Dreikönigsdebatte

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

In Hinblick auf Mantras, Mandalas, Amulette, Götteranrufungen gilt es sicher zu unterscheiden. Wachsamkeit ist nötig - wenn auch der Christ keine Angst zu haben braucht. Aber "fremden Göttern dienen" - davon wird uns abgeraten. Und wir sollten schon bewußt fragen, was hinter Symbolen und manchen "Meditationen" (siehe TM) steht.

Heute feiern wir Epiphania, Erscheinung des Herrn.

 

Sterndeuter kamen aus dem Osten, um den neugeborenen König der Juden anzubeten.

Sie hatten ihr Wissen um diesen König von den Sternen, ihr Zugang zu Jesus war die Astrologie.

 

Astrologie ist meines Wissens nicht im Einklang mit den kirchlichen Lehren, dennoch vermerkt die Bibel ausdrücklich, dass Sterndeuter (=Anhänger einer esoterischen Lehre) dem Stern gefolgt sind (=eine esoterische Lehre praktiziert haben).

 

Ich lese daraus, dass es viele verschiedene Wege zu Gott gibt, und dass Gott die Menschen auf den Wegen zu sich führt, die den Menschen angemessen sind. Und ich lese daraus, dass ich nicht sagen kann, welcher Weg für einen anderen Menschen der richtige ist.

Niemals würde ich jemanden raten, sich auf Astrologie zu verlassen, es ist für mich eine esoterische, falsche Lehre. Dennoch ist es sogar biblisch, dass Menschen auf diesem Weg zu Jesus Christus gelangen können. So kann ich also auch nicht sagen, dass es grundsätzlich ein falscher Weg ist.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[romeroxav]

Liebe Gabriele!

 

In Hinblick auf Mantras, Mandalas, Amulette, Götteranrufungen gilt es sicher zu unterscheiden. Wachsamkeit ist nötig - wenn auch der Christ keine Angst zu haben braucht. Aber "fremden Göttern dienen" - davon wird uns abgeraten. Und wir sollten schon bewußt fragen, was hinter Symbolen und manchen "Meditationen" (siehe TM) steht.

Heute feiern wir Epiphania, Erscheinung des Herrn.

 

Sterndeuter kamen aus dem Osten, um den neugeborenen König der Juden anzubeten.

Sie hatten ihr Wissen um diesen König von den Sternen, ihr Zugang zu Jesus war die Astrologie.

 

Astrologie ist meines Wissens nicht im Einklang mit den kirchlichen Lehren, dennoch vermerkt die Bibel ausdrücklich, dass Sterndeuter (=Anhänger einer esoterischen Lehre) dem Stern gefolgt sind (=eine esoterische Lehre praktiziert haben).

 

Ich lese daraus, dass es viele verschiedene Wege zu Gott gibt, und dass Gott die Menschen auf den Wegen zu sich führt, die den Menschen angemessen sind. Und ich lese daraus, dass ich nicht sagen kann, welcher Weg für einen anderen Menschen der richtige ist.

Niemals würde ich jemanden raten, sich auf Astrologie zu verlassen, es ist für mich eine esoterische, falsche Lehre. Dennoch ist es sogar biblisch, dass Menschen auf diesem Weg zu Jesus Christus gelangen können. So kann ich also auch nicht sagen, dass es grundsätzlich ein falscher Weg ist.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

ziemlich anrüchig ist die Geschichte des heutigen Festes schon. Anhänger des Sternenkultes, Götzendiener finden den Weg zum lebendigen Gott, indem sie dem Stern folgen, aber auch indem sie die Experten aus dem Volk Israel befragen. Da beginnt ihr Stern wieder zu leuchten. Ich glaub das nennt man Inkulturation.

 

romeroxav

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

ziemlich anrüchig ist die Geschichte des heutigen Festes schon. Anhänger des Sternenkultes, Götzendiener finden den Weg zum lebendigen Gott, indem sie dem Stern folgen, aber auch indem sie die Experten aus dem Volk Israel befragen.

Genau. Die gehen aber nicht mit, die Experten, sondern bleiben zu Hause in der warmen Stube. Sie haben ja schon den richtigen Glauben, die richtige Schrift und den Tempel.

Die Anhänger des Sternenkultes hingegen erreichen ihr Ziel.

 

Du hast Recht: Ziemlich anrüchig, das Ganze.

[Elima]

Und Gott hat da mitgespielt? Unglaublich!

[Mariamante]

Du verfügst über eine herausragende Technik Behauptungen zu beantworten, die niemand aufgestellt hat.

Zum Ausgleich liest du manchmal bei meinen Ausführungen Dinge hinein, die nicht so dastehen wie du sie siehst. Du merkst also, dass wir uns darin ähnlich sind.

 

Ich habe nichts anderes gesagt und empfohlen als in jedem christlichen Milieu selbstverständlich ist. Gebetsformen zu wählen und "Techniken" anzuwenden um die eigene Konzentartion auf Gott zu unterstützen.

Wie gesagt halte ich von den fernöstlichen Meditationsformen deswegen nichts, weil sie nicht christo- zentrisch sind sondern egozentrisch- auch wenn diese Egozentrik urigerweise darin besteht, eine "Auflösung" des Ich ins "Nirwana" anzustreben und eine Art "Vereinigung mit dem Universum".

 

Warum erzählst Du mir das....bezweifelst Du, dass jemand wie ich, der nicht Deiner besonderen Art der Frömmigkeit anhängt, Gott überhaupt lieben kann?

Jeder Mensch ist berufen Gott zu lieben - und ich zweifle nicht, dass du das auch willst. Womit ich aber nicht konform gehen kann- das weißt du schon: Die Einstellung zu den klaren Worten Jesu über Hölle, Dämonen etc. Und der Widersacher hat es nun mal leichter überall sein Gift beizumischen, wenn man ihn als Inspirator nicht sieht.

