Marienverehrung

[Mariamante]

Lieber Thomas im Herrn" Schön wieder mehr von Dir zu lesen. Bist mir ab gegangen.

 

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

Lieber Peter,

Vielen Dank für die Blumen

 

Trotzdem ist die Frage von Gabriele berechtigt, denn wenn Maria zur Jungfräulichkeit berufen war, wieso hat sie sich dann verlobt, um die Schrift zu erfüllen? Hatte Sie Vorhersehung von Gott erhalten?

 

 

Lieber Thomas!

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben. Vom Heiligen Geist wurde ihnen allerdings auch gezeigt, dass sie füreinander bestimmt waren. Und Maria traute es Gott (für den kein Ding unmöglich ist) ebenso wie Josef zu, dass es möglich wäre mit Josef verbunden zu sein und zugleich jungfräulich zu bleiben. Ich glaube dass die Verbundenheit von Maria und Josef mit Gott (vor allem die Reinheit ihrer Herzen) bewirkte, dass sie viel klarer auf Gott hörten und auch besser erkannten was Gott will als es selbst von anderen Heiligen bekannt ist, die sich von Gott auch auf einem besonderen Weg führen ließen.

[Mariamante]

Ja und? Das heißt aber nicht, daß er (bzw. der Vater) unsere Bitten nicht auch dann erhört, wenn wir uns direkt an ihn wenden (Mt 7,11 / Mk 11,24 / Joh 14,13-14 / Joh 15,7 / Joh 15,16 und wieder mal meine Lieblingsstelle 1 Tim 2,5).

 

Also warum wenden wir uns nicht direkt an ihn? Warum rufen wir die Heiligen als Fürbitter an, wenn wir uns direkt an Jesus wenden dürfen (und sollen) und er uns zugesagt hat, daß unsere Bitten erhört werden?

Glaube mir - auch die Marienverehrer gehen direkt zu Gott, erbitten von Jesus direkt Hilfe. Das hindert sie nicht, auch Engel, Heilige, die Gottesmutter um Hilfe zu bitten. Der Grund scheint mir in der Liebe Gottes zu liegen:

 

Gott schafft nicht einfach Geschöpfe (Engel, Menschen) die seine Sklaven sind und gleichsam wie Rädchen in einer Maschine gehorchen müssen- sondern er schenkt Engel und Menschen Anteil an seinem Schöpfungs- und Erlösungswerk. Die Geschöpfe dürfen- als Abbilder Gottes- sehr intensiv mitwirken im Reiche Gottes. Und dass Gott die Bitten und Gebete der Heiligen erhört - das gehört m.E. zu jener Liebe und jener Achtung dazu, die Gott seinen Geschöpfen und Freunden entgegen bringt.

[Platona]

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben. Vom Heiligen Geist wurde ihnen allerdings auch gezeigt, dass sie füreinander bestimmt waren. Und Maria traute es Gott (für den kein Ding unmöglich ist) ebenso wie Josef zu, dass es möglich wäre mit Josef verbunden zu sein und zugleich jungfräulich zu bleiben. Ich glaube dass die Verbundenheit von Maria und Josef mit Gott (vor allem die Reinheit ihrer Herzen) bewirkte, dass sie viel klarer auf Gott hörten und auch besser erkannten was Gott will als es selbst von anderen Heiligen bekannt ist, die sich von Gott auch auf einem besonderen Weg führen ließen.

Du liest aber eigenartige Sachen. Im Evangelium - was ja für Christen bindend sein soll - steht nichts über das eheliche Leben von Josef und Maria geschrieben.

 

Diese "tollen" Schriften haben ja auch die Lüge verbreitet, daß Jesu Geschwister ja eigentlich seine Vettern und Cousinen waren. Hach es ist doch immer wieder erfrischend, wie sich einige Leute ihre Wahrheit zurechtdrehen

[Lutheraner]

Peinlicher Aberglaube kirchlich im Blasiussegen gefördert.

