Sanatio in radice

[Flo77]

Sogar wer weiß, daß er nicht gültig kirchlich verheiratet ist, kann durch ein Kirchengericht das Sakrament herbeizaubern lassen, und zwar rückwirkend.

 

Ich hab es erst gar nicht geglaubt als ich das gehört habe.

Wie soll das denn gehen???

[Werner001]

Sogar wer weiß, daß er nicht gültig kirchlich verheiratet ist, kann durch ein Kirchengericht das Sakrament herbeizaubern lassen, und zwar rückwirkend.

 

Ich hab es erst gar nicht geglaubt als ich das gehört habe.

Wie soll das denn gehen???

Nur mal als Beispiel:

Du und deine Liebste hättet euch vor eurer Ehe gesagt "Kinder sind das allerletzte, schreine, machen Dreck, kosten Geld, niemals werden wir uns das antun", dann ist eure Ehe ja eigentlich nichtig, und jedes katholische Ehegericht würde euch bestätigen, daß es diese Ehe nie gegeben habe.

 

Nun kommt ihr in die Jahre, mit Kindern ist eh nicht mehr, und nun bereut ihr, daß ihr eigentlich gar keine Ehe habt.

 

Dann könnt ihr zum katholischen Ehegericht gehen und euren Fall vortbringen, und wenn die feststellen, daß eure Reue Echt ist, wird die Ehe als gültige Ehe festgestellt (was einleuchtet) und zwar von Anfang an (was zumindest mir nicht einleuchtet).

 

Einunddieselbe Ehe hat also, abhängig von Betrachtungszeitpunkt, gleichzeitig wahrhaft existiert und warhaft nichtexistiert.

 

Es gibt für das Verfahren auch einen Fachbegriff, ich schau mal ob ich ihn finden kann.

 

Werner

[Squire]

Es gibt für das Verfahren auch einen Fachbegriff, ich schau mal ob ich ihn finden kann.

 

Werner

Heilung in der Wurzel (ich glaub, das es das ist).

[Werner001]

Es gibt für das Verfahren auch einen Fachbegriff, ich schau mal ob ich ihn finden kann.

 

Werner

Heilung in der Wurzel (ich glaub, das es das ist).

Sanatio in Radice, genau.

 

Wird am häufigsten bei Zivilehen ohne vorherige Dispens angewandt.

 

Wegen der Formpflicht gilt der Katholik dann ja als unverheiratet und kann nach einer Scheidung kirchlich heiraten.

 

Wenn man aber nach ein paar Jahren feststellt, daß man doch den richtigen Partner geheiratet hat, holt man sich eine Sanatio in Radice und ist dann von Anfang an gültig verheiratet, etwas flapsig ausgedrückt:

"Heute war ich gestern noch ledig, aber morgen bin ich vorgestern schon verheiratet gewesen." :ph34r:

 

Werner

[Werner001]

Das interessante an der Sanatio in Radice ist, das sie in logischem Widerspruch zur Ehelehre der Kirche steht.

 

Beispiel:

Die Eheleute A und B, beide katholisch, haben vor 10 Jahren geheiratet ohne Dispens von der Formpflicht.

 

Jederzeit würde ihnen ein katholisches Ehegericht bestätigen, daß im kirchlichen Sinn

- nicht verheiratet sind

- kein Sakrament eingegangen sind

- Gott keinen Bund gesegnet hat

im Laufe der letzten 10 Jahre.

 

Nun machen beantragen sie eine Sanatio in Radice und schon bescheinigt ihnen das selbe Gericht, daß sie während genau derselben 10 Jahre

- verheiratet waren

- ein Sakrament eingegangen waren

- Gott ihren Bund gesegnet hat

 

Da aber nicht beides zutreffen kann, ist offensichtlich eines von beiden falsch.

 

Logisch wäre, wenn die beiden ab dem Zeitpunkt ihrer Sanatio als sakramental verheiratet gälten, aber die Behauptung, es gebe ein Sakrament und einen Bund Gottes dort, wo die Kirche vorher sagt, es gäbe nichts dergleichen ist Unsinn.