Im übrigen hast Du als Wesentliches auch noch die Nächstenliebe und die aus dieser herkommende Diakonie vergessen. Ohne diese laufen die Gebete Gefahr, zu Phrasen zu degenerieren. Und man landet wir unweigerlich als Priester oder als Levit in der Geschichte vom barmherzigen Samariter......

Nein- das habe ich nicht vergessen. Mir scheint nur klar, dass die Gottesliebe auch zur Nächstenliebe führt und dazu gehört. Das Wort Jesu ist dir bekannt: "Wie kann jemand Gott lieben (den er nicht sieht) wenn er den Nächsten nicht liebt, den er sieht?" Es gibt allerdings bestimme Formen der "Nächstenliebe" in denen ich keine Liebe sehe - wie dort, wo man sich um das Heil des Menschen- und zwar das seiner Seele- weniger sorgt als dass es ihm nur physisch recht gut geht.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Sterndeuter kamen aus dem Osten, um den neugeborenen König der Juden anzubeten.

Sie hatten ihr Wissen um diesen König von den Sternen, ihr Zugang zu Jesus war die Astrologie.

Die einen meinen es wären "Weise" und Wissenschaftler gewesen, andere meinen es wären Fürsten oder reiche und bedeutende Männer gewesen. Andere sehen darin Astrologen (nicht Astronomen!!!) und bringen sogar Esoterik damit in Verbindung wie du es andeutest. Ich hoffe du bist mir nicht allzu böse, wenn ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Ich würde darin sogar eine Instrumentaliserung sehen wenn man sagt: Also die drei Könige, die drei Weisen, Magier oder Sterndeuter waren Astrologen, Zeichendeuter- also antike "Esoteriker" - und damit ist die Esoterik zu einem gewissen Teil zu rechtfertigen.

 

Was die drei Weisen eher auszeichnet ist, dass sie eine weite und sicher beschwerliche Reise auf sich nehmen, um dem göttlichen Kind zu "huldigen" und dass sie für die Zeichen Gottes ein offens Herze hatten (wie übrigens auch der Nährvater Jesu St. Josef, der ja manche Zeichen erhalten hatte). Dass sie viele Mühen auf sich nehmen um Gott zu suchen, zu finden: Das können wir uns auch heute noch als Ansporn nehmen.

 

Dass es Wege gibt, die zu Christus führen - und dass es Wege gibt, die nicht zu Christus führen- und dass wir die Geister unterscheiden müssen ist natürlich nicht bequem. Denn als Kritiker macht man sich nicht beliebt.

bearbeitet 6. Januar 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Sterndeuter kamen aus dem Osten, um den neugeborenen König der Juden anzubeten.

Sie hatten ihr Wissen um diesen König von den Sternen, ihr Zugang zu Jesus war die Astrologie.

Die einen meinen es wären "Weise" und Wissenschaftler gewesen, andere meinen es wären Fürsten oder reiche und bedeutende Männer gewesen. Andere sehen darin Astrologen (nicht Astronomen!!!) und bringen sogar Esoterik damit in Verbindung wie du es andeutest. Ich hoffe du bist mir nicht allzu böse, wenn ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Ich würde darin sogar eine Instrumentalisierung sehen wenn man sagt: Also die drei Könige, die drei Weisen, Magier oder Sterndeuter waren Astrologen, Zeichendeuter- also antike "Esoteriker" - und damit ist die Esoterik zu einem gewissen Teil zu rechtfertigen.

 

Lieber Peter,

 

ich hatte ausdrücklich davon geschrieben, dass ich die Astrologie für einen falschen Weg halte, ich muß hier nachdrücklich zurückweisen, wenn Du mir eine Rechtfertigung oder auch eine teilweise Rechtfertigung unterschieben willst.

(Und den Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie kenne ich sehr wohl, seitdem mein Sohn an einer Astronomie-AG teilnimmt.)

Waren die Weisen aus dem Osten (die Dreizahl kommt in der Bibel nicht vor) für Dich denn keine Astrologen?

1 Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem

2 und fragten: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen.

Ist es angesichts dieses Textes falsch zu sagen, die Sterndeuter waren Astrologen?

 

Dass es Wege gibt, die zu Christus führen - und dass es Wege gibt, die nicht zu Christus führen- und dass wir die Geister unterscheiden müssen ist natürlich nicht bequem. Denn als Kritiker macht man sich nicht beliebt.

Dass es Wege gibt, die zu Christus führen - obwohl sie nicht in die Schublade "katholisch approbiert" passen - das ist natürlich nicht bequem. Mit dem Hinweis auf solche unkatholischen Wege macht man sich nicht beliebt.

[wolfgang E.]

Das Wort Jesu ist dir bekannt: "Wie kann jemand Gott lieben (den er nicht sieht) wenn er den Nächsten nicht liebt, den er sieht?"

Es ist mir bekannt - allerdings nicht als Jesuswort, sondern als Zitat aus dem 1. Johannesbrief. (4,20)

[Elima]

Astronomie und Astrologie waren in der Antike kaum zu trennen, vgl. auch die Götternamen für die Gestirne (und wir verwenden diese Namen bis heute bei den Wochentagen). Die Erkenntnis angesichts eines Sterns, dass ein König geboren sei, ist nun wirklich eine astrologische und keine astronomische Aussage, wenn man unsere (berechtigte) Unterscheidung zu Grunde legt.