Lieber Wolfgang,

 

ich habe den Blasiussegen erhalten, weil ich daran glaube, dass durch die Fürbitten des hl.Blasius, Gott mich vor Krankheiten bewahren kann. Soweit ich mich erinneren kann, war der hl.Blasius Arzt gewesen, warum sollte er den guten Mann vor dem Erstickungstod nicht gerettet haben?

 

Das einzigst peinliche ist deine Bemerkung über deine kath.Mitbrüder lieber Wolfgang.

Na ja in einem Zeitalter wo die Heilung einer Nonne von Krapfadern zur Seligsprechung reicht......

Gerade in einen Zeitalter des Unglaubens kann der Glaube sehr viel bewirken. Gott vermag alles, ja sogar ein profanes schmerzhaftes Beinleiden. Oder willst du lieber den ungläubigen Thomas spielen?

 

 

Sei doch nicht so naiv. Es geht um die Botschaft, die dahinter steckt. Durch die Heiligsprechung von Escriva wurde natürlich auch die Frauenfeindlichkeit des Opus Dei legitimiert (was ein Heiliger tut ist "gottgefällig"). Ähnlich ist es mit dem österreichischen seligen Krampfader-Kaiser.

[OneAndOnlySon]

Man kann ihnen aber vorwerfen, dass sie zum Teil eine Glaubensbeziehung zu Maria und einen Glauben an Mariendogmen für Heilsnotwendig erachten und behaupten, dass die katholische Kirche ohne die Marienverehrung keinen Bestand hätte. Das ist eine Irrlehre und sollte von Katholiken abgelehnt werden.

Wer sagt so etwas konkret?

 

Wie ich soeben erwähnte, gehört Marienverehrung zur Identität der katholischen Kirche dazu. Ich habe mich im Laufe meines katholischen Glaubenslebens mit vielen katholischen Heiligen beschäftigt (Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Don Bosco, Pfr. von Ars, hl. Antonius, Franz von Sales, Franziskus, hl. Bernhard, hl. Dominikus, Therese von Lisieux, Alfons von Liguri, Pater Pio usw.). Ich kann mich an keinen erinnern, der nicht auch Maria besonders geliebt, verehrt, geschätzt hätte.

(Hervorhebung von mir)

 

Genau das bezweifel ich, nämlich dass es für einen "guten Katholiken" dazu gehört, eine besondere Beziehung zu Maria zu haben. Sicher sollte man Maria als Mutter Gottes nicht ablehnend gegenüber stehen.

[wolfgang E.]

Lieber Thomas im Herrn" Schön wieder mehr von Dir zu lesen. Bist mir ab gegangen.

 

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

Lieber Peter,

Vielen Dank für die Blumen

 

Trotzdem ist die Frage von Gabriele berechtigt, denn wenn Maria zur Jungfräulichkeit berufen war, wieso hat sie sich dann verlobt, um die Schrift zu erfüllen? Hatte Sie Vorhersehung von Gott erhalten?

 

 

Lieber Thomas!

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben. Vom Heiligen Geist wurde ihnen allerdings auch gezeigt, dass sie füreinander bestimmt waren. Und Maria traute es Gott (für den kein Ding unmöglich ist) ebenso wie Josef zu, dass es möglich wäre mit Josef verbunden zu sein und zugleich jungfräulich zu bleiben. Ich glaube dass die Verbundenheit von Maria und Josef mit Gott (vor allem die Reinheit ihrer Herzen) bewirkte, dass sie viel klarer auf Gott hörten und auch besser erkannten was Gott will als es selbst von anderen Heiligen bekannt ist, die sich von Gott auch auf einem besonderen Weg führen ließen.

 

Und mit welcher Berechtigung misst Du diesen, von Dir so geliebten frommen G'schichterln zu, Glaubenwahrheiten zu verkünden?