 

Werner

[Flo77]

Sogar wer weiß, daß er nicht gültig kirchlich verheiratet ist, kann durch ein Kirchengericht das Sakrament herbeizaubern lassen, und zwar rückwirkend.

 

Ich hab es erst gar nicht geglaubt als ich das gehört habe.

Wie soll das denn gehen???

Nur mal als Beispiel:

Du und deine Liebste hättet euch vor eurer Ehe gesagt "Kinder sind das allerletzte, schreine, machen Dreck, kosten Geld, niemals werden wir uns das antun", dann ist eure Ehe ja eigentlich nichtig, und jedes katholische Ehegericht würde euch bestätigen, daß es diese Ehe nie gegeben habe.

 

Nun kommt ihr in die Jahre, mit Kindern ist eh nicht mehr, und nun bereut ihr, daß ihr eigentlich gar keine Ehe habt.

 

Dann könnt ihr zum katholischen Ehegericht gehen und euren Fall vortbringen, und wenn die feststellen, daß eure Reue Echt ist, wird die Ehe als gültige Ehe festgestellt (was einleuchtet) und zwar von Anfang an (was zumindest mir nicht einleuchtet).

 

Einunddieselbe Ehe hat also, abhängig von Betrachtungszeitpunkt, gleichzeitig wahrhaft existiert und warhaft nichtexistiert.

 

Es gibt für das Verfahren auch einen Fachbegriff, ich schau mal ob ich ihn finden kann.

 

Seit wann gibt es denn sowas?

 

Das von "Anfang an" widerspricht doch eindeutig dem sonst geltenden Grundsatz, daß die Situation die konstituierende ist, die zum Zeitpunkt der Eheschließung herrschte.

 

Rückwirkende Auflösung finde ich ja schon schwierig - rückwirkende Gültigkeit allerdings erst recht.

 

Dagegen ist ja der "Irrtum in persona" ein Klacks.

[Flo77]

Das interessante an der Sanatio in Radice ist, das sie in logischem Widerspruch zur Ehelehre der Kirche steht.

 

Beispiel:

Die Eheleute A und B, beide katholisch, haben vor 10 Jahren geheiratet ohne Dispens von der Formpflicht.

 

Jederzeit würde ihnen ein katholisches Ehegericht bestätigen, daß im kirchlichen Sinn

- nicht verheiratet sind

- kein Sakrament eingegangen sind

- Gott keinen Bund gesegnet hat

im Laufe der letzten 10 Jahre.

 

Nun machen beantragen sie eine Sanatio in Radice und schon bescheinigt ihnen das selbe Gericht, daß sie während genau derselben 10 Jahre

- verheiratet waren

- ein Sakrament eingegangen waren

- Gott ihren Bund gesegnet hat

 

Da aber nicht beides zutreffen kann, ist offensichtlich eines von beiden falsch.

 

Logisch wäre, wenn die beiden ab dem Zeitpunkt ihrer Sanatio als sakramental verheiratet gälten, aber die Behauptung, es gebe ein Sakrament und einen Bund Gottes dort, wo die Kirche vorher sagt, es gäbe nichts dergleichen ist Unsinn.

Greift da nicht die Idee von der Naturehe?

[Lissie]

Vielleicht ist das ja so ähnlich wie die Feststellung eines Dogmas: Es wird zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt festgestellt, aber gilt als rückwirkend schon immer gültig.

 

 

Soll ich splitten und in F&A verschieben? Besteht Interesse an dem Thema?

[Flo77]

Vielleicht ist das ja so ähnlich wie die Feststellung eines Dogmas: Es wird zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt festgestellt, aber gilt als rückwirkend schon immer gültig.

 

 

Soll ich splitten und in F&A verschieben? Besteht Interesse an dem Thema?

Schieb mal bitte.

 

Ich sehe da noch einen Unterschied, der vllt. keiner ist.

bearbeitet 19. Januar 2006 von Flo77

[Flo77]

Zu dem Rückwirkend:

 

bei Dogmen gilt "immer, überall, von allen" - bei der Ehe vllt. "von den beiden, von ihrer Umgebung, ab dem Zeitpunkt der zivilen Eheschließung"?

 

Mir kommt das sehr konstruiert vor.