[romeroxav]

Lieber Mariamante,

es handelte sich also nicht um Sterndeuter? Im Jahre 7 vor Christus, also zum derzeit angenommenen Geburtstermin Jesu kommt es zu einer Konjunktion der Planeten Jupiter und Satur im Sternbild der Fische. Nach Babylonischer Astrologie, bzw. dem Babylonischen Sternenkult (das war tatsächlich eine damals praktizierte Religion) steht das Sternbild der Fische für Westland, Jupiter ist der Königs- und Glücksplanet und Saturn ist Königs- und Glücksplanet, gleichzreitig noch Westlandplanet. Die Keilschrift dazu ist auch gefunden worden. Darin wird nämlich die Geburt eines mächtigen Erlöserkönigs im Westland (Palästina) vorhergesagt. Es spricht einiges dafür, dass es sich um eine auffällige Planetenkonjunktion im Sternbild der Fische handelt die durch die Doppelung von Westland und Königtum ziemlich eindeutig sind. Deine Abwehr solcher Sachverhalte, dass nämlich Gott tatsächlich auch in heidnischen Kulten Spuren hineinlegt die einen Weg zu ihm darstellen, belegt deine Angst. Ich weist du wirst wieder lachen, weil du nicht verstehen kannst und willst. Gott ist groß und gut und wunderbar. Er führt die Heiden zum Glauben, heraus aus den Sternenkulten und nutzt sogar die "Sternenkulte". Das ist wahrhaft anrüchig für die Frommen einst und jetzt. So darf Gott nicht sein.

 

romeroxav

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

ich hatte ausdrücklich davon geschrieben, dass ich die Astrologie für einen falschen Weg halte, ich muß hier nachdrücklich zurückweisen, wenn Du mir eine Rechtfertigung oder auch eine teilweise Rechtfertigung unterschieben willst.

 

Du hattest geschrieben:

Astrologie ist meines Wissens nicht im Einklang mit den kirchlichen Lehren, dennoch vermerkt die Bibel ausdrücklich, dass Sterndeuter (=Anhänger einer esoterischen Lehre) dem Stern gefolgt sind (=eine esoterische Lehre praktiziert haben).

Ich lese daraus, dass es viele verschiedene Wege zu Gott gibt, und dass Gott die Menschen auf den Wegen zu sich führt, die den Menschen angemessen sind.

 

Zuerst mal: Was die sogenannten "Sterndeuter" damals waren- und was Astrologen heute sind ist doch ein gewisser Unterschied- oder glaubst du nicht? Ich kann in den "drei Weisen aus dem Morgenland" keine Leute sehen, die eine "esoterische Lehre praktiziert hätten wie du es (in dem von mir fett hervorgehobenen Teil) ausdrückst.

Waren die Weisen aus dem Osten (die Dreizahl kommt in der Bibel nicht vor) für Dich denn keine Astrologen?

Sicher nicht in dem Sinn, in dem es heutige "Astrologen" esoterischer Art sind.

Ist es angesichts dieses Textes falsch zu sagen, die Sterndeuter waren Astrologen?

Auch hier sollten wir uns hüten, das was wir unter Astrologen heute sehen und verstehen 1: 1 auf die drei Weisen aus dem Morgenland zu übertragen.

Dass es Wege gibt, die zu Christus führen - obwohl sie nicht in die Schublade "katholisch approbiert" passen - das ist natürlich nicht bequem.

Warum soll das nicht bequem sein? ( Der katholische Glaube mit seinen doch ziemlich hohen Ansprüchen(denke da z.B. an die (Sexual) Moral) ist nicht so bequem - allein der Zölibat findet bei vielen wenig Verständnis. Wenn alle Wege zu Gott führen, so ist das nicht nu angenehm sondern auch bequem: Denn egal welchen Weg ich wähle und gehe, ich komme doch ans Ziel. Warum sollte man sich da gerade beim katholischen Glauben aufhalten -und nicht zu einer Glaubensgemeinschaft gehen, wo es "leichter" ist???

Mit dem Hinweis auf solche unkatholischen Wege macht man sich nicht beliebt.

Hm- ich denke damit macht man sich sogar sehr beliebt. Denn wenn du sagst, jeder x- beliebige Weg führt zu Gott, jeder Glaube ist gleichwertig - dann werden dir sowohl die Sekten wie auch die Angehörigen anderer Religionen Beifall klatschen.

[Mariamante]

Deine Abwehr solcher Sachverhalte, dass nämlich Gott tatsächlich auch in heidnischen Kulten Spuren hineinlegt die einen Weg zu ihm darstellen, belegt deine Angst. Ich weist du wirst wieder lachen, weil du nicht verstehen kannst und willst. Gott ist groß und gut und wunderbar. Er führt die Heiden zum Glauben, heraus aus den Sternenkulten und nutzt sogar die "Sternenkulte". Das ist wahrhaft anrüchig für die Frommen einst und jetzt. So darf Gott nicht sein.

Kleines Mißverständnis. Ich habe nicht gesagt, dass der Geist Gottes nicht weht wo er will- und dass es nicht auch in anderen Religionen Goldkörner der Wahrheit gibt. Wogegen ich einen Einwand hatte war (das habe ich in der Antwort an Gabriele ja ausgeführt) dass man in den Sterndeutern damals so etwas wie Esoteriker sieht und sie mit den esoterischen "Astrologen" heute gleich setzt.Die Angst- Unterstellung bekundet, dass du viel Phantasie hast- oder von einer Vorstellung von mir die du dir eingetrichtert hast nicht mehr loskommst- und nun nach möglichen Beweisen dafür suchst. Keine Angst - ich glaube dass Gott überall wirken kann- wie in der Schrift steht (Bileams Esel) kann er dafür sogar die unvernünftige Kreatur verwenden.

[wolfgang E.]

