Marienverehrung

[Mariamante]

Prinzipiell ja. Aber ist die Annahme so abwegig, dass Gott für jene Menschen, die bei seiner Menschwerdung von Kindheit an seine Allernächsten sein würden die größten Heiligen wählte. Die Schwierigkeiten für Maria und Josef waren doch sicher ganz besonderer Art.

Das klingt sehr katholisch, aber ist pelagianisch. Gott erwählt nicht die Heiligsten, sondern er erwählt und deshalb ist Maria heilig. Das Dogma von der Erwählung Mariens besagt ja die Erwählung vor der Empfängnis. Da konnte Maria noch nichts leisten, nicht heilig werden usw. Gott erwählt nicht den heiligsten Menschen sondern er erwählt und macht heilig.Maria ist ohne Erbsünde weil Gott es so wollte und nicht weil sie sich durch Askese heilig gemacht hat.

 

romeroxav

Also pelagianisch habe ich es eigentlich nicht gemeint- denn ich glaube an die Erwählung Mariens vor ihrer Empfängnis (siehe Maria Immaculata). Offenbar konnte ich mich nicht verständlich genug ausdrücken: Gott hat Maria und Josef für ihre Aufgabe die größte Heiligkeit geschenkt.

[Mariamante]

Prinzipiell ja. Aber ist die Annahme so abwegig, dass Gott für jene Menschen, die bei seiner Menschwerdung von Kindheit an seine Allernächsten sein würden die größten Heiligen wählte. Die Schwierigkeiten für Maria und Josef waren doch sicher ganz besonderer Art.

 

Nein, abwegig ist das nicht unbedingt. Der springende Punkt ist aber, dass wir in die Rangfolge der Heiligen keinen Einblick haben und jede Beurteilung unsererseits nur eine reine Mutmaßung sein kann. Ich möchte da an den Rangstreit der Apostel erinnern. Selbst bei ihnen hat Christus nicht offengelegt, wer von ihnen der größte sein wird und wer der niedrigste.

Wie Romeroxav m.E. richtig andeutet, ist die Auserwählung Mariens für ihre hehre Aufgabe schon eine so besondere, dass man sie zurecht als "allheilige Gottesbärerin" bezeichnet. Auch an die "Auserwählung Josefs" durch Gott glaube ich- wenn auch auf andere Art als die Erwählung Mariens. Dass die übrigen Heiligen (Apostel etc.) nicht einzustufen sind- da stimme ich gerne zu- auch wenn manche den Apostel und Evangelisten Johannes ob seiner Treue einen besonderen Rang zutrauen. bearbeitet 23. Februar 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Prinzipiell ja. Aber ist die Annahme so abwegig, dass Gott für jene Menschen, die bei seiner Menschwerdung von Kindheit an seine Allernächsten sein würden die größten Heiligen wählte. Die Schwierigkeiten für Maria und Josef waren doch sicher ganz besonderer Art.

 

Nein, abwegig ist das nicht unbedingt. Der springende Punkt ist aber, dass wir in die Rangfolge der Heiligen keinen Einblick haben und jede Beurteilung unsererseits nur eine reine Mutmaßung sein kann. Ich möchte da an den Rangstreit der Apostel erinnern. Selbst bei ihnen hat Christus nicht offengelegt, wer von ihnen der größte sein wird und wer der niedrigste.

Wie Romeroxav m.E. richtig andeutet, ist die Auserwählung Mariens für ihre hehre Aufgabe schon eine so besondere, dass man sie zurecht als "allheilige Gottesbärerin" bezeichnet. Auch an die "Auserwählung Josefs" durch Gott glaube ich- wenn auch auf andere Art als die Erwählung Mariens. Dass die übrigen Heiligen (Apostel etc.) nicht einzustufen sind- da stimme ich gerne zu- auch wenn manche den Apostel und Evangelisten Johannes ob seiner Treue einen besonderen Rang zutrauen.

 

Kann man eigentlch heiliger als heilig sein. Ich halte "allerheiligst" für eine, aus menschlicher Klassifizierungssucht geborene völlig unsinnige Wortschöpfung - oder sollte man bei Vatikan zukünftig "Heiligstsprechungen" beantragen.