 

Das sind genau die Geschichten, mit denen aus einer blutvollen jungen Frau, die sich einer schweren Berufung gestellt hat und uns deshalb ein Vorbild sein kann, eine langweilige Gipsfigur gemacht haben.

[OneAndOnlySon]

Sei doch nicht so naiv. Es geht um die Botschaft, die dahinter steckt. Durch die Heiligsprechung von Escriva wurde natürlich auch die Frauenfeindlichkeit des Opus Dei legitimiert (was ein Heiliger tut ist "gottgefällig"). Ähnlich ist es mit dem österreichischen seligen Krampfader-Kaiser.

 

Nein, dadurch wird nicht legitimiert. Schau dir doch mal die katholischen Heiligen an. Da ist kein einziger dabei, der (auch aus katholischer Sicht) ausschließlich begrüßenswerte Eigenschaften hatte. Die haben alle ihre Marotten, ihre Schwächen, ihre Unzulänglichkeiten. Die Kirche sagt nicht, dass alle Handlungen und Meinungen eines Heiligen vorbildlich sind, sondern dass er im Großen und Ganzen ein vorbildliches Leben geführt hat.

[ServusServorumDei]

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben. ...

 

Was für "Schriften" sind das? Stehen die im Kanon der Bibel? Wenn nicht, dann wird man sich schon etwas dabei gedacht haben, sie nicht hineinzunehmen. Die Bildung des Kanons war ja erst ca. 300 Jahre nach Jesu Auferstehung abgeschlossen, als diese Schriften (wenn sie halbwegs von Zeitzeugen stammen) längst hätten bekannt sein müssen. Wenn sie aber bekannt waren und nicht der Schrift zugerechnet wurden hatte das sicher einen Grund ...

[Lutheraner]

Lieber Thomas im Herrn" Schön wieder mehr von Dir zu lesen. Bist mir ab gegangen.

 

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

Lieber Peter,

Vielen Dank für die Blumen

 

Trotzdem ist die Frage von Gabriele berechtigt, denn wenn Maria zur Jungfräulichkeit berufen war, wieso hat sie sich dann verlobt, um die Schrift zu erfüllen? Hatte Sie Vorhersehung von Gott erhalten?

 

 

Lieber Thomas!

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben.

 

Welche Schriften waren denn das ? Ihre Tagebücher ? Oder irgendwelche authentische fromme Geschichterln die mindestens 1500 Jahre später geschrieben wurden ?

[wolfgang E.]

Sei doch nicht so naiv. Es geht um die Botschaft, die dahinter steckt. Durch die Heiligsprechung von Escriva wurde natürlich auch die Frauenfeindlichkeit des Opus Dei legitimiert (was ein Heiliger tut ist "gottgefällig"). Ähnlich ist es mit dem österreichischen seligen Krampfader-Kaiser.

 

Nein, dadurch wird nicht legitimiert. Schau dir doch mal die katholischen Heiligen an. Da ist kein einziger dabei, der (auch aus katholischer Sicht) ausschließlich begrüßenswerte Eigenschaften hatte. Die haben alle ihre Marotten, ihre Schwächen, ihre Unzulänglichkeiten. Die Kirche sagt nicht, dass alle Handlungen und Meinungen eines Heiligen vorbildlich sind, sondern dass er im Großen und Ganzen ein vorbildliches Leben geführt hat.

Natürlich legitimiert man Verhaltensdweisen. Deshalb zieht sich die Seligsprechung des von den Nazis enthaupteten Kriegsdienstverweigerers Franz Jägerstetter noch immer in die Länge. (Näheres hier) Der widerstand nämlich auch seinem Diözesanbischof, der ihm zum Aufgeben riet. Und eigenständiges Denken prädestiniert noch immer nicht zum Seligen.