Zuerst mal: Was die sogenannten "Sterndeuter" damals waren- und was Astrologen heute sind ist doch ein gewisser Unterschied- oder glaubst du nicht? Ich kann in den "drei Weisen aus dem Morgenland" keine Leute sehen, die eine "esoterische Lehre praktiziert hätten wie du es (in dem von mir fett hervorgehobenen Teil) ausdrückst.

Offensichtlich bist Du ein profunder Kenner der Sterndeuterei im "Morgenland" zur Zeit von Jesu Geburt einerseits und der Esoterik andererseits. Ich bin mir sicher, dass Du so freundlich sein wirst, uns über die von Dir monierten Unterschiede aufzuklären und damit die hier verbreiteten Irrtümer zu berichtigen.

 

Danke im Voraus

[Tenzin Namdag]

Offensichtlich bist Du ein profunder Kenner der Sterndeuterei im "Morgenland" zur Zeit von Jesu Geburt einerseits und der Esoterik andererseits. Ich bin mir sicher, dass Du so freundlich sein wirst, uns über die von Dir monierten Unterschiede aufzuklären und damit die hier verbreiteten Irrtümer zu berichtigen.

 

Das sieht so aus ob sich da einer lustig machen will auf Kosten von Mariamante

 

doch hier noch ein paar weise Worte dazu

 

UM TARE TUTARE TURE SARVA DUSHING BIKANEN BHAM PEH SOHA

 

das sind buddhistische Fürbitten

 

und für den der das nicht versteht noch ein paar weise Sprüche von Volker P.

 

Man kann beim besten Willen nicht sagen, daß wir Deutschen nichts für die Armen tun. Wir gehen sogar so weit, daß wir arme, mittellose Menschen, die sich zu uns verirrt haben, kostenlos wieder in ihre Heimat zurückfliegen.

 

Nie war Deutschland so einig: Ausländer raus! Natürlich brüllen das nicht alle wie die Skinheads in dieser primitiven Form. Jeder auf seine Art. In der FAZ klingt das so:

"Der Bogen ist überspannt, wenn in unserer Mitte immer mehr Menschen leben, die wir nicht verstehen und die mit uns nicht wirklich zusammenleben wollen oder können.

So klingt das, wenn Skinheads studiert haben.

 

Natürlich hat kein Mensch in Deutschland was gegen Ausländer. Keiner hat was gegen Ausländer. Wir arbeiten ja noch an einem Mittel.

 

Wir sitzen doch alle im gleichen Boot, wenn auch auf verschiedenen Decks.

bearbeitet 7. Januar 2006 von Tenzin Namdag

[Mariamante]

Zuerst mal: Was die sogenannten "Sterndeuter" damals waren- und was Astrologen heute sind ist doch ein gewisser Unterschied- oder glaubst du nicht? Ich kann in den "drei Weisen aus dem Morgenland" keine Leute sehen, die eine "esoterische Lehre praktiziert hätten wie du es (in dem von mir fett hervorgehobenen Teil) ausdrückst.

Offensichtlich bist Du ein profunder Kenner der Sterndeuterei im "Morgenland" zur Zeit von Jesu Geburt einerseits und der Esoterik andererseits. Ich bin mir sicher, dass Du so freundlich sein wirst, uns über die von Dir monierten Unterschiede aufzuklären und damit die hier verbreiteten Irrtümer zu berichtigen.

 

Danke im Voraus

Aber sehr gerne:

 

Ein wesentlicher Zug der Esoterik besteht darin, Gott nicht als Person und eine persönliche Begegnung zu suchen, sondern das "Göttliche" höchstens als eine Art "universaler Kraft und Dynamik" zu sehen, die man durch bestimmte Techniken auch beeinflußen kann. Die Sterndeuter aus dem Osten haben sich auf den Weg gemacht, Jesus Christus als göttlichen Erlöser zu finden und ihm persönlich zu begegnen. Das ist der Unterschied. Ich hoffe Deinem Anliegen Genüge getan zu haben und verbleibe mit freundlichen Grüßen.

[Gabriele]

Zuerst mal: Was die sogenannten "Sterndeuter" damals waren- und was Astrologen heute sind ist doch ein gewisser Unterschied- oder glaubst du nicht? Ich kann in den "drei Weisen aus dem Morgenland" keine Leute sehen, die eine "esoterische Lehre praktiziert hätten wie du es (in dem von mir fett hervorgehobenen Teil) ausdrückst.

Nein, Peter, das glaube ich nicht!

Die Einheitsübersetzung erzählt von Sterndeutern, die dem Stern folgten.

Das Münchner Neue Testament übersetzt mit Magier, die den Stern des neuen Königs gesehen haben.

Ich kann daraus nichts anderes lesen, als dass Menschen die Sterne befragt haben, die Gestirne gedeutet haben. Das ist für mich nach wie vor Esoterik.

Dass Du in den "drei Weisen aus dem Morgenland" keine Leute sehen kannst, die eine "Esoterische Lehre praktizieren", das glaube ich Dir allerdings. Denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf. Per "Definitionem Petrum", dass Esoteriker nicht heiliggesprochen werden können, da diese ja auf dem falschen Weg sein müssen, kann es also nur so sein, dass es sich bei den Sterndeutern nicht um Esoteriker handelt, die Sterne deuten, sondern da muß ein Unterschied bestehen zwischen Sternedeuten vor 2000 Jahren und heute.

Wie Wolfgang bin ich jetzt gespannt, worin Du diesen Unterschied ausmachen kannst. (Siehe auch die Ausführungen von Elisabeth!)

 

Auch hier sollten wir uns hüten, das was wir unter Astrologen heute sehen und verstehen 1: 1 auf die drei Weisen aus dem Morgenland zu übertragen.