 

Dass Maria, weil ohne Erbsünde und Gottesgebärerein herausragt, liegt auf einer anderen Ebene.

 

Warum Josef höherzustellen sein soll, als ander Heilige, besonders die Apostel und JüngerInnen die mit Jesus sein Leben teilten ist mir nicht einsichtig.

 

Die Josefsehe allein wird das ja hoffentlich nicht bewirken. Und wenn das Jakobusevangelium stimmte wärs überhaupt nix mit dem keuschen Josef. Dann wäre seine Keuschheit nur eine "Alterserscheinung" gewesen.

 

Ich halte es für einfach neurotisch sich über das Sexualleben der Eltern Jesus den Kopf zu zerbrechen und ihre Heiligkeit an Fragen des Ehevollzuges und der Gynäkologie zu knüpfen.

bearbeitet 23. Februar 2006 von wolfgang E.

[Flo77]

Ich halte "allergeiligst" für eine, aus menschlicher Klassifizierungssucht geborene völlig unsinnige Wortschöpfung

Ich auch ... :ph34r:

[Platona]

Also ich wünsche mir manchmal eine Zeitmaschine, in die ich mit Rakso, Mariamante & Co. einsteigen kann und die uns sicher nach Palästina in das Jahr 30 v. Chr. bringt.

 

Mit Sicherheit würden sowohl die Fundis, als auch ich selbst aus allen Wolken fallen, wenn unsere Vorstellungen den Bach hinuntersausen. Ich gehe allerdings davon aus, daß meine Vorstellungen sich näher an einem Leben einer jungen Frau in Palästina zur Zeit der Römer bewegen, als die abstrusen Verklärungen einer christlichen Legende.

[Elima]

Auch "allerheiligst" ist ein Begriff den ich nur im Zusammenhang "allerheiligste Dreifaltigkeit" kenne (wie man ja auch vom allmächtigen, allgütigen oder allwissenden Gott spricht.

 

Sage mal, wenn Joseph (vorher) verheiratet war und in dieser Ehe Kinder (wieviele auch immer) hatte, sagt das über seine Keuschheit überhaupt nichts aus. Keuschheit in der Ehe hat eigentlich mit sexueller Enthaltsamkeit nichts zu tun (Verstoss wäre z.B. Ehebruch).

[Mariamante]

Also ich wünsche mir manchmal eine Zeitmaschine, in die ich mit Rakso, Mariamante & Co. einsteigen kann und die uns sicher nach Palästina in das Jahr 30 v. Chr. bringt.

 

Mit Sicherheit würden sowohl die Fundis, als auch ich selbst aus allen Wolken fallen, wenn unsere Vorstellungen den Bach hinuntersausen. Ich gehe allerdings davon aus, daß meine Vorstellungen sich näher an einem Leben einer jungen Frau in Palästina zur Zeit der Römer bewegen, als die abstrusen Verklärungen einer christlichen Legende.

Und wenn wir in den Himmel kommen- was ich für Dich natürlich auch von Herzen hoffe- dann werden wir sehr überrascht sein, was jene Menschen, die wir als Heilige bezeichnen Wunderbares geleistet haben- für viele äußerlich nicht sichtbar- aber vor Gott von ewiger Tragweite.

[wolfgang E.]

Ich halte "allergeiligst" für eine, aus menschlicher Klassifizierungssucht geborene völlig unsinnige Wortschöpfung

Ich auch ... :ph34r:

Da hast Du Recht, das ist noch unsinniger - aber auch schon korrigiert.

[Mariamante]

Auch "allerheiligst" ist ein Begriff den ich nur im Zusammenhang "allerheiligste Dreifaltigkeit" kenne (wie man ja auch vom allmächtigen, allgütigen oder allwissenden Gott spricht.