[Lutheraner]

Sei doch nicht so naiv. Es geht um die Botschaft, die dahinter steckt. Durch die Heiligsprechung von Escriva wurde natürlich auch die Frauenfeindlichkeit des Opus Dei legitimiert (was ein Heiliger tut ist "gottgefällig"). Ähnlich ist es mit dem österreichischen seligen Krampfader-Kaiser.

 

Nein, dadurch wird nicht legitimiert. Schau dir doch mal die katholischen Heiligen an. Da ist kein einziger dabei, der (auch aus katholischer Sicht) ausschließlich begrüßenswerte Eigenschaften hatte. Die haben alle ihre Marotten, ihre Schwächen, ihre Unzulänglichkeiten. Die Kirche sagt nicht, dass alle Handlungen und Meinungen eines Heiligen vorbildlich sind, sondern dass er im Großen und Ganzen ein vorbildliches Leben geführt hat.

 

Eben, im "großen und ganzen". Da kann das Lebenswerk eines Heiligen (Opus Dei) mit seiner klar frauenfeindlichen Tendenz nicht schlecht sein. Das läßt sich nicht weginterpretieren.

[Lutheraner]

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben. Vom Heiligen Geist wurde ihnen allerdings auch gezeigt, dass sie füreinander bestimmt waren. Und Maria traute es Gott (für den kein Ding unmöglich ist) ebenso wie Josef zu, dass es möglich wäre mit Josef verbunden zu sein und zugleich jungfräulich zu bleiben. Ich glaube dass die Verbundenheit von Maria und Josef mit Gott (vor allem die Reinheit ihrer Herzen) bewirkte, dass sie viel klarer auf Gott hörten und auch besser erkannten was Gott will als es selbst von anderen Heiligen bekannt ist, die sich von Gott auch auf einem besonderen Weg führen ließen.

Du liest aber eigenartige Sachen. Im Evangelium - was ja für Christen bindend sein soll - steht nichts über das eheliche Leben von Josef und Maria geschrieben.

 

Diese "tollen" Schriften haben ja auch die Lüge verbreitet, daß Jesu Geschwister ja eigentlich seine Vettern und Cousinen waren. Hach es ist doch immer wieder erfrischend, wie sich einige Leute ihre Wahrheit zurechtdrehen

 

Schlimm finde ich, wenn jemand, der Teile des Evangelium schlichtweg leugnet oder andere Schriften der Bibel überordnet ständig gegen "Modernisten" und "Rationalisten" geifert, die bestenfalls Sachen heutzutage anders als vor 500 Jahren interpretieren (aber nichts leugnen). Das sind völlig andere Dimensionen und ist eine typische Verhaltensweise von Sekten.

[OneAndOnlySon]

Eben, im "großen und ganzen". Da kann das Lebenswerk eines Heiligen (Opus Dei) mit seiner klar frauenfeindlichen Tendenz nicht schlecht sein. Das läßt sich nicht weginterpretieren.

Das wird durch Wiederholung aber auch nicht richtiger. Die Kirche beurteilt durch eine Heiligsprechung eben nicht jeden einzelnen Aspekt im Leben eines Menschen positiv. Genauso sagt die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes nichts darüber aus, ob der Staat mit jeder Aktion eines Menschen konform geht.

[Gabriele]

Lieber Thomas!

Aus den Schriften die ich über Maria und Josef gelesen habe entnahm ich, dass sich BEIDE (Maria, Josef) entschlossen hatten jungfräulich zu leben. Vom Heiligen Geist wurde ihnen allerdings auch gezeigt, dass sie füreinander bestimmt waren. Und Maria traute es Gott (für den kein Ding unmöglich ist) ebenso wie Josef zu, dass es möglich wäre mit Josef verbunden zu sein und zugleich jungfräulich zu bleiben. Ich glaube dass die Verbundenheit von Maria und Josef mit Gott (vor allem die Reinheit ihrer Herzen) bewirkte, dass sie viel klarer auf Gott hörten und auch besser erkannten was Gott will als es selbst von anderen Heiligen bekannt ist, die sich von Gott auch auf einem besonderen Weg führen ließen.

