Dreikönigsdebatte

[Werner001]

Gabriele hat ganz Recht, zwischen einem Astrologen vor 2000 Jahren und heute besteht kein großer Unterschied, in beiden Fällen handelt es sich um Menschen, die aufgrund irgendwelcher Sternkonstellationen glauben, Dinge vorhersehen zu können, zum Beispiel die Geburt eines neuen Königs in Israel.

 

Das pikante an der Geschichte in der Bibel ist, daß es sich um eine biblische Bestätigung dieses Glaubens handelt, offensichtlich ist es möglich, aus den Sternen die Zukunft erkennen zu können, es steht ja so in der Bibel. Madam Teziers und ähnliche zeitgenössische Esoteriker können sich also auf die Bibel berufen bei ihrer Tätigkeit....

 

Das zeigt nur mal wieder wie problematisch die wörtliche Bibelauslegung ist, wer die Geschichte von den Weisen wörtlich und nicht als Parabel auslegt, gibt allen möglichen Scharlatanen eine biblische Rechtfertigung!!!

 

Wobei zu beachten ist, daß der Begriff "Esoterik" eine moderne Schöpfung ist, der alles zusammenfasst, was es an ählichen (Aber-)Glaubensdingen gibt, also der Glaube an die Sterne, an Erdstrahlen, Hopikerzen (von denenn die Hopi noch nie etwas gehört haben) und magische Steine etc.

 

Ein Astrologiegläubiger ist also durchaus ein Esoteriker, auch wenn es den Begriff vor 2000 noch nicht gab, aber Josef war ja auch ein Handwerker, obwohl es diesen Begriff vor 2000 Jahren noch nicht gab.....

 

Werner

[sophia]

Also, Moment mal.

Im Alten Orient (Mesopotamien) wurde nicht zwischen Astronomie und Astrololgie unterschieden. Man beobachtete die Sterne und die Bahnen der Planeten und errechnete daraus gleichermaßen günstige Aussaatzeiten und mögliche Kriegsausgänge.

vgl. z.B. hier

 

Wenn nun Matthäus von magioi spricht, will er damit sagen, dass selbst die Gelehrten aus den ältesten Kulturen Jesus als "neugeborenen König der Juden" anerkennen. Also eine Legitimation von außerhalb, quasi als Beweis konzipiert.

Nicht mehr - und nichts weniger.

[Mariamante]

Ach Gott, Peter. Was Dir doch alles einfällt, um Deine These zu stützen.

Liebe Gabriele. Du sagst richtig: Thesen- aber auch das andere sind Thesen. Und Werner geht sogar so weit zu behaupten, die drei Sterndeuter aus dem Morgenland gab es gar nicht- das sei nur parabelhaft, symbolisch zu verstehen- und damit hätte sich wieder alles in Wohlgefallen aufgelöst - oder doch nicht?

 

'Werner schreibt:

wer die Geschichte von den Weisen wörtlich und nicht als Parabel auslegt, gibt allen möglichen Scharlatanen eine biblische Rechtfertigung!!!

 

Gabriele:

Jesus redet von dem ganz normalen Blick in den Himmel, um abzuschätzen, wie das Wetter in den nächsten Stunden und Tagen wird, Du wirst das doch um Himmels Willen nicht mit "Sterndeuterei" gleichsetzen wollen?

Lukas 12/56:

 

Von den Zeichen der Zeit

54Außerdem sagte Jesus zu den Leuten: Sobald ihr im Westen Wolken aufsteigen seht, sagt ihr: Es gibt Regen. Und es kommt so.55Und wenn der Südwind weht, dann sagt ihr: Es wird heiß. Und es trifft ein.56Ihr Heuchler! Das Aussehen der Erde und des Himmels könnt ihr deuten. Warum könnt ihr dann die Zeichen dieser Zeit nicht deuten?57Warum findet ihr nicht schon von selbst das rechte Urteil?

 

Wenn hier von den "Zeichen der Zeit " die Rede ist, dann meint Jesus nicht nur das Abschätzen des Wetter - sondern die Zeichen dieser Zeit". Und das Zeichen jener Zeit war Jesus Christus selbst, seine Wunder, seine Heilungen und sein machtvolles Wirken. Ich sehe es so: Ebenso wie jene, die Jesus nachfolgten in den Zeichen die sein Auftreten begleitet haben seine messianische Sendung erkannten, so haben die Sterndeuter durch das Wirken des Geistes Gottes in dem Stern von Bethlehem ein göttliches Zeichen erkannt. Die Interpretation dass es sich um eine bestimmten Konstellation gehandelt haben sollte ist die eine- aber es gibt auch die Interpretation, dass es sich bem "Stern von Bethlehem" um ein übernatürliches Zeichen gehandelt haben könnte. (Natürlich nicht, wenn man Werners Auslegung folgt- denn dann ist das alles nur eine Parabel).

Das ist natürlich die eleganteste Art, die Heiligen Drei Könige vom Geruch der Esoterik zu befreien: Da es den Ausdruck und spezielle Ausformungen damals noch nicht gab, können sie gar nicht Esoteriker gewesen sein.