Astrologen heutzutage sind etwas weiter, haben bessere Ausrüstung.

Damit klappt die 1:1-Übertragung nicht, das ist richtig.

 

Dass es Wege gibt, die zu Christus führen - obwohl sie nicht in die Schublade "katholisch approbiert" passen - das ist natürlich nicht bequem.

Warum soll das nicht bequem sein? ( Der katholische Glaube mit seinen doch ziemlich hohen Ansprüchen(denke da z.B. an die (Sexual) Moral) ist nicht so bequem - allein der Zölibat findet bei vielen wenig Verständnis. Wenn alle Wege zu Gott führen, so ist das nicht nu angenehm sondern auch bequem: Denn egal welchen Weg ich wähle und gehe, ich komme doch ans Ziel. Warum sollte man sich da gerade beim katholischen Glauben aufhalten -und nicht zu einer Glaubensgemeinschaft gehen, wo es "leichter" ist???

Lieber Peter, meinen obenstehenden Satz hatte ich ganz speziell Dir gewidmet.

Es gibt immer wieder Christen, die meinen, ihr eigener Weg zu Jesus Christus sei der einzig richtige, andere Wege könne es nicht geben, sie seien Irrwege.

Es erfordert einen tiefen, festen Glauben, anzunehmen, dass Gottes Wege manchmal ganz andere sind als wir uns das so denken. Ich finde es ein beeindruckendes Zeichen von Gottes Größe, dass Er auch Sterndeuter, Astrologen, Esoteriker an Seine Krippe führen kann.

Damit will ich nicht sagen, dass es egal ist, welchen Weg ich wähle, ich gestehe nur anderen zu, auf anderen als meinen Wegen zum Ziel zu kommen.

[Gabriele]

Die Sterndeuter aus dem Osten haben sich auf den Weg gemacht, Jesus Christus als göttlichen Erlöser zu finden und ihm persönlich zu begegnen. Das ist der Unterschied.

 

Das wäre in der Tat ein entscheidender Unterschied, wenn dem so wäre.

Ist aber nicht:

 

1 Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem

2 und fragten: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen.

Sie suchten einen neuen, großen und mächtigen König, dem sie huldigen wollten

Als göttlichen Erlöser, als Messias erkannten ihn dann Herodes und die Schriftgelehrten, nicht primär die Sterndeuter. Warum sollten sie nach König der Juden fragen, wenn sie den Messias meinen?

[Sokrates]

Wir sitzen doch alle im gleichen Boot, wenn auch auf verschiedenen Decks.

Du offensichtlich auf dem Raucherdeck: Ob Opium oder Hasch, das weiss ich nicht.

[Elima]

Wenn man Gleichnisse wie das von den Talenten oder das vom barmherzigen Vater (=verlorener Sohn) betrachtet, erschließt sich doch auch, dass nicht der ängstlich Bewahrende, sondern der mutig Wagende dem Reich Gottes näher ist.

[Mariamante]

Liebe Gabriele1

 

 

Nein, Peter, das glaube ich nicht!

Die Einheitsübersetzung erzählt von Sterndeutern, die dem Stern folgten.

Das Münchner Neue Testament übersetzt mit Magier, die den Stern des neuen Königs gesehen haben.

Ich kann daraus nichts anderes lesen, als dass Menschen die Sterne befragt haben, die Gestirne gedeutet haben. Das ist für mich nach wie vor Esoterik.

 

Ich sehe einen Unterschied, wenn man die "Zeichen der Zeit und des Himmels" deutet - oder ob man astrologische Lehren daraus entwickelt, wo es um Reinkarnation und Häuser und Felder in einem Horoskop geht. Jesus selbst spricht an einer Stelle davon, dass die Zeichen der Zeit und des Himmels zu deuten sind. Ich nehme an, du kennst jene Bibelstelle. Darin würde ich noch keine Esoterik sehen.

Dass Du in den "drei Weisen aus dem Morgenland" keine Leute sehen kannst, die eine "Esoterische Lehre praktizieren", das glaube ich Dir allerdings. Denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

So viel mir bekannt, wurde der Begriff Esoterik erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt. Vielleicht kann ja jemand mal eine Quellenangabe liefern. Das wesentliche der Esoterik sind Geheimlehren (Helena Blavatsky war einer der ersten, die solche Geheimlehren verbreitet hat) und darin auch gnostische Elemente, dass man sich dem Göttlichen (ein persönlicher Gott wird in den meisten esoterischen Richtungen geleugnet) nur durch "Erleuchtung" und bestimmte Pratiken und Techniken nähert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die drei Sterndeuter (deren Geschenke darauf hindeuten, dass es sich durchaus auch um Fürsten oder reiche Menschen gehandelt haben könnte) solche esoterischen Geheimlehren verbreitet haben, wie sie eine Helena Blavatsky, die Anhänger des New Age verbreiten. M.E. kann man nicht die drei Weisen aus dem Morgenland rückwirkend zu Esoterikern machen - da man unter Esoterik m.W. etwas versteht, was sich erst die letzten Jahrhunderte so entwickelt hat. Götzendiener gab es natürlich schon immer. Aber wenn die drei Weisen aus dem Morgenland auf die Zeichen Gottes innerlich und äußerlich geachtet haben (und ich habe streite nicht ab, dass Gott auch durch die Natur und Gestirne Zeichen geben kann - wie es z.B. vor dem 2. Weltkrieg angeblich durch das sogenannte "Nordlicht" als Zeichen erfolgt sein soll, das die Gottesmutter in Fatima vorher gesagt hat) - oder auch durch Träume wie beim ägyptischen Josef und beim Nährvater Jesu, St. Josef die der aufmerksame Mensch auch deuten kann. (Wie du weisst hatte der ägyptische Josef diese Gabe. Es hindert mich also nichts, dass auch die drei Weisen aus dem Morgenland äußere Zeichen mit innerer Eingebung durch Gottes Geist verbunden haben - und das hat mit Esoterik eigentlich nicht zu tun).