 

Warum ist es für Dich so wichtig, dass Maria und Josef schon vor der Eheschließung und vor der Erscheinung des Engel Gabriels sich zu einem jungfräulichen Leben entschlossen haben? Warum sollen die beiden denn nicht eine ganz normales, jüdisches, gottesfürchtiges Leben mit Ehe und Familie angestrebt haben, um dann erst nach der Erscheinung des Engels den Willen Gottes zu erkennen und zu bejahen?

 

Waren sie denn gewissermaßen von Anfang an vom Heiligen Geist für die Jungfräulichkeit bestimmt? Widerspricht das nicht dieser Deiner Aussage:

 

 

Gott schafft nicht einfach Geschöpfe (Engel, Menschen) die seine Sklaven sind und gleichsam wie Rädchen in einer Maschine gehorchen müssen- sondern er schenkt Engel und Menschen Anteil an seinem Schöpfungs- und Erlösungswerk. Die Geschöpfe dürfen- als Abbilder Gottes- sehr intensiv mitwirken im Reiche Gottes.

 

War das denn noch eine freie Entscheidung der beiden, wenn sie von Anfang an, als Kinder schon, wußten, was da kommen soll?

[Mat]

Was meinst du genau mit dem Isis Kult in diesem Zusammenhang Lutheraner?

 

Es gibt Theorien wonach die überstarke Marienverehrung ihre Wurzeln im Isis-Kult hat. Der Isis-Kult war im römischen Reich sehr verbreitet, auch sie war "Gottesmutter" und wurde ähnlich wie Maria mit einem Kind abgebildet.

 

Da bekannt ist, dass bei der Christianisierung oft bestehende Glaubensinhalte christlich umgedeutet wurden (Heilige wurden oft als Ersatz für anderen Gottheiten verwendet), kann es sein, dass Isis-Gläubigen Maria als "Isis-Ersatz" angeboten wurde und sich das bis heute gehalten hat.

 

 

Die sogenannte Lauretanische Litanei verwendet Bilder, die auch im Rahmen der Anrufungend er Isis verwendet wurden. Isis war auch so etwas wie eine Himmelskönigin, die eben von Maria verdrängt wurde.

[Elima]

Diese "tollen" Schriften haben ja auch die Lüge verbreitet, daß Jesu Geschwister ja eigentlich seine Vettern und Cousinen waren. Hach es ist doch immer wieder erfrischend, wie sich einige Leute ihre Wahrheit zurechtdrehen

 

Dass der Text die Deutung: "Blutsverwandte" zulässt, weißt du aber schon? (Ich habe extra im Gemoll nachgesehen, da steht auch noch "Glaubensbrüder (NT) als Bedeutung dabei). Wortgleichungen im Sinne, dass ein Wort in einer Fremdsprache immer nur einem deutschen Begriff entsprechen muss, gibt es zum Leidwesen vieler Schüler nicht.

 

Eine Übersetzung ist eine Interpretation (indem man eben die Bedeutung auswählt, die man für zutreffend hält)! Du kannst als sagen, dass du die von der katholischen Kirche verbreitete Interpretation dieses Begriffes an der genannten Stelle für völlig abwegig hältst (und deine Gründe dafür angeben), die Bezeichning "Lüge" ist jedenfalls nicht zutreffend.

bearbeitet 22. Februar 2006 von Elima

[ServusServorumDei]

Es gibt Theorien wonach die überstarke Marienverehrung ihre Wurzeln im Isis-Kult hat. Der Isis-Kult war im römischen Reich sehr verbreitet, auch sie war "Gottesmutter" und wurde ähnlich wie Maria mit einem Kind abgebildet.