Die eleganteste Art ist vielmehr jene: Man kann nicht jeden der außergewöhnliche Zeichen wahrnimmt gleich als Esoteriker bezeichnen. Über Esoterik fand ich in der Microsoft Encarta 2005 folgendes: Esoterik (griechisch esoteros: innerer), Bezeichnung für heiliges Wissen und Kultpraktiken, die für einen exklusiven Kreis Eingeweihter vorbehalten sind. Diese Bedeutung von „Esoterik" wurde vom Komparativ des griechischen Wortes eso, eiso: drinnen, innerhalb abgeleitet. Sie ist zwar noch Begriffsgrundlage für (religions-)wissenschaftliche Studien; in Massenmedien und Umgangssprache ist Esoterik in den letzten Jahrzehnten allerdings zum Oberbegriff für spirituelle Aufbrüche in der Gegenwart geworden. Dieser umspannt nunmehr höchst unterschiedliche Rückbesinnungen auf das „Urwissen der Menschheit" und Neubelebungen sowohl okkulter Praktiken wie Astrologie, Magie, Außersinnliche Wahrnehmung u. a. als auch ost-westlicher Spiritualität und Mystik im weitesten Sinn wie u. a. Meditation, östliche Religionen, Theosophie, indianische Religiosität.

Microsoft ® Encarta ® Enzyklopädie 2005 ©

O.k., es hat nichts mit Esoterik zu tun, wie Esoterik heutzutage verstanden wird.

Aber Elisabeth hat in diesem Beitrag darauf hingewiesen, dass die Sterndeuter nun eben nicht mal kurz nach dem Wetter geschaut haben, um dann zu entdecken: "Ach, da steht doch irgendwo in Israel die Geburt des Messias Jesus Christus an, gehen wir mal hin zum Anbeten!"

Sie haben höchstwahrscheinlich mit Fernrohren den Himmel und die Gestirne erkundet, und aus bestimmten Stellungen und Helligkeitsgraden auf das Kommen eines großen Königs geschlossen. Wenn das keine Astrologie ist, was ist dann Astrologie?

Woher habt ihr eigentlich dieses Wissen über die "Sterndeuter" ? Ebenso gut könnte man die These aufstellen, dass es sich bei den Drei Weisen aus dem Morgenland um Astronomen gehandelt hat, die den "Stern von Betlehem" für ein übernatürliches Zeichen hielten und ihm durch göttliche Inspiration folgten. Darauf deutet in der Schrift folgende Stelle hin:

 

9Nach diesen Worten des Königs machten sie sich auf den Weg. Und der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen.10 Als sie den Stern sahen, wurden sie von sehr großer Freude erfüllt.

Ich glaube übrigens kaum, dass diese Art von Sterndeuten allgemein verbreitet war und jeder auf solches Wissen zurückgreifen konnte. Somit wäre das Ganze auch noch eine Geheimwissenschaft gewesen. (Aber ganz sicher bin ich mir dabei nicht.)

Kann ich auch nicht sagen.

 

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auch ich Reinkarnation, New-Age, Esoterik etc für den falschen Weg halte und niemanden zu einem solchen Weg raten würde. Nichtsdestotrotz stehe ich staunend vor der Tatsache, dass Sterndeuter aufgrund ihrer Astrologie den Weg zu Jesus in der Krippe gefunden haben.

Wie gesagt kann ich diese Schlüsse aus dem was wir in der Schrift über die drei Sterndeuter aus dem Osten lesen nicht nachvollziehen. bearbeitet 7. Januar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Also, Moment mal.

Im Alten Orient (Mesopotamien) wurde nicht zwischen Astronomie und Astrologie unterschieden. Man beobachtete die Sterne und die Bahnen der Planeten und errechnete daraus gleichermaßen günstige Aussaatzeiten und mögliche Kriegsausgänge.

vgl. z.B. hier

 

Wenn nun Matthäus von magioi spricht, will er damit sagen, dass selbst die Gelehrten aus den ältesten Kulturen Jesus als "neugeborenen König der Juden" anerkennen. Also eine Legitimation von außerhalb, quasi als Beweis konzipiert.

Nicht mehr - und nichts weniger.

 

Danke für diese Hinweise.

[Gabriele]

Woher habt ihr eigentlich dieses Wissen über die "Sterndeuter" ? Ebenso gut könnte man die These aufstellen, dass es sich bei den Drei Weisen aus dem Morgenland um Astronomen gehandelt hat, die den "Stern von Betlehem" für ein übernatürliches Zeichen hielten und ihm durch göttliche Inspiration folgten.

 

Wir haben dieses Wissen über die "Sterndeuter" aus der Bibel und aus der Geschichte.

Wie Elisabeth (die Du leider konsequent nicht beachtest) und sophia betonen und auch belegen, waren Sterndeuter gleichzeitig Astronomen und Astrologen:

„magioi“ steht da im Griechischen, also unser deutsches Wort „Magier“. Doch Magier, Zauberer im heutigen Sinne waren sie nicht. Astronomen waren sie und Astrologen. Beides war damals noch miteinander vereint: Die wissenschaftliche Betrachtung der Gestirne und die Überzeugung, dass ihr Lauf etwas mit dem Lauf des Lebens auf der Erde zu tun hat, gehörten zusammen.

Wenn sich das nun nicht begrifflich trennen läßt, dann schaue ich mir an, was diese Sterndeuter getan haben:

Sie sind bei der Betrachtung der Gestirne zu der Überzeugung gelangt, dass der "Stern von Bethlehem" die Geburt eines Königs in Israel anzeigt. Diese Überzeugung ist mit Sicherheit durch göttliche Inspiration erfolgt, wer bin ich denn auch, dass ich das leugnen könnte?