 

Sage mal, wenn Joseph (vorher) verheiratet war und in dieser Ehe Kinder (wieviele auch immer) hatte, sagt das über seine Keuschheit überhaupt nichts aus. Keuschheit in der Ehe hat eigentlich mit sexueller Enthaltsamkeit nichts zu tun (Verstoss wäre z.B. Ehebruch).

Ich schrieb von Josef als "jungfräulich" nicht (nur) keusch.

 

Rasko / Oskar hat mir übrigens mit seinem Hinweis auf das "Jakobusevangelium" wenigstens verständlich gemacht, wie manche auf solche Ideen kommen. Halte es allerdings für unwahrscheinlich, dass Josef mit 70 Jahren (so behauptet Oskar) die Flucht Ägypten und vieles andere auf sich nehmen sollte.

[Elima]

Ich hatte mich auf Wolfgangs Aussage bezogen.

 

Du musst dich nicht immer betroffen fühlen. *duckundweg*

[ServusServorumDei]

Und wenn wir in den Himmel kommen- was ich für Dich natürlich auch von Herzen hoffe- dann werden wir sehr überrascht sein, was jene Menschen, die wir als Heilige bezeichnen Wunderbares geleistet haben- für viele äußerlich nicht sichtbar- aber vor Gott von ewiger Tragweite.

 

Genauso wie viele uns völlig unbekannte Heilige des Alltags, die dann mit den kanonisierten Heiligen auf der gleichen Stufe stehen werden, weil es im Himmel vermutlich gar keine Stufen und Abstufungen geben wird. Das einzige sind vielleicht die zwölf Apostel, von denen steht ja im Evangelium, daß sie auf Thronen sitzen werden.

 

Aber der Rest? Ich glaube, daß uns die Bilder der Bibel (Tisch beim Hochzeitsmahl, Thron Gottes in der Mitte des himmlischen Jerusalems etc.) zu sehr dazu verleitet haben, das in diesen menschlichen Kategorien weiterzudenken. Also an einer Hochzeitstafel gibt es natürlich Plätze, die näher am Kopfende mit dem Gastgeber sind und welche, die weiter weg sind. Aber das sind ja alles nur Bilder.

 

Im "echten" Himmel ist es vermutlich alles ganz anders. Ich stelle mir die Herrlichkeit Gottes eher vor wie ein Meer, in dem wir alle schwimmen. Da gibt es kein "dichter dran" oder "weiter weg" ....

[Mariamante]

Ich hatte mich auf Wolfgangs Aussage bezogen.

 

Du musst dich nicht immer betroffen fühlen. *duckundweg*

Verzeihung. "Betroffen" bin ich eh nicht (beinahe hätte ich bes... geschrieben)-und bin schon wieder da.

[Platona]

Im "echten" Himmel ist es vermutlich alles ganz anders. Ich stelle mir die Herrlichkeit Gottes eher vor wie ein Meer, in dem wir alle schwimmen. Da gibt es kein "dichter dran" oder "weiter weg" ....

Ich hab da gar keine Vorstellungen von, halte es aber für möglich, daß ich an meinem Lebensende die Augen schließe, daß die elektromechanischen Prozesse in meinem Gehirn aufhören zu funktionieren und das ich zu Staub zerfalle und gut ist es. Wäre mir jedenfalls am liebsten so.

[wolfgang E.]

Auch "allerheiligst" ist ein Begriff den ich nur im Zusammenhang "allerheiligste Dreifaltigkeit" kenne (wie man ja auch vom allmächtigen, allgütigen oder allwissenden Gott spricht.

 

Sage mal, wenn Joseph (vorher) verheiratet war und in dieser Ehe Kinder (wieviele auch immer) hatte, sagt das über seine Keuschheit überhaupt nichts aus. Keuschheit in der Ehe hat eigentlich mit sexueller Enthaltsamkeit nichts zu tun (Verstoss wäre z.B. Ehebruch).

Ich schrieb von Josef als "jungfräulich" nicht (nur) keusch.

 

Rasko / Oskar hat mir übrigens mit seinem Hinweis auf das "Jakobusevangelium" wenigstens verständlich gemacht, wie manche auf solche Ideen kommen. Halte es allerdings für unwahrscheinlich, dass Josef mit 70 Jahren (so behauptet Oskar) die Flucht Ägypten und vieles andere auf sich nehmen sollte.