 

Da bekannt ist, dass bei der Christianisierung oft bestehende Glaubensinhalte christlich umgedeutet wurden (Heilige wurden oft als Ersatz für anderen Gottheiten verwendet), kann es sein, dass Isis-Gläubigen Maria als "Isis-Ersatz" angeboten wurde und sich das bis heute gehalten hat.

Die sogenannte Lauretanische Litanei verwendet Bilder, die auch im Rahmen der Anrufungend er Isis verwendet wurden. Isis war auch so etwas wie eine Himmelskönigin, die eben von Maria verdrängt wurde.

 

Also zu deutsch: Man mußte diesen blöden römischen Isis-Kult umdeuteln, damit die Römer besser zum Christentum bekehrt werden konnten. Also brauchte man eine Frau, was die Dreifaltigkeit aber nicht hergab. Also hat man dafür Maria genommen.

 

Das wäre zwar durchaus möglich, aber bei der Umdeutung der anderen Feste (Julfest zu Weihnachten usw.) hat man eigentlich immer auf Grundlage der Bibel gearbeitet ...

[Gabriele]

 

 

Ich wollte ausdrücken, dass Maria sich nicht erst nach der Erscheinung des Engels zur Jungfräulichkeit entschlossen hatten- sondern diese Berufung von Kindheit an in sich fühlte.

 

Mit der Berufung zur Jungfräulichkeit hätte sie sich aber nicht verloben dürfen.

Das wäre ein Betrug an Josef gewesen!

Wenn Josef damit einverstanden ist nicht.

Ja, wenn Josef demit einverstanden war ...

Ich sehe hier den fast schon verzweifelte Versuch, von Maria jeglichen unkeuschen, ihre Jungfräulichkeit beschädigenden Gedanken fernzuhalten.

Warum denn? Ist Josefs "Verdienst" als Ziehvater Jesu denn weniger hoch, wenn er, wie ein ganz normaler, gesunder jüdischer Mann, mit seiner Verlobten eine ganz normale, jüdische Ehe führen und eine normale Familie gründen wollte?

Ist er "heiliger", wenn er von Kindesbeinen an wild entschlossen war, dereinst einmal eine "Josefsehe" zu führen?

[ServusServorumDei]

Eine Übersetzung ist eine Interpretation (indem man eben die Bedeutung auswählt, die man für zutreffend hält)! Du kannst als sagen, dass du die von der katholischen Kirche verbreitete Interpretation dieses Begriffes an der genannten Stelle für völlig abwegig hältst (und deine Gründe dafür angeben), die Bezeichning "Lüge" ist jedenfalls nicht zutreffend.

 

Das stimmt. Die Möglichkeit der Übersetzung als "Verwandte" habe ja auch ich als Marien-Skeptiker eingeräumt. Aber meines Wissens war eine Ein-Kind-Familie damals wohl absolut unüblich.

 

Und an irgendwelche frommen "Schriften" über Maria und Josef, aus denen hervorgeht, daß sich beide zu einem jungfräulichen Leben entschlossen haben, glaube ich nun wirklich nicht!

[Mat]

@ servusservorum

Wir weichen von der eigentlichen Frage ab, die auch ich gerne mal von einem Vertreter der dauerhaften Jungfräulichkeit Marias beantwortet hätte: Wolfgang fragte nach der Auslegung von Mt 1,24-25, wo es heißt "... Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar ...". Zusammen mit dem, was ich vorher schon sagte, nämlich, daß Ein-Kind-Familien damals nicht üblich waren, muß die Frage berechtigt sein, ob Maria nicht hinterher ganz normal mit Josef verheiratet war und normal gezeugte Kinder hatte ...