Die Sterndeuter machten sich also auf den Weg, nachdem sie die Gestirne nicht nur beobachtet sondern auch gedeutet haben: Was sich da oben am nächtlichen Himmel als ganz besonderer Stern zeigt, weist auf ein Geschehen auf Erden, auf die Geburt eines mächtigen Königs hin.

 

Ist ein solches Auslegen und Deuten der Gestirne nun Astrologie?

 

Die Interpretation dass es sich um eine bestimmten Konstellation gehandelt haben sollte ist die eine- aber es gibt auch die Interpretation, dass es sich bem "Stern von Bethlehem" um ein übernatürliches Zeichen gehandelt haben könnte.

Selbstverständlich könnte es sich um ein übernatürliches Zeichen gehandelt haben, es könnte auch ein Engel gewesen sein, der wegen seiner Helligkeit für einen Stern gehalten wurde. Oder ein extra geschaffener Himmelsplanet, der den Sterndeutern den Weg zeigen sollte.

 

Mir persönlich ist es auch herzlich egal, ob es sich bei dem Stern von Bethlehem um eine wie auch immer zustande gekommene Konstellation handelt,

Die wahrscheinlichste Erklärung ist immer noch, dass es sich um das nahe Beieinanderstehen der Planeten Jupiter und Saturn handelte. Jupiter galt den Alten als Königsgestirn und der Saturn als Gestirn der Juden.

oder ob eine Supernova ihr Licht ausstrahlte.

 

Sollte aber Gott extra für die Sterndeuter ein Wunder bereitgehalten haben, um sie zur Krippe zu führen, dann habe ich ein biblisches Vorbild verloren:

Bisher hatte mich beeindruckt, wie die drei Weisen sich aus ihrem Alltag, aus ihrer Arbeit heraus reissen lassen, das Zeichen, das sie bekommen, richtig deuten, und sich auf den Weg zu Jesus machen, auch wenn sie den jüdischen Glauben nicht kennen und nicht wissen, dass sie sich auf die Suche nach dem Heiland begeben.

Wenn da nun ein Extra-Wunder den Anstoß zur Reise gab, dann werde ich wohl noch ein bisschen warten müssen auf einen speziellen Stern, der dann auch mich führt - meine Arbeit und mein gesunder Menschenverstand reicht ja nicht dazu aus, mich auf den richtigen Weg zu führen.

 

Wenn Du den Stern, dem die Sterndeuter folgten, nun zu einem übernatürlichen Zeichen, ganz speziell für die Sterndeuter machen möchtest, dann frage ich mich auch, warum davon nichts in der Bibel steht. Wenn da ausdrücklich vermerkt ist, dass Sterndeuter dem Stern folgten, dann nehme ich das erst mal wörtlich: Astrologen/Astronomen haben bei der Ausübung ihres Berufes (Deutung der Gestirne) entdeckt, dass das Kommen (die Geburt) eines großen Königs bevorsteht. Wahrscheinlich konnten das noch andere Sterndeuter feststellen. Das Wirken Gottes sehe ich darin, dass die Sterndeuter sich daraufhin aus ihrer Heimat aufmachten, die Mühen einer Reise unternahmen, sich führen ließen.

 

Ist das wirklich so schlimm für Dich, dass da Astrologen an der Krippe standen?

Was ist für Dich gewonnen, wenn sie Weise, Gelehrte, Astronomen genannt werden? Und wenn sie nicht in Ausübung ihres Berufes sondern rein durch göttliche Führung den Weg gefunden haben?

[Werner001]

Bis in die Neuzeit gab es keinen Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie.

Die Menschen beobachteten schon immer die Gestirne, betätigten sich also astronomisch, und versuchten aus den Gestirnen echte (Jahreszeiten, Aussaatzeitpunkt etc) oder vermeintliche ("die Zukunft") Dinge herauszulesen, betätigten sich also astrologisch.

 

Erst die beginnende Aufklärung führte zu der Überzeugung, daß die Gestirne ganz einfach Naturphänomene sind, ohne jegliche mystische Bedeutung, und die Astronomie trennte sich von der Astrologie.

 

Was übrigens den obigen Link angeht, bin ich skeptisch: "Saturn galt den Alten als Gestirn der Juden"? Ich glaube nicht. Die Juden als völlig unbedeutendes Volk waren den meisten "Alten" gar nicht bekannt, und dass ausgerechnet einer der hellsten Planeten "den Alten" als das Gestirn der Juden bekannt gewesen sein soll, halte ich für ein Gerücht.

 

Werner

bearbeitet 8. Januar 2006 von Werner001

[jos1]

Werner001 8 Jan 2006, 20:00']

Bis in die Neuzeit gab es keinen Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie.

Die Menschen beobachteten schon immer die Gestirne, betätigten sich also astronomisch, und versuchten aus den Gestirnen echte (Jahreszeiten, Aussaatzeitpunkt etc) oder vermeintliche ("die Zukunft") Dinge herauszulesen, betätigten sich also astrologisch.

 

Erst die beginnende Aufklärung führte zu der Überzeugung, daß die Gestirne ganz einfach Naturphänomene sind, ohne jegliche mystische Bedeutung, und die Astronomie trennte sich von der Astrologie.