[Squire]

Die Rückwirkung ist doch nur eine Fiktion. Da die Vergangenheit inzwischen vorbei ist, kommt es im Hinblick auf das Sakrament nicht mehr darauf an, ob man früher wirklich verheiratet war oder nicht. Man wird nur bei den kirchenrechtlichen Folgen der Ehe gnadenhalber so gestellt, als ob das so sei. Die Rechtswirkungen der Ehe sind ja nicht Teil des Sakraments.

[Stefan M.]

letztlich ist für die gültige eheschließung nur der freie wille der eheleute konstitutiv. und den hat es auch vor 10 jahren schon gegeben. wenn also eine santio in radice vorgenommen wird, dann werden die bestehenden formmängel von damals rückwirkend dispensiert.

 

im gegensatz zur sanatio gibts noch die konvalidierung einer ehe. dazu braucht es aber einen neuen positiven willensakt und die ehe ist dann nicht ex tunc, sondern ex nunc sakramental.

[Björn]

Einunddieselbe Ehe hat also, abhängig von Betrachtungszeitpunkt, gleichzeitig wahrhaft existiert und warhaft nichtexistiert.

Das Problem beschäftigt unter dem Stichwort Schrödinger-Ehe übrigens auch die Physiker...

[Lissie]

Für Außenstehende ist es auf jeden Fall äußerst amüsant.

[andre...]

Das Problem beschäftigt unter dem Stichwort Schrödinger-Ehe übrigens auch die Physiker...

LOL

[Werner001]

letztlich ist für die gültige eheschließung nur der freie wille der eheleute konstitutiv. und den hat es auch vor 10 jahren schon gegeben. wenn also eine santio in radice vorgenommen wird, dann werden die bestehenden formmängel von damals rückwirkend dispensiert.

Das Argument ist aber nicht schlüssig.

Es geht schliesslich um ein Sakrament und um den Segen Gottes.

 

Entweder es gab von Anfang an ein Sakrament und den Segen Gottes, wenn der freie Wille der Eheleute konstitutiv ist, dann ist die Dispens von der Formpflicht überflüssiger Schnickschnack, und alle "sakramentalen" Ehen, nach einer Anullierung wegen Formpflichtfehlern geschlossen wurden, sind gar nicht sakramental, sondern ungültige Simulationen, weil ja die erste Ehe trotz Formmangel gültig war.

 

Oder aber es gab von Anfang an kein Sakrament und keinen Segen Gottes, dann kann beides frühestens ab dem Zeitpunkt der Sanation in Radice vorhanden sein, und die diesbezüglichen Kanones sind heute Unsinn weil sie etwas anderes behaupten.

 

Beides zusammen geht jedenfalls nicht.

 

In den Augen von Juristen mag so etwas funktionieren, und die Sanatio ist ja auch eine rein rechtliche Geschichte. Da kann man mal sehen was dabei rauskommt, wenn man ein Sakrament den Juristen überlässt..... :ph34r:

 

Werner

[Mat]

letztlich ist für die gültige eheschließung nur der freie wille der eheleute konstitutiv. und den hat es auch vor 10 jahren schon gegeben. wenn also eine santio in radice vorgenommen wird, dann werden die bestehenden formmängel von damals rückwirkend dispensiert.

 

im gegensatz zur sanatio gibts noch die konvalidierung einer ehe. dazu braucht es aber einen neuen positiven willensakt und die ehe ist dann nicht ex tunc, sondern ex nunc sakramental.

 

Hallo Stefan,

 

wird die santio nur auf Antrag der Eheleute gewährt oder kann dies auch ohne deren Wissen geschehen? Das war eigentlich mein Verständnis des Themas: Zwei Katholien haben nur standesamtlich geheiratet und aus der Ehe sind Kinder hevorgegangen, dann etwa, könnte die Ehe durch die sanatio in einem Verwaltungsakt gültig gemacht werden, ohne dass die Eheleute das wissen.

Angeblich soll es da auch zu 'bösen' Überraschungen' gekommen sein, da katholische Eheparner die allein standesamtlich verheiratet waren im festen Glauben, sie könnten nach einer Scheidung nun kirchlich heiraten, waren und dann plötzlich doch noch ein bestehendes Eheband als Ehehidernis angeführt wurde.