 

Darf ich dazu einen kurzen Ausschnitt aus einer Predigt eines Pfarrers zum Thema "Geschwister Jesu" bringen:

 

4. Gern wird auch darauf hingewiesen, daß Lukas Jesus den „Erstge-borenen" nennt, was deutlich beweise, daß danach weitere Kinder geboren seien; doch berichtet die Schrift von solchen Geburten nichts, und zudem hieß in Israel der erste Sohn immer der „Erstgeborene", auch wenn keine weiteren geboren oder gar nicht erwartet wurden, vgl. Ex.73,2; Num.3,72.

5. Ebenso wird gern behauptet, aus dem Wort des Matthäus, daß Joseph Maria nicht erkannte, „bis" Jesus geboren war (1,25), ginge klar hervor, daß hernach von beiden die Ehe leiblich vollzogen worden sei; das bedeutet es aber im semitischen Sprachgebrauch durchaus nicht, wie das AT beweist (Gen. 28,15; 2.Sam. 6,23; 1.Makk.5,54 etc.). Luther bemerkt hierzu, daß Christus, wenn er uns verspricht, bei uns zu bleiben „bis" zum Ende der Welt, er gewiß nicht damit sagen wollte, daß er danach nicht mehr bei uns sei.

 

ll. Noch heute unterschreibt jeder lutherische Pfarrer bei Dienstantritt Bekenntnisschriften, in denen Maria z.B. als „pura, sancta, semper Virgo (= reine, heilige, allezeit Jungfrau) bezeichnet wird. Luther, Calvin, Zwingli, - sonst sehr verschiedener Meinung -, waren sich hier völlig einig

 

Zunächst einmal ist es unmöglich, etwas zu aus der Bibel abzuleiten, was sie nicht sagt. Das Argument,. man lese in der Bibel von diesem oder jenem nichts, ist per se sinnlos. Wenn ich sagen würde, man habe von jemandem noch nie gehört, er sein Fremdgegangen, was sagt das darüber aus, ob es tatsächlich so war?

 

Was finden wir denn in der Bibel:

1. Die Jungfrauengeburt und zwar sowohl bei Lukals als auch bei Matthäus. Da beide Traditionsstränge unabhängig voneinander sind, scheint sich die Vorstellung der jungfräulichen Geburt schon in der dritten Generation als unumstößliche Wahrheit gefestigt zu haben.

Die Bedeutung des Wortes Jungfrau ist allerdings so schillernd, dass man allein auf diese Beobachtung nicht bauen sollte. Eine Jungfrau ist im Antiken Sprachgebrauch nicht unbedingt eine Frau, die keinen sexuellen Verkehr hatte.

2. Darüber, ob oder ab wann oder wie auch immer Maria und Josef die Ehe vollzogen haben, sagt die Bibel nichts. Da kann sich jeder seinen Teil denken, verlässt aber mit jedweder These den Boden des biblischen Textes.

3. Die Passage von den Geschwistern scheint der Rede der jungfräulichen Geburt zu widersprechen. Nun kann man in zwei Richtungen denken. Entweder, man nimmt an, die Jungfräulichkeit beziehe sich auf die Zeit bis zur Geburt Jesu und hält die Geschwister für Geschwister, oder man interpretiert die Jungfräulichkeit als immerwährend, und hält den Begriff Geschwister für eine Bezeichnung der engsten Verwandtschaft.

Die Texte geben keinen weiteren Hinweis darauf, was wahrscheinlicer ist. Insofern ist der Schriftbeweis hier nicht weiterführend.

4. Die Kirche hat sich für die Interpretation der immerwährenden Jungfräulichkeit entschieden. Dies hat mit der Sicht der Erbsünde zu tun.

Brisant scheint das Thema aber vor allem deshalb zu sein, weil mit dieser Sicht eng die Bewertung von Sexualität verbunden wird. D.h. man kann die Dinge so darstellen, als hafte der Sexualität per se etwas Sündhaftes an, so dass die Jungfräulichkeit zur Sündlosigkeit Mariens wesenhaft dazu gehöre. Dies ist natürlich eine krasse Abwertung fast aller Menschen und eine aus meiner Sicht unzulässige Art der Hochschätzung zölibatären Lebens.