 

Was übrigens den obigen Link angeht, bin ich skeptisch: "Saturn galt den Alten als Gestirn der Juden"? Ich glaube nicht. Die Juden als völlig unbedeutendes Volk waren den meisten "Alten" gar nicht bekannt, und dass ausgerechnet einer der hellsten Planeten "den Alten" als das Gestirn der Juden bekannt gewesen sein soll, halte ich für ein Gerücht.

 

Werner

Da täuscht dich. Schon in den alten Zeiten ist der Glaube entstanden, daß die Juden und Saturn etwas gemeinsam haben (wegen Schabbat). Es gib Literatur dazu: Auguste Bouche-Leclerque, l'Astrologie Greque, Paris 1899, 318 und vor allem Moshe Idel, Saturn, Schabbat, Zauberei und die Juden, in anthony Grafton und Moshe Idel, Der Magus, Akademie Verlag 2001, 209 ff.

Gruß

Zitierfunktion halbwegs repariert

bearbeitet 8. Januar 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Zuerst herzlichen Dank für Deine Mühen. Du hast sehr fleissig zu diesem Thema Stellung genommen.

 

„magioi" steht da im Griechischen, also unser deutsches Wort „Magier". Doch Magier, Zauberer im heutigen Sinne waren sie nicht. Astronomen waren sie und Astrologen. Beides war damals noch miteinander vereint: Die wissenschaftliche Betrachtung der Gestirne und die Überzeugung, dass ihr Lauf etwas mit dem Lauf des Lebens auf der Erde zu tun hat, gehörten zusammen.

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Mein Einwand war der, die Sterndeuter im damaligen Sinn zu Esoterikern im heutigen Sinn zu machen. Wie Elisabeth und auch Werner anführen, erfolgte die Trennung Astronomie- Astrologie später. Und ich kann das "Sternedeuten" der Hl. Drei Könige daher nicht als Negativ- Astrologie im Sinne der esoterischen Varianten sehen.

 

 

Sollte aber Gott extra für die Sterndeuter ein Wunder bereitgehalten haben, um sie zur Krippe zu führen, dann habe ich ein biblisches Vorbild verloren:

Also m.E. wirkt Gott im Leben jedes Menschen mehr oder weniger Wunderbares. Wir sehen oder deuten als nicht als "Wunder" in dem Sinn, in dem dieses Wort gebräuchlich ist. Aber dass Gott sich speziell um Dich und uns alle kümmert und seine Weisheit und Vorsehung das fügt, was Deiner Seele gut tut- das glaube ich von Herzen.

Wenn da nun ein Extra-Wunder den Anstoß zur Reise gab, dann werde ich wohl noch ein bisschen warten müssen auf einen speziellen Stern, der dann auch mich führt - meine Arbeit und mein gesunder Menschenverstand reicht ja nicht dazu aus, mich auf den richtigen Weg zu führen.

Warum kann nicht auf Deine Arbeit oder Dein gesunder Menschenverstand so ein Stern sein?

 

Wenn Du den Stern, dem die Sterndeuter folgten, nun zu einem übernatürlichen Zeichen, ganz speziell für die Sterndeuter machen möchtest, dann frage ich mich auch, warum davon nichts in der Bibel steht.

Es kommt darauf an, wie man die Stellen zum "Stern von Bethlehem" deutet.

 

Ist das wirklich so schlimm für Dich, dass da Astrologen an der Krippe standen?

Was ist für Dich gewonnen, wenn sie Weise, Gelehrte, Astronomen genannt werden? Und wenn sie nicht in Ausübung ihres Berufes sondern rein durch göttliche Führung den Weg gefunden haben?

Dass Astronomen- Astrologen an der Krippe standen ist nicht schlimm. Wenn die drei Weisen Gelehrte, Astronomen genannt werden und nicht "Esoteriker" (die Astrologie betrieben wie es bei den Esoterikern üblich ist) dann ist schon einiges gewonnen- z.B. dass sich die heutigen Esoteriker- Astrologen nicht einfach auf das "Vorbild" der drei Weisen berufen können.

[Werner001]

Werner001 8 Jan 2006, 20:00']

Bis in die Neuzeit gab es keinen Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie.

Die Menschen beobachteten schon immer die Gestirne, betätigten sich also astronomisch, und versuchten aus den Gestirnen echte (Jahreszeiten, Aussaatzeitpunkt etc) oder vermeintliche ("die Zukunft") Dinge herauszulesen, betätigten sich also astrologisch.

 

Erst die beginnende Aufklärung führte zu der Überzeugung, daß die Gestirne ganz einfach Naturphänomene sind, ohne jegliche mystische Bedeutung, und die Astronomie trennte sich von der Astrologie.

 

Was übrigens den obigen Link angeht, bin ich skeptisch: "Saturn galt den Alten als Gestirn der Juden"? Ich glaube nicht. Die Juden als völlig unbedeutendes Volk waren den meisten "Alten" gar nicht bekannt, und dass ausgerechnet einer der hellsten Planeten "den Alten" als das Gestirn der Juden bekannt gewesen sein soll, halte ich für ein Gerücht.