 

Dass Gottes Wege geheimnisvoll und wunderbar sind, und dass der Herr Menschen auf allen möglichen Wegen an sich ziehen kann - dagegen habe nichts zu sagen. Auch die verschiedenen Formen der Gottesliebe wie sie z.B. in den unterschiedlichsten Orden der kath. Kirche lebendig sind sehe ich als Zeichen der Großherzigkeit Gottes. Das wird mich aber nicht daran hindern zu sehen, dass z.B. der Glaube an die Reinkarnation und zugleich Glaube an die Auferstehung und Erlösung Jesu Christi inkompatibel ist. So sehr sich manche auch bemühen mögen, Hinduismus oder östliche Religionen mit dem Christlichen zu vermischen - das würde das Evangelium verwässern, vermischen und die Einzigartigkeit Jesu Christi übersehen lassen. Das kann ich dann nicht mit vollziehen - auch wenn es im Zuge der New - Age-Lehren mehr oder weniger versucht wird.

[Mariamante]

Die Sterndeuter aus dem Osten haben sich auf den Weg gemacht, Jesus Christus als göttlichen Erlöser zu finden und ihm persönlich zu begegnen. Das ist der Unterschied.

 

Das wäre in der Tat ein entscheidender Unterschied, wenn dem so wäre.

Ist aber nicht:

 

1 Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem

2 und fragten: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen.

Sie suchten einen neuen, großen und mächtigen König, dem sie huldigen wollten

Als göttlichen Erlöser, als Messias erkannten ihn dann Herodes und die Schriftgelehrten, nicht primär die Sterndeuter. Warum sollten sie nach König der Juden fragen, wenn sie den Messias meinen?

 

Liebe Gabriele! So viel ich weiß, deuten die Geschenke der Weisen an, welche Einstellung sie zum göttlichen Messias hatten:

 

Gold, Weihrauch und Myrrhe werden nicht einem x- beliebigen Menschen dargebracht sondern Weihrauch wird Gott dargebracht. Und die Priester die ich zu diesem Thema predigten hörte meinte, dass jene Huldigung welche die drei Weisen aus dem Morgenland Jesus darbrachten zeigt, dass sie wußten, dass sie den göttlichen Messias vor sich hatten.

 

Matthäus 2/11

 

11Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und huldigten ihm. Dann holten sie ihre Schätze hervor und brachten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe als Gaben dar.12 Weil ihnen aber im Traum geboten wurde, nicht zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg heim in ihr Land.

[Gabriele]

Ich sehe einen Unterschied, wenn man die "Zeichen der Zeit und des Himmels" deutet - oder ob man astrologische Lehren daraus entwickelt, wo es um Reinkarnation und Häuser und Felder in einem Horoskop geht. Jesus selbst spricht an einer Stelle davon, dass die Zeichen der Zeit und des Himmels zu deuten sind. Ich nehme an, du kennst jene Bibelstelle. Darin würde ich noch keine Esoterik sehen.

Ach Gott, Peter. Was Dir doch alles einfällt, um Deine These zu stützen.

"Außerdem sagte Jesus zu den Leuten: Sobald ihr im Westen Wolken aufsteigen seht, sagt ihr: Es gibt Regen. Und es kommt so. Und wenn der Südwind weht, dann sagt ihr: Es wird heiß. Und es trifft ein. Ihr Heuchler! Das Aussehen der Erde und des Himmels könnt ihr deuten. Warum könnt ihr dann die Zeichen dieser Zeit nicht deuten? Warum findet ihr nicht schon von selbst das rechte Urteil?" (Lk 12,54-57).

Jesus redet von dem ganz normalen Blick in den Himmel, um abzuschätzen, wie das Wetter in den nächsten Stunden und Tagen wird, Du wirst das doch um Himmels Willen nicht mit "Sterndeuterei" gleichsetzen wollen?

 

So viel mir bekannt, wurde der Begriff Esoterik erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt. Vielleicht kann ja jemand mal eine Quellenangabe liefern. Das wesentliche der Esoterik sind Geheimlehren (Helena Blavatsky war einer der ersten, die solche Geheimlehren verbreitet hat) und darin auch gnostische Elemente, dass man sich dem Göttlichen (ein persönlicher Gott wird in den meisten esoterischen Richtungen geleugnet) nur durch "Erleuchtung" und bestimmte Pratiken und Techniken nähert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die drei Sterndeuter (deren Geschenke darauf hindeuten, dass es sich durchaus auch um Fürsten oder reiche Menschen gehandelt haben könnte) solche esoterischen Geheimlehren verbreitet haben, wie sie eine Helena Blavatsky, die Anhänger des New Age verbreiten. M.E. kann man nicht die drei Weisen aus dem Morgenland rückwirkend zu Esoterikern machen - da man unter Esoterik m.W. etwas versteht, was sich erst die letzten Jahrhunderte so entwickelt hat.

Das ist natürlich die eleganteste Art, die Heiligen Drei Könige vom Geruch der Esoterik zu befreien: Da es den Ausdruck und spezielle Ausformungen damals noch nicht gab, können sie gar nicht Esoteriker gewesen sein.

 

Götzendiener gab es natürlich schon immer. Aber wenn die drei Weisen aus dem Morgenland auf die Zeichen Gottes innerlich und äußerlich geachtet haben (und ich habe streite nicht ab, dass Gott auch durch die Natur und Gestirne Zeichen geben kann ....

