvergänglich werden

dann soll mir der liebe und hochgeschätzter Herr Ratzinnger mal sagen, was mit dem Leib Christi geschehen ist. Ist er doch in irgend einem Grab verwest, da er ja "vergänglich" war und deshalb nicht unvergänglich werden konnte??

 

Ratzinger bezieht sich in der von mir zitierten Stelle auf Paulus 1 Kor 15, 50

Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.