 

Werner

Da täuscht dich. Schon in den alten Zeiten ist der Glaube entstanden, daß die Juden und Saturn etwas gemeinsam haben (wegen Schabbat). Es gib Literatur dazu: Auguste Bouche-Leclerque, l'Astrologie Greque, Paris 1899, 318 und vor allem Moshe Idel, Saturn, Schabbat, Zauberei und die Juden, in anthony Grafton und Moshe Idel, Der Magus, Akademie Verlag 2001, 209 ff.

Gruß

Zitierfunktion halbwegs repariert

Natürlich gab es diesen Glauben.

 

So wie es eine wissenschaftlich belegbare Tatsache ist, daß der Donnerstag nach Dreikönig allgemein als Mutscheltag bekannt ist.

 

Das weiß zwar ausserhalb Reutlingens so gut wie kein Mensch, aber das ändert nichts an der Tatsache.

 

Klar gab es Menschen in der Antike, die den Saturn mit den Juden in Beziehung setzten, aber das war nicht allgemeines Wissen.

 

Die Römer setzten Saturn ganz gewiss nicht mit den Juden in Beziehung, ebensowenig wie die Griechen, und so weiter.

 

Werner

[Mat]

Also, Moment mal.

Im Alten Orient (Mesopotamien) wurde nicht zwischen Astronomie und Astrololgie unterschieden. Man beobachtete die Sterne und die Bahnen der Planeten und errechnete daraus gleichermaßen günstige Aussaatzeiten und mögliche Kriegsausgänge.

vgl. z.B. hier

 

Wenn nun Matthäus von magioi spricht, will er damit sagen, dass selbst die Gelehrten aus den ältesten Kulturen Jesus als "neugeborenen König der Juden" anerkennen. Also eine Legitimation von außerhalb, quasi als Beweis konzipiert.

Nicht mehr - und nichts weniger.

 

Ich möchte gerne die Ausführungen ergänzen.

Gerade im Assysrisch-Babylonischen Bereich hat man sich mit der Sternkunde intensiv beschäftigt. Das führte Zeitweise dazu, dass im neuassyrischen Reich (v.a. unter den Sargoniden, 8. und 7, Jhd v. Chr.) wurde die gesamte Politik nach der Sterndeuterei ausgerichtet. Es gab gute und schlechte Zeiten, günstige und ungünstige Tage. In assyrischen Königsdarstellungen finden sich viele Götter als Sterne, dazu Sonne und Mond.

Diese Astralisierung findet sich auch in der Bibel, z.B. Num 24,17 ... Es tritt hervor ein Stern aus Jakob, und ein Zepter erhebt sich aus Israel....; Ri 5,20 Vom Himmel her kämpften die Sterne, von ihren Bahnen aus kämpften sie mit Sisera; Am 5,26 Ja, ihr habt den Sikkut, euren König, und Kiun getragen, eure Götzenbilder, den Stern eurer Götter, die ihr euch gemacht hattet; - als Gegenpol vgl. auch die Schaffung der Sterne im Schöpfungsbericht). Die Sterndeuterei hatte einen so großen Ruf, dass dies auch in neuteastamentlicher Zeit noch bekannt war, so dass Matthäus die Magier aus dem Osten kommen lässt.

Die gesamte Sterndeuterei beruhte auf einer ziemlich exakten Beobachtung des Himmels. Man kannte und berechnete die Bahn der Sterne und zog daraus, wie in der Astrologie heute, Schlüsse für die Ereignisse auf der Erde. Man ging davon aus, dass die Sterne die Ereignisse auf der Erde vorausbilden. Wenn man die Himmelsereignisse richtig vorausberechnet, dann kennt man die Zukunft. Das bedeutet für die Magier aus dem Osten, dass sie ein Himmelsereignis beobachtet haben müssten, das vorher schon berechnet war.

Ein wesentlicher Unterschied zur heutigen Astrologie besteht aber. Damals haben die Sterndeuter noch die Sterne beobachtet und ihre Berechnungen entsprechend angepasst. Heutige Astrologen schauen wohl nur noch in die Tabellen (Sonst müssten sie bemerkt haben, dass die Tierkreiszeichen so im Jahreslauf nicht mehr aktuell sind)

 

Ich persönlich halte die Geschichte allerdings für erfunden, da Matthäus sie sehr stereotyp aufbaut. Auf der einen Seite sist da Jerusalem, d.h. die Führungsschicht der Juden. Sie haben eigentlich die Offenbarung in ihren Büchern, können diese auch deuten, aber folgen ihr nicht. Auf der anderen Seite sind da die Magier, die ungläubigen Völker, die die göttliche Offenbarung jetzt durch Christus im aufgegangenen Stern neu erhalten und dieser auch folgen. Christus stellt sich den Völkern dar, als Prohet im eigenen Land gilt er nichts.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Werner001]

Also, Moment mal.

Im Alten Orient (Mesopotamien) wurde nicht zwischen Astronomie und Astrololgie unterschieden. Man beobachtete die Sterne und die Bahnen der Planeten und errechnete daraus gleichermaßen günstige Aussaatzeiten und mögliche Kriegsausgänge.

vgl. z.B. hier

 

Wenn nun Matthäus von magioi spricht, will er damit sagen, dass selbst die Gelehrten aus den ältesten Kulturen Jesus als "neugeborenen König der Juden" anerkennen. Also eine Legitimation von außerhalb, quasi als Beweis konzipiert.