Das behauptet nicht rasko (obwohl er sonst viel.....behauptet) sondern das Jakobusevangelium.

 

Nicht das ich es glaube, aber es zeigt die Verbiegungen und Verrenkungen die gemacht wurden und werden um die eigentlich uninteressante Frage "war Josef Jungfrau, oder nur keusch oder weiss der Geier was..." zu beantworten.

[Mariamante]

Kann man eigentlch heiliger als heilig sein. Ich halte "allerheiligst" für eine, aus menschlicher Klassifizierungssucht geborene völlig unsinnige Wortschöpfung - oder sollte man bei Vatikan zukünftig "Heiligstsprechungen" beantragen.

Dass es in der "Ernte" einen Unterschied gibt, deuten die Worte der Schrift an: "Wer viel sät, wird viel ernten, wer wenig sät, wird wenig ernten." Wenn also im Himmel alle "gleich viel ernten" dann wäres dieses Bibelwort falsch.

 

Was die Seligkeit des einzelnen Himmelsbewohners (Heiligen) angeht, darf man den Vergleich der hl. Theresia sicher bedenken: "Was ist voller- ein Fass oder ein Glas?" Jeder Selige/ Heilige hat seine Erfüllung- aber wenn es keine Rangunterschiede im Himmel gäbe, dann wären die erwähnten Worte unwahr. Und das glaub ich nicht.

 

Warum Josef höherzustellen sein soll, als ander Heilige, besonders die Apostel und JüngerInnen die mit Jesus sein Leben teilten ist mir nicht einsichtig.

Das hängt m.E. mit seiner Aufgabe und deren Erfülllung zusammen: Nährvater für Jesus sein, mit den heiligsten Menschen ja mit Gott in Menschengestalt derart verbunden zu sein.

 

Die Josefsehe allein wird das ja hoffentlich nicht bewirken. Und wenn das Jakobusevangelium stimmte wärs überhaupt nix mit dem keuschen Josef. Dann wäre seine Keuschheit nur eine "Alterserscheinung" gewesen.

Ich meine: Ich erzähl ja auch gern Geschichten- aber das mit dem Jakobusevangelium in Verbindung mit Jakob Lorber geht selbst mir zu weit. (Das will was heissen).

Ich halte es für einfach neurotisch sich über das Sexualleben der Eltern Jesus den Kopf zu zerbrechen und ihre Heiligkeit an Fragen des Ehevollzuges und der Gynäkologie zu knüpfen.

Du bist zwar kein Psychiater und Neurologe- aber ich fürchte hier übziehst du etwas. Da die Kirche die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens definiert hat, ist es sicher auch von daher müssig, sich über ein Sexuallaben der heiligsten Jungfrau und Gottesgebärerin Gedanken zu machen. bearbeitet 23. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Das behauptet nicht rasko (obwohl er sonst viel.....behauptet) sondern das Jakobusevangelium.

Pardon, hier hätte ich genauer schreiben sollen:

 

Rasko / Oskar hat mir übrigens mit seinem Hinweis auf das "Jakobusevangelium" wenigstens verständlich gemacht, wie manche auf solche Ideen kommen. Halte es allerdings für unwahrscheinlich, dass Josef mit 70 Jahren (so behauptet Oskar unter Bezugnahme auf das Jakobusevangelium) die Flucht Ägypten und vieles andere auf sich nehmen sollte.

 

Nicht das ich es glaube, aber es zeigt die Verbiegungen und Verrenkungen die gemacht wurden und werden um die eigentlich uninteressante Frage "war Josef Jungfrau, oder nur keusch oder weiss der Geier was..." zu beantworten.

Für Dich uninteressant- für manche andere nicht.

[Elima]

Ich denke, dass Rangunterschiede etwas sehr Menschliches sind.