Es hindert mich also nichts, dass auch die drei Weisen aus dem Morgenland äußere Zeichen mit innerer Eingebung durch Gottes Geist verbunden haben - und das hat mit Esoterik eigentlich nicht zu tun).

O.k., es hat nichts mit Esoterik zu tun, wie Esoterik heutzutage verstanden wird.

Aber Elisabeth hat in diesem Beitrag darauf hingewiesen, dass die Sterndeuter nun eben nicht mal kurz nach dem Wetter geschaut haben, um dann zu entdecken: "Ach, da steht doch irgendwo in Israel die Geburt des Messias Jesus Christus an, gehen wir mal hin zum Anbeten!"

Sie haben höchstwahrscheinlich mit Fernrohren den Himmel und die Gestirne erkundet, und aus bestimmten Stellungen und Helligkeitsgraden auf das Kommen eines großen Königs geschlossen. Wenn das keine Astrologie ist, was ist dann Astrologie?

Ich glaube übrigens kaum, dass diese Art von Sterndeuten allgemein verbreitet war und jeder auf solches Wissen zurückgreifen konnte. Somit wäre das Ganze auch noch eine Geheimwissenschaft gewesen. (Aber ganz sicher bin ich mir dabei nicht.)

 

Das wird mich aber nicht daran hindern zu sehen, dass z.B. der Glaube an die Reinkarnation und zugleich Glaube an die Auferstehung und Erlösung Jesu Christi inkompatibel ist. So sehr sich manche auch bemühen mögen, Hinduismus oder östliche Religionen mit dem Christlichen zu vermischen - das würde das Evangelium verwässern, vermischen und die Einzigartigkeit Jesu Christi übersehen lassen. Das kann ich dann nicht mit vollziehen - auch wenn es im Zuge der New - Age-Lehren mehr oder weniger versucht wird.

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auch ich Reinkarnation, New-Age, Esoterik etc für den falschen Weg halte und niemanden zu einem solchen Weg raten würde.

Nichtsdestotrotz stehe ich staunend vor der Tatsache, dass Sterndeuter aufgrund ihrer Astrologie den Weg zu Jesus in der Krippe gefunden haben.

[Gabriele]

Liebe Gabriele! So viel ich weiß, deuten die Geschenke der Weisen an, welche Einstellung sie zum göttlichen Messias hatten:

 

Gold, Weihrauch und Myrrhe werden nicht einem x- beliebigen Menschen dargebracht sondern Weihrauch wird Gott dargebracht. Und die Priester die ich zu diesem Thema predigten hörte meinte, dass jene Huldigung welche die drei Weisen aus dem Morgenland Jesus darbrachten zeigt, dass sie wußten, dass sie den göttlichen Messias vor sich hatten.

 

Matthäus 2/11

 

11Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und huldigten ihm. Dann holten sie ihre Schätze hervor und brachten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe als Gaben dar.12 Weil ihnen aber im Traum geboten wurde, nicht zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg heim in ihr Land.

Natürlich wurde Gold, Weihrauch und Myrrhe nicht einem x-beliebigen Menschen dargebracht, die Sterndeuter sind ja auch nicht auf Reisen gegangen, um einem x-beliebigen Menschen zu huldigen - sie wußten ja (aus den Sternen), dass es um einen großen König geht.

Weihrauch war übrigens in jener Zeit durchaus nicht alleine Gott vorbehalten, der römische Kaiser und auch seine Statthalter ließen Weihrauch vor sich her tragen, und auch Häuser wurden regelmäßig ausgeräuchert.

 

Kostbar waren die Geschenke auf jeden Fall - wenn schon die Sterne einen großen König ankündigen, kann man nicht mit ein paar Kleinigkeiten erscheinen, das war den Sterndeutern klar.

 

Was die Huldigung betrifft: Bei Wikipedia habe ich gefunden, dass der Begriff aus dem Mittelalter stammt, das gab es in der Antike gar nicht. (Sollen wir trotzdem davon ausgehen, dass die Sterndeuter dem neugeborenen König huldigten? )

Aber wie auch immer: Huldigungen sind ein Treueversprechen, das der Lehnsnehmer dem Lehnsherrn gibt, und auch umgekehrt verspricht der Lehnsherr Treue, Schutz und Wahrung der Rechte.

Also auch nichts, was auf das Wissen der Sterndeuter um die Göttlichkeit Jesu' hindeutet.

 

Mir will nicht einleuchten, dass die Sterndeuter zwar von der Göttlichkeit des neugeborenen Königs wussten und dann bei Herodes nach dem "neugeborenen König der Juden" fragen. Sollten sie nicht den höchsten Titel verwenden, den sie kennen, wenn sie kommen, ihm zu huldigen?

 

Für mich sieht es so aus, als ob die Sterndeuter bei ihrem Aufbruch noch nicht wußten, dass ihr Ziel nicht nur ein großer, starker König ist, sondern der Messias, der Heiland, Jesus Christus.

[Gabriele]

So viel mir bekannt, wurde der Begriff Esoterik erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt. Vielleicht kann ja jemand mal eine Quellenangabe liefern. Das wesentliche der Esoterik sind Geheimlehren (Helena Blavatsky war einer der ersten, die solche Geheimlehren verbreitet hat) und darin auch gnostische Elemente, dass man sich dem Göttlichen (ein persönlicher Gott wird in den meisten esoterischen Richtungen geleugnet) nur durch "Erleuchtung" und bestimmte Pratiken und Techniken nähert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die drei Sterndeuter (deren Geschenke darauf hindeuten, dass es sich durchaus auch um Fürsten oder reiche Menschen gehandelt haben könnte) solche esoterischen Geheimlehren verbreitet haben, wie sie eine Helena Blavatsky, die Anhänger des New Age verbreiten. M.E. kann man nicht die drei Weisen aus dem Morgenland rückwirkend zu Esoterikern machen - da man unter Esoterik m.W. etwas versteht, was sich erst die letzten Jahrhunderte so entwickelt hat.