Nicht mehr - und nichts weniger.

 

Ich möchte gerne die Ausführungen ergänzen.

Gerade im Assysrisch-Babylonischen Bereich hat man sich mit der Sternkunde intensiv beschäftigt. Das führte Zeitweise dazu, dass im neuassyrischen Reich (v.a. unter den Sargoniden, 8. und 7, Jhd v. Chr.) wurde die gesamte Politik nach der Sterndeuterei ausgerichtet. Es gab gute und schlechte Zeiten, günstige und ungünstige Tage. In assyrischen Königsdarstellungen finden sich viele Götter als Sterne, dazu Sonne und Mond.

Diese Astralisierung findet sich auch in der Bibel, z.B. Num 24,17 ... Es tritt hervor ein Stern aus Jakob, und ein Zepter erhebt sich aus Israel....; Ri 5,20 Vom Himmel her kämpften die Sterne, von ihren Bahnen aus kämpften sie mit Sisera; Am 5,26 Ja, ihr habt den Sikkut, euren König, und Kiun getragen, eure Götzenbilder, den Stern eurer Götter, die ihr euch gemacht hattet; - als Gegenpol vgl. auch die Schaffung der Sterne im Schöpfungsbericht). Die Sterndeuterei hatte einen so großen Ruf, dass dies auch in neuteastamentlicher Zeit noch bekannt war, so dass Matthäus die Magier aus dem Osten kommen lässt.

Die gesamte Sterndeuterei beruhte auf einer ziemlich exakten Beobachtung des Himmels. Man kannte und berechnete die Bahn der Sterne und zog daraus, wie in der Astrologie heute, Schlüsse für die Ereignisse auf der Erde. Man ging davon aus, dass die Sterne die Ereignisse auf der Erde vorausbilden. Wenn man die Himmelsereignisse richtig vorausberechnet, dann kennt man die Zukunft. Das bedeutet für die Magier aus dem Osten, dass sie ein Himmelsereignis beobachtet haben müssten, das vorher schon berechnet war.

Ein wesentlicher Unterschied zur heutigen Astrologie besteht aber. Damals haben die Sterndeuter noch die Sterne beobachtet und ihre Berechnungen entsprechend angepasst. Heutige Astrologen schauen wohl nur noch in die Tabellen (Sonst müssten sie bemerkt haben, dass die Tierkreiszeichen so im Jahreslauf nicht mehr aktuell sind)

 

Ich persönlich halte die Geschichte allerdings für erfunden, da Matthäus sie sehr stereotyp aufbaut. Auf der einen Seite sist da Jerusalem, d.h. die Führungsschicht der Juden. Sie haben eigentlich die Offenbarung in ihren Büchern, können diese auch deuten, aber folgen ihr nicht. Auf der anderen Seite sind da die Magier, die ungläubigen Völker, die die göttliche Offenbarung jetzt durch Christus im aufgegangenen Stern neu erhalten und dieser auch folgen. Christus stellt sich den Völkern dar, als Prohet im eigenen Land gilt er nichts.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Das stimmt, die heutigen Astrologen beziehen sich nur noch auf die Tabellen, die tatsächlichen Gestirne sind ihnen so egal, daß sie nicht einmal die Veränderungen der Gestirne im Laufe der letzten 2000 Jahre nachvollzogen haben (deswegen stimmen die Tierkreiszeichen schon lange nicht mehr mit den entsprechenden Sternbildern überein)

 

Warum das so ist, darüber kann man spekulieren... Sicher ist ein Aspekt der, daß die heute mögliche exakte Beobachtung zeigt, daß die Sterne nichts Magisches sind sondern etwas ganz und gar natürliches, auch der Hang zu einer gewissen Ritualisierung, der dem christlichen Abendland eigen ist, mag da mitspielen...

 

Was die Geschichte von den drei Weisen angeht, so halte ich es schon deswegen für problematisch, sie als Tatsachenbericht anzusehen, weil damit die Sterndeuterei und Astrologie eine biblische Grundlage bekäme.

 

Werner

[Ennasus]

Was die Geschichte von den drei Weisen angeht, so halte ich es schon deswegen für problematisch, sie als Tatsachenbericht anzusehen, weil damit die Sterndeuterei und Astrologie eine biblische Grundlage bekäme.

Und außerdem wird sie erst wirklich relevant für unser Leben, wenn man sie auf der Symbolebene liest. Dann ist sie wunderschön. Und hilfreich.

 

Das ist sicher kein neuer Gedanke, aber mir erst die letzten Tage bewusst geworden: allein die vielen Parallelen zu Jes 60 sprechen wohl auch dafür, dass Matthäus keinen Tatsachenbericht schreiben wollte.

bearbeitet 9. Januar 2006 von Ennasus

[Mat]

 

Was die Geschichte von den drei Weisen angeht, so halte ich es schon deswegen für problematisch, sie als Tatsachenbericht anzusehen, weil damit die Sterndeuterei und Astrologie eine biblische Grundlage bekäme.

Und außerdem wird sie erst wirklich relevant für unser Leben, wenn man sie auf der Symbolebene liest. Dann ist sie wunderschön. Und hilfreich.