[Elima]

Meines Wissens soll die sanatio nur dann erfolgen, wenn der Fortbstand der ehe gewährleistet ist. "Unser" Eherechtsprof hat seinerzeit (war noch unter dem alten CIC) gesagt, "auf jeden Fall anfragen, es könnte sein, dass ein Paar dankbar dafür ist, von der Ungültigkeit seiner ehe zu erfahren".

[Squire]

In den Augen von Juristen mag so etwas funktionieren, und die Sanatio ist ja auch eine rein rechtliche Geschichte. Da kann man mal sehen was dabei rauskommt, wenn man ein Sakrament den Juristen überlässt..... :ph34r:

 

Werner

 

Diese Art von Heilung gibt es auch im weltlichen Recht, z.B. bei Schenkungen. Schenkungsversprechen, die nicht notariell beurkundet werden, sind wegen dieses Formmangels nichtig. Der Formmangel wird aber geheilt, wenn die versprochene Leistung bewirkt wird.

 

Diese Regelung ist auch sinnvoll. Einerseits wird man durch die Formpflicht vor übereilten Schenkungen geschützt, andererseits brauchen Notare an Weihnachten keine Überstunden zu machen.

[Platona]

Dann könnt ihr zum katholischen Ehegericht gehen und euren Fall vortbringen, und wenn die feststellen, daß eure Reue Echt ist, wird die Ehe als gültige Ehe festgestellt (was einleuchtet) und zwar von Anfang an (was zumindest mir nicht einleuchtet).

 

Einunddieselbe Ehe hat also, abhängig von Betrachtungszeitpunkt, gleichzeitig wahrhaft existiert und warhaft nichtexistiert.

 

Es gibt für das Verfahren auch einen Fachbegriff, ich schau mal ob ich ihn finden kann.

Ich glaub, ich steh im Wald Da wird also in eine existent/nichtexistente Ehe mit Gewalt Sakrament hineingepresst.

 

Was für Spitzfindigkeiten fallen denen denn noch ein?

bearbeitet 20. Januar 2006 von Platona

[Werner001]

In den Augen von Juristen mag so etwas funktionieren, und die Sanatio ist ja auch eine rein rechtliche Geschichte. Da kann man mal sehen was dabei rauskommt, wenn man ein Sakrament den Juristen überlässt..... :ph34r:

 

Werner

 

Diese Art von Heilung gibt es auch im weltlichen Recht, z.B. bei Schenkungen. Schenkungsversprechen, die nicht notariell beurkundet werden, sind wegen dieses Formmangels nichtig. Der Formmangel wird aber geheilt, wenn die versprochene Leistung bewirkt wird.

 

Diese Regelung ist auch sinnvoll. Einerseits wird man durch die Formpflicht vor übereilten Schenkungen geschützt, andererseits brauchen Notare an Weihnachten keine Überstunden zu machen.

Der Formmangel wird geheilt, und die Rechtsfolgen werden so behandelt, als ob die Schenkung schon damals erfolgt wäre

 

In diesem Sinne würde die Sanatio auch Sinn machen, aber eben nicht "in Radice"!

 

Übrigens muß, um die Schenkung gültig zu machen, die notarielle Beurkundung nachgeholt werden, und es werden nur die Rechtsfolgen so behandelt als hätte es die Schenkung von Anfang an gegeben.

 

Werner

bearbeitet 20. Januar 2006 von Werner001

[Squire]

Übrigens muß, um die Schenkung gültig zu machen, die notarielle Beurkundung nachgeholt werden, und es werden nur die Rechtsfolgen so behandelt als hätte es die Schenkung von Anfang an gegeben.

 

Der Vollzug ersetzt die notarielle Beurkundung. Die Schenkung ist dann von Anfang an wirksam.

 

Im kirchlichen Eherecht finde ich diese Regelung auch sinnvoll. Warum sollen z.B. Kinder als unehelich gelten, wenn die Eheleute sich nicht an die übersteigerten kirchlichen Vorstellungen halten wollten?

bearbeitet 20. Januar 2006 von Squire

[Werner001]

Übrigens muß, um die Schenkung gültig zu machen, die notarielle Beurkundung nachgeholt werden, und es werden nur die Rechtsfolgen so behandelt als hätte es die Schenkung von Anfang an gegeben.