 

Ich habe jetzt mal ein bisschen gestöbert und bin wieder bei Wikipedia fündig geworden.

Danach stimmt das mit den Geheimlehren nur auf der etymologischen Ebene (das Wort Esoterik bedeutet Geheimlehre), de facto handelt es sich heutzutage keineswegs um solche, sonst könnten sie ja nicht verbreitet werden.

In der Antike allerdings war es durchaus eine Geheimlehre, auch "Hermetik" genannt.

Und bereits in der Antike war Astrologie ein Teil dieser Geheimlehre.

Ansonsten ist sowohl die Hermetik als auch die Esoterik eine wilde Mischung aus allen möglichen Weltanschauungen, Richtungen, Strömungen, Bewegungen und Praktiken.

 

Zum Thema Astrologie schreibt Wikipedia:

 

Sie versucht unter anderem aus dem Zusammenhang von Geburtsort, Geburtszeitpunkt und Stellung der Himmelskörper, je nach astrologischer Schule, das charakterliche Wesen und/oder das Schicksal eines Menschen abzuleiten.

 

Was war es doch gleich noch, was die Sterndeuter taten?

Aus der Stellung der Himmelskörper, dem Geburtszeitpunkt und dem Geburtsort erkannten sie, dass das Neugeborene ein großer König sein wird.

 

Bleibt noch die Frage, ob man einen Sterndeuter nun Astrologe nennen darf. Oder Esoteriker.

[jos1]

 

So viel mir bekannt, wurde der Begriff Esoterik erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt. Vielleicht kann ja jemand mal eine Quellenangabe liefern. Das wesentliche der Esoterik sind Geheimlehren (Helena Blavatsky war einer der ersten, die solche Geheimlehren verbreitet hat) und darin auch gnostische Elemente, dass man sich dem Göttlichen (ein persönlicher Gott wird in den meisten esoterischen Richtungen geleugnet) nur durch "Erleuchtung" und bestimmte Pratiken und Techniken nähert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die drei Sterndeuter (deren Geschenke darauf hindeuten, dass es sich durchaus auch um Fürsten oder reiche Menschen gehandelt haben könnte) solche esoterischen Geheimlehren verbreitet haben, wie sie eine Helena Blavatsky, die Anhänger des New Age verbreiten. M.E. kann man nicht die drei Weisen aus dem Morgenland rückwirkend zu Esoterikern machen - da man unter Esoterik m.W. etwas versteht, was sich erst die letzten Jahrhunderte so entwickelt hat.

 

Ich habe jetzt mal ein bisschen gestöbert und bin wieder bei Wikipedia fündig geworden.

Danach stimmt das mit den Geheimlehren nur auf der etymologischen Ebene (das Wort Esoterik bedeutet Geheimlehre), de facto handelt es sich heutzutage keineswegs um solche, sonst könnten sie ja nicht verbreitet werden.

In der Antike allerdings war es durchaus eine Geheimlehre, auch "Hermetik" genannt.

Und bereits in der Antike war Astrologie ein Teil dieser Geheimlehre.

Ansonsten ist sowohl die Hermetik als auch die Esoterik eine wilde Mischung aus allen möglichen Weltanschauungen, Richtungen, Strömungen, Bewegungen und Praktiken.

 

Zum Thema Astrologie schreibt Wikipedia:

 

Sie versucht unter anderem aus dem Zusammenhang von Geburtsort, Geburtszeitpunkt und Stellung der Himmelskörper, je nach astrologischer Schule, das charakterliche Wesen und/oder das Schicksal eines Menschen abzuleiten.

 

Was war es doch gleich noch, was die Sterndeuter taten?

Aus der Stellung der Himmelskörper, dem Geburtszeitpunkt und dem Geburtsort erkannten sie, dass das Neugeborene ein großer König sein wird.

 

Bleibt noch die Frage, ob man einen Sterndeuter nun Astrologe nennen darf. Oder Esoteriker.

Man sollte zunächst unterschieden zwischen antiken Sternenanbeter und späteren Sterndeutern persishcer Herkunft. Die ersteren sahen in den Himmelkörpern Götter, die zweite waren nur die Vorfahren von unseren Astronomen. Für das Judentum wie auch für alle antiken Religionen war von lebenswichtiger Bedeutung, Jahreszeiten und Feiertage genau festzustellen. Das Amt der Sterndeutung und der Astronomen war nicht getrennt. Zusätzlich ist zu erwähnen, daß die antike Astrologie ihre Macht auf die Errungenschaften der Astronomie gründete und daher wie eine Wissenschaft betrachtet wurde.

Es hat keinen sinn von Esoterilk zu sprechen. In der antike ist die bedeutung, die MM möchte, nicht zu finden. Die Weisen aus dem Orient sind Astrologen, die zur Geburt eine so wichtige Persönlichkeit wie die Jesu ein Horoskop hergestellt haben. Es gibt reichliche Bibliographie, zB

Konradin Ferrari-D'Occhieppo, “The Star of the Magi and Babylonian Astronomy,” in Jerry Vardaman, Edwin M. Yamauchi, eds., Chronos, Kairos, Christos. Nativity and Chronological Studies Presented to Jack Finegan (Winona Lake: Eisenbrauns, 1989): 41-53. Willis Steve “Matthew’s Birth Stories. Prophecy and the Magi,” Expository Times 105 (1993): 43-45