 

Ich

 

 

Da sind wir uns einig,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[marco_polo]

Was die Geschichte von den drei Weisen angeht, so halte ich es schon deswegen für problematisch, sie als Tatsachenbericht anzusehen, weil damit die Sterndeuterei und Astrologie eine biblische Grundlage bekäme.

Die Sterndeuterei und Astrologie bekommt damit keine biblische Grundlage, sondern mit der "Geschichte um die Hl. Drei Könige" wird vielmehr ausgesagt, daß auch die "Weisheit" der Astrologen und Sterndeuter ihre Knie vor dem Herrn der Schöpfung, nämlich Jesus Christus, beugt.

Es findet also eine Einordnung in den Kosmos statt und keine Anerkennung irgendeiner Überlegenheit einer bestimmten menschengemachten Denkrichtung .....

[Werner001]

Was die Geschichte von den drei Weisen angeht, so halte ich es schon deswegen für problematisch, sie als Tatsachenbericht anzusehen, weil damit die Sterndeuterei und Astrologie eine biblische Grundlage bekäme.

Die Sterndeuterei und Astrologie bekommt damit keine biblische Grundlage, sondern mit der "Geschichte um die Hl. Drei Könige" wird vielmehr ausgesagt, daß auch die "Weisheit" der Astrologen und Sterndeuter ihre Knie vor dem Herrn der Schöpfung, nämlich Jesus Christus, beugt.

Es findet also eine Einordnung in den Kosmos statt und keine Anerkennung irgendeiner Überlegenheit einer bestimmten menschengemachten Denkrichtung .....

Das ist aber ebenfalls eine Interpretation.

Nimmt man das Ganze als Tatsachenbericht, dann kann ein Astrologe sagen, dass sogar in der Bibel steht, daß Astrologie eine funktionierende Wissenschaft sei.....

 

Werner

[marco_polo]

Das ist aber ebenfalls eine Interpretation.

Nimmt man das Ganze als Tatsachenbericht, dann kann ein Astrologe sagen, dass sogar in der Bibel steht, daß Astrologie eine funktionierende Wissenschaft sei.....

 

Werner

Wieso wirfst Du bei der Exegese die verschiedenen Deutungsebenen des vierfachen Schriftsinnes durcheinander?

 

Daß von Menschen Astrologie betrieben wird, ist als Faktum anzuerkennen; das war vor 2000 Jahren nicht anders als heute ..... Damit ist dem literalen Schriftsinn aber auch Genüge getan!

[Gabriele]

Gibt es denn wirklich keinen Weg dazwischen?

 

So in etwa: Es kamen zwar Sterndeuter an die Krippe, aber damit ist Sterndeuterei noch keine biblisch anerkannte Wissenschaft?

Sophias Ansatz finde ich einleuchtend: Gelehrte fremder Völker erkennen Jesus als "neugeborenen König der Juden".

Damit wird deutlich, dass Gottes Wirken selbst in fremden Kulturen und Wissenschaften aufschimmert und dort als solches erkannt werden kann.

[Gabriele]

Wieso wirfst Du bei der Exegese die verschiedenen Deutungsebenen des vierfachen Schriftsinnes durcheinander?

 

Daß von Menschen Astrologie betrieben wird, ist als Faktum anzuerkennen; das war vor 2000 Jahren nicht anders als heute ..... Damit ist dem literalen Schriftsinn aber auch Genüge getan!

Was ist denn "vierfacher Schriftsinn"?

[Mat]

Gibt es denn wirklich keinen Weg dazwischen?

 

So in etwa: Es kamen zwar Sterndeuter an die Krippe, aber damit ist Sterndeuterei noch keine biblisch anerkannte Wissenschaft?

Sophias Ansatz finde ich einleuchtend: Gelehrte fremder Völker erkennen Jesus als "neugeborenen König der Juden".

Damit wird deutlich, dass Gottes Wirken selbst in fremden Kulturen und Wissenschaften aufschimmert und dort als solches erkannt werden kann.

 

Na ja,

 

der Weg dazwischen ist der, den Matthäus hier m.E. aussagen wollte. Die Sternfeuterei des Ostens war damals weltberühmt. Die Gründe habe ich oben angeführt.

Und die Völker, die ja keine schriftliche Offenbarung Gottes kennen, lesen in den Himmelszeichen, man könnte heute sagen, in den Zeichen der Natur, Gottes Botschaft des neugeborenen Königs. Im Gegensatz dazu können die Juden, die die explizite Offenbarung Gottes besitzen, diese nicht verstehen.

Die Frage, ob Astrologie legitim sei, ist hier m.E. vollkommen außerhalb der Diskussion. Wobei, würde sich ein Astrologe tatsächlich auf diese Erzählung stützen, man sagen könnte, ja, auch in der Astrologie kann Gott sich offenbaren - wenn man die Zeichen richtig liest. Aber, warum sollte man nicht lieber gleich die Schriften lesen....

[Werner001]

Sophias Ansatz finde ich einleuchtend: Gelehrte fremder Völker erkennen Jesus als "neugeborenen König der Juden".

Damit wird deutlich, dass Gottes Wirken selbst in fremden Kulturen und Wissenschaften aufschimmert und dort als solches erkannt werden kann.

Genau das soll der Text ja auch aussagen.

 

Daß dafür Sterndeuter gewählt wurden, liegt daran, daß die Sterndeuterei damals als eine hochangesehene Wissenschaft galt.