 

Die von dir zitierte Aussage der hl. Theresia zeigt mir eigentlich, dass jede/r sein/ihr Maß an Seligkeit bekommt, das heißt im Bild, dass das Gefäß gefüllt ist bis zum Rand (gleichgültig, ob groß oder klein).

 

Denke mal an die Arbeiter im Weinberg: jeder bekommt das, was er für einen Tag zum Leben braucht, unabhängig davon, wieviele Stunden er gearbeitet hat.

[Mariamante]

Ich denke, dass Rangunterschiede etwas sehr Menschliches sind.

 

Die von dir zitierte Aussage der hl. Theresia zeigt mir eigentlich, dass jede/r sein/ihr Maß an Seligkeit bekommt, das heißt im Bild, dass das Gefäß gefüllt ist bis zum Rand (gleichgültig, ob groß oder klein).

 

Denke mal an die Arbeiter im Weinberg: jeder bekommt das, was er für einen Tag zum Leben braucht, unabhängig davon, wieviele Stunden er gearbeitet hat.

Dass jeder Arbeiter seinen ewigen Lohn (den Himmel) bekommt ist schon richtig. Aber wie ordnest du die Worte der Schrift: "Was der Mensch sät, wird er ernten. Wer viel sät, wird viel ernten, wer wenig sät, wird wenig ernten" ein???

[wolfgang E.]

Im "echten" Himmel ist es vermutlich alles ganz anders. Ich stelle mir die Herrlichkeit Gottes eher vor wie ein Meer, in dem wir alle schwimmen. Da gibt es kein "dichter dran" oder "weiter weg" ....

Ich hab da gar keine Vorstellungen von, halte es aber für möglich, daß ich an meinem Lebensende die Augen schließe, daß die elektromechanischen Prozesse in meinem Gehirn aufhören zu funktionieren und das ich zu Staub zerfalle und gut ist es. Wäre mir jedenfalls am liebsten so.

 

ay, there's the rub;

For in that sleep of death what dreams may come

When we have shuffled off this mortal coil,

Must give us pause:

Hamlet

[Elima]

Ich denke, dass Rangunterschiede etwas sehr Menschliches sind.

 

Die von dir zitierte Aussage der hl. Theresia zeigt mir eigentlich, dass jede/r sein/ihr Maß an Seligkeit bekommt, das heißt im Bild, dass das Gefäß gefüllt ist bis zum Rand (gleichgültig, ob groß oder klein).

 

Denke mal an die Arbeiter im Weinberg: jeder bekommt das, was er für einen Tag zum Leben braucht, unabhängig davon, wieviele Stunden er gearbeitet hat.

Dass jeder Arbeiter seinen ewigen Lohn (den Himmel) bekommt ist schon richtig. Aber wie ordnest du die Worte der Schrift: "Was der Mensch sät, wird er ernten. Wer viel sät, wird viel ernten, wer wenig sät, wird wenig ernten" ein???

 

Vielleicht, dass man die Größe des Gefäßes unterscheiden kann (gewissermaßen objektiv), aber dass jeder (subjektiv) die ganze Fülle der Herrlichkeit erlebt.

 

Wenn jemand als Säugling stirbt, ohne viel Möglichkeiten zum Säen gehabt zu haben, wäre er doch eine Ewigkeit benachteiligt gegenüber jemandem, der lange die Möglichkeit sozusagen im Auftrag und in der Intention Gottes auf dieser Erde zu wirken. Oder?

[wolfgang E.]

Ich denke, dass Rangunterschiede etwas sehr Menschliches sind.

 

Die von dir zitierte Aussage der hl. Theresia zeigt mir eigentlich, dass jede/r sein/ihr Maß an Seligkeit bekommt, das heißt im Bild, dass das Gefäß gefüllt ist bis zum Rand (gleichgültig, ob groß oder klein).

 

Denke mal an die Arbeiter im Weinberg: jeder bekommt das, was er für einen Tag zum Leben braucht, unabhängig davon, wieviele Stunden er gearbeitet hat.

Dass jeder Arbeiter seinen ewigen Lohn (den Himmel) bekommt ist schon richtig. Aber wie ordnest du die Worte der Schrift: "Was der Mensch sät, wird er ernten. Wer viel sät, wird viel ernten, wer wenig sät, wird wenig ernten" ein???