 

Der Vollzug ersetzt die notarielle Beurkundung. Die Schenkung ist dann von Anfang an wirksam.

 

Im kirchlichen Eherecht finde ich diese Regelung auch sinnvoll. Warum sollen z.B. Kinder als unehelich gelten, wenn die Eheleute die übersteigerten kirchlichen Erwartungen nicht erfüllen wollten?

Die Kinder brauchen ja nicht als unehelich gelten, die Rechtsfolgen kann man ja regeln wie immer man lustig ist.

Mir geht es um das Sakrament und die Beteiligung Gottes.

 

Wenn man auf der einen Seite sagt, diese beiden Dinge seine so wichtig und heilig, daß man eine einmal geschloßene Ehe unter gar keinen Umständen jemals wieder auflösen kann, dann kann man doch nicht auf der anderen Seite das Sakrament und den Bund Gottes nach ganz formaljuristischen Kriterien einaml erscheinen lassen und einmal nicht.

 

Wenn das so einfach wäre könnte man auch eine gescheiterte Ehe scheiden.

 

Werner

[Squire]

Mir geht es um das Sakrament und die Beteiligung Gottes.

 

Über das Sakrament wird mit der Heilung doch gar nichts ausgesagt.

 

Can. 1161 — § 1. Die Heilung einer ungültigen Ehe in der Wurzel ist ihre ohne Konsenserneuerung von der zuständigen Autorität gewährte Gültigmachung; sie bringt mit sich die Dispens von einem etwa vorhandenen Hindernis und von der kanonischen Form, wenn diese nicht eingehalten worden ist, sowie die Rückverlegung der kanonischen Wirkungen auf die Vergangenheit.

 

Die "kanonischen Wirkungen" sind doch nicht Teil des Sakraments, sondern eben nur Juristerei.

[Werner001]

Mir geht es um das Sakrament und die Beteiligung Gottes.

 

Über das Sakrament wird mit der Heilung doch gar nichts ausgesagt.

 

Can. 1161 — § 1. Die Heilung einer ungültigen Ehe in der Wurzel ist ihre ohne Konsenserneuerung von der zuständigen Autorität gewährte Gültigmachung; sie bringt mit sich die Dispens von einem etwa vorhandenen Hindernis und von der kanonischen Form, wenn diese nicht eingehalten worden ist, sowie die Rückverlegung der kanonischen Wirkungen auf die Vergangenheit.

 

Die "kanonischen Wirkungen" sind doch nicht Teil des Sakraments, sondern eben nur Juristerei.

Hmm, dann wurde mir das falsch dargestellt.

 

Dann ergibt sich allerdings sofort die Folgefrage: Welche sakramentale Bedeutung hat die Sanatio?

 

Folgende Möglichkeiten gibt es:

- die Sanatio ist ein sakramentaler Akt und sie konstituiert ein vorher nicht vorhandenes Ehesakrament

- Die Sanatio stellt fest, daß von Anfang an ein Sakrament vorhanden war, nunmehr wird es offiziell anerkannt

- die Sanatio hat lediglich kanonische Bedeutung, also für die Rechtsfolgen, aber keinerlei sakramentale Bedeutung.

 

Die erste Möglichkeit ist ziemlich unwahrscheinlich, denn ein Kirchenjurist kann kein Sakrament spenden und die Eheleute spenden sich hier ja auch nichts, da eben keine Konsenserneuerung stattfindet.

 

Die zweite Möglichkeit hiesse, daß ein Sakrament auch dann zustande kommen kann, wenn die Kirche Gegenteiliges feststellt, ist also nicht möglich.

 

Und die dritte Möglichkeit schliesslich würde heissen, daß eine solche Ehe auch weiterhin nicht sakramental ist und Gott nichts damit zu tun hat, daß lediglich die Rechtsfolgen so behandelt werden, als gäbe es ein Sakrament.

 

Am plausibelsten ist die dritte Möglichkeit.

 

Werner

bearbeitet 20. Januar 2006 von Werner001