 

Würde die Geschichte heute geschrieben, ginge sie wahscheinlich ungefähr so:

Als Jesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Gelehrte aus Amerika nach Jerusalem und sprachen: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben durch das Internet in Amerika von seiner Geburt erfahren und sind gekommen, ihn anzubeten. Als das der König Herodes hörte, erschrak er und mit ihm ganz Jerusalem, und er ließ zusammenkommen alle Hohenpriester und Computerexperten des Volkes und erforschte von ihnen, wo der Christus geboren werden sollte. Und sie sagten ihm: In Bethlehem in Judäa; denn so steht geschrieben durch den Propheten: «Und du, Bethlehem im jüdischen Lande, bist keineswegs die kleinste unter den Städten in Juda; denn aus dir wird kommen der Fürst, der mein Volk Israel weiden soll.»

 

Da rief Herodes die Gelehrten heimlich zu sich und erkundete genau von ihnen, was sie im Internet als Geburtsdatum herausgefunden hätten, und schickte sie nach Bethlehem und sprach: Zieht hin und forscht fleißig nach dem Kindlein; und wenn ihr's findet, so sagt mir's wieder, daß auch ich komme und es anbete. Als sie nun den König gehört hatten, zogen sie hin. Und siehe, ihr Satellitennavigationssystem, das sie mit dem Internet gekoppelt hatten, führte sie zu dem Ort, wo das Kindlein war. Als sie das Ergebnis ihrer Recherchen sahen, wurden sie hoch erfreut und gingen in das Haus und fanden das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und fielen nieder und beteten es an und taten ihre Schätze auf und schenkten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe. Und Gott befahl ihnen im Traum, nicht wieder zu Herodes zurückzukehren; und sie zogen auf einem andern Weg wieder in ihr Land.

 

Der Kern der Geschichte ist, daß kluge Menschen aus fremden Ländern Jesus als den Messias anerkennen, alles drum herum ist nur Ausschmückung.

 

Werner

[marco_polo]

Was ist denn "vierfacher Schriftsinn"?

Die Kirche lehrt die Auslegung der Bibel in mehrfacher Weise; daraus entstand die kirchliche Lehre vom vierfachen Schriftsinn:

• Litteralsinn (sensus litteralis seu historicus),
  
• Glaubenssinn (sensus allegoricus),
  
• moralischem Sinn (sensus moralis) und
  
• heilsgeschichtlichem oder eschatologischem Sinn (sensus anagogicus)
  

[Gabriele]

Was ist denn "vierfacher Schriftsinn"?

Die Kirche lehrt die Auslegung der Bibel in mehrfacher Weise; daraus entstand die kirchliche Lehre vom vierfachen Schriftsinn:

• Litteralsinn (sensus litteralis seu historicus),
   
  
• Glaubenssinn (sensus allegoricus),
   
  
• moralischem Sinn (sensus moralis) und
   
  
• heilsgeschichtlichem oder eschatologischem Sinn (sensus anagogicus)
  

Da steh ich nun, ich armer Tor,

und bin so klug als wie zuvor.

 

Muß ich jetzt erst mal den vierfachen Schriftsinn studieren, um hier weiter mitdiskutieren zu können, oder gibst Du mir einen kleinen Tipp, wie Deine Worte zu verstehen sind?

(In ganz schlichten Worten, damit auch einfache Gemüter wie das meine noch mitkommen, bitte. )

[marco_polo]

Da steh ich nun, ich armer Tor,

und bin so klug als wie zuvor.

Wer Goethe zitieren kann, muß klug sein .....

[Ennasus]

Und außerdem wird die Geschcihte erst wirklich relevant für unser Leben, wenn man sie auf der Symbolebene liest. Dann ist sie wunderschön. Und hilfreich.

 

 

Da sind wir uns einig,

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

 

Tu mal , wie verstehst du sie dann?

 

Gruß

 

Susanne

bearbeitet 9. Januar 2006 von Ennasus

[Ennasus]

Was ist denn "vierfacher Schriftsinn"?

Die Kirche lehrt die Auslegung der Bibel in mehrfacher Weise; daraus entstand die kirchliche Lehre vom vierfachen Schriftsinn:

• Litteralsinn (sensus litteralis seu historicus),
  
• Glaubenssinn (sensus allegoricus),
  
• moralischem Sinn (sensus moralis) und
  
• heilsgeschichtlichem oder eschatologischem Sinn (sensus anagogicus)
  

Da steh ich nun, ich armer Tor,

und bin so klug als wie zuvor.

 

Muß ich jetzt erst mal den vierfachen Schriftsinn studieren, um hier weiter mitdiskutieren zu können, oder gibst Du mir einen kleinen Tipp, wie Deine Worte zu verstehen sind?

(In ganz schlichten Worten, damit auch einfache Gemüter wie das meine noch mitkommen, bitte. )

Die Lehre vom vierfachen Schriftsinn hat, soviel ich weiß, Johannes Casanius im 5. Jahrhundert aufgeschrieben.

Anselm von Dänemark hat sie im 13. Jahrhundert in einem Merkvers zusammengefasst::

"Der Buchstabe lehrt, was geschehen;

was zu glauben, die Allegorie.

der moralische (Schriftsinn), was zu tun ist;

was zu hoffen, die Anagogie."

bearbeitet 9. Januar 2006 von Ennasus