 

Ich glaube dass Rangunterschiede dem Wesen Jesu völlig zuwiderlaufen.

 

Sie sitzen gern obenan bei Tisch und in den Synagogen 7 und haben's gern, dass sie auf dem Markt gegrüßt und von den Leuten Rabbi genannt werden. 8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. 9 Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein. 12 Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

Mt. 23, 6-12

 

 

Und wie sollte sich der selbe Jesus, der dieses sagte

Seht die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr als sie?

Seht die Raben an: sie säen nicht, sie ernten auch nicht, sie haben auch keinen Keller und keine Scheune, und Gott ernährt sie doch. Wie viel besser seid ihr als die Vögel!

Mt 6,26; Lk 12,24

ernsthaft Gedanken über die Erntemenge gemacht haben?

bearbeitet 23. Februar 2006 von wolfgang E.

[Gabriele]

Die Josefsehe allein wird das ja hoffentlich nicht bewirken. Und wenn das Jakobusevangelium stimmte wärs überhaupt nix mit dem keuschen Josef. Dann wäre seine Keuschheit nur eine "Alterserscheinung" gewesen.

Ich meine: Ich erzähl ja auch gern Geschichten- aber das mit dem Jakobusevangelium in Verbindung mit Jakob Lorber geht selbst mir zu weit. (Das will was heissen).

 

Sehr interessant, das Jakobsevangelium lehnst Du ab?

Wenn ja, warum?

Oder lehnst Du nur das ab, was Oskar daraus zitiert?

 

(Vielleicht kommen wir dann wieder auf die biblisch fundierte Marienverehrung zurück.)

[Mariamante]

Vielleicht, dass man die Größe des Gefäßes unterscheiden kann (gewissermaßen objektiv), aber dass jeder (subjektiv) die ganze Fülle der Herrlichkeit erlebt.

Das drückt das Bild der hl. Therese vom Kinde Jesu aus.

 

Wenn jemand als Säugling stirbt, ohne viel Möglichkeiten zum Säen gehabt zu haben, wäre er doch eine Ewigkeit benachteiligt gegenüber jemandem, der lange die Möglichkeit sozusagen im Auftrag und in der Intention Gottes auf dieser Erde zu wirken. Oder?

Die subjektive "Benachteiligung" gibt es (nach dem oa Bild) nicht, da jeder sich mit "seiner Seligkeit" glücklich fühlt.

[Mariamante]

Sehr interessant, das Jakobsevangelium lehnst Du ab?

Wenn ja, warum?

Es handelt sich um kein Evangelium - (kanonisiert).

 

Oder lehnst Du nur das ab, was Oskar daraus zitiert?

Vor allem.

 

(Vielleicht kommen wir dann wieder auf die biblisch fundierte Marienverehrung zurück.)

M.E. hat P. Hans Buob (link habe ich weiter oben angeboten) dazu kompetent und gut geschrieben.

[wolfgang E.]

Vielleicht, dass man die Größe des Gefäßes unterscheiden kann (gewissermaßen objektiv), aber dass jeder (subjektiv) die ganze Fülle der Herrlichkeit erlebt.

Das drückt das Bild der hl. Therese vom Kinde Jesu aus.

 

Wenn jemand als Säugling stirbt, ohne viel Möglichkeiten zum Säen gehabt zu haben, wäre er doch eine Ewigkeit benachteiligt gegenüber jemandem, der lange die Möglichkeit sozusagen im Auftrag und in der Intention Gottes auf dieser Erde zu wirken. Oder?

Die subjektive "Benachteiligung" gibt es (nach dem oa Bild) nicht, da jeder sich mit "seiner Seligkeit" glücklich fühlt.

 

Es darf nicht sein dass alle gleich viel bekommen und es darf auch nicht sein, dass die Hölle leer ist. Denn Gott hat sich gefälligst nach unseren Gerechtigkeitsvorstellungen zu richten. Wo kämen wir sonst hin.....