Wenn man diese Frage aus der Diskussion der Jungfräulichkeit ausklammert, wird die Sache deutlich unspektakulärer. Also: gemäß der Jesajaweissagung gebiert eine Jungfrau ein göttliches Kind, den Messias. Dies ist ein Zeichen, dass Gott rettend für sein Volk eingreift. Maria ist diese Jungfrau.

Gott durchbricht die Kette der immerwährenden Verstrickung der menschheit in die Sünde schon mit der Geburt dieser Jungfrau, in dem er sie aus diesem Schuldzusammenhang herauslöst. Damit ist die Menschheit für die Ankunft des göttlichen Erlösers vorbereitet.

Das Thema Sexualität hat in diesem Zusammenhang nix verloren.

[Werner001]

Diese "tollen" Schriften haben ja auch die Lüge verbreitet, daß Jesu Geschwister ja eigentlich seine Vettern und Cousinen waren. Hach es ist doch immer wieder erfrischend, wie sich einige Leute ihre Wahrheit zurechtdrehen

 

Dass der Text die Deutung: "Blutsverwandte" zulässt, weißt du aber schon? (Ich habe extra im Gemoll nachgesehen, da steht auch noch "Glaubensbrüder (NT) als Bedeutung dabei). Wortgleichungen im Sinne, dass ein Wort in einer Fremdsprache immer nur einem deutschen Begriff entsprechen muss, gibt es zum Leidwesen vieler Schüler nicht.

 

Eine Übersetzung ist eine Interpretation (indem man eben die Bedeutung auswählt, die man für zutreffend hält)! Du kannst als sagen, dass du die von der katholischen Kirche verbreitete Interpretation dieses Begriffes an der genannten Stelle für völlig abwegig hältst (und deine Gründe dafür angeben), die Bezeichning "Lüge" ist jedenfalls nicht zutreffend.

Gibt es für die "Blutsverwanden" eigentlich noch andere Belegstellen als die betreffenden Stellen in den Evangelien? Sprich, wird adelfos irgendwo bei Herodot, Homer, Plato oder Sophokles im Sinne von "Blutsverwandter" verwendet, und zwar nicht nur in einem interpretationsfähigen Einzelfall, sondern regelmässig und klar ersichtlich?

 

Werner

[MartinO]

Gibt es für die "Blutsverwanden" eigentlich noch andere Belegstellen als die betreffenden Stellen in den Evangelien? Sprich, wird adelfos irgendwo bei Herodot, Homer, Plato oder Sophokles im Sinne von "Blutsverwandter" verwendet, und zwar nicht nur in einem interpretationsfähigen Einzelfall, sondern regelmässig und klar ersichtlich?

 

Werner

Homer oder Herodot taugen nicht als Vergleichsstellen, da sie Jahrhunderte früher geschrieben haben.

 

Wenn heute z.B. jemand eine Frau als "Weib" bezeichnet, ist das klar negativ. Wenn jemand etwas "toll" findet, ist das ein positiv gemeintes Adjektiv. Die Zeit, in der das Wort "Weib" für eine Frau nicht adeliger Herkunft völlig wertneutral verwendet und das Wort "toll" die Bedeutung von "verrückt" hatte, ist aber weniger lang her als Homer und Herodot vor der Geburt Jesu lebten.

 

Daher würden nur Parallelstellen aus dem Neuen Testament oder zeitgenössischen Schriften (z.B. Flavius Josephus) taugen.

[holzi]

Zunächst einmal ist es unmöglich, etwas zu aus der Bibel abzuleiten, was sie nicht sagt. Das Argument,. man lese in der Bibel von diesem oder jenem nichts, ist per se sinnlos. Wenn ich sagen würde, man habe von jemandem noch nie gehört, er sein Fremdgegangen, was sagt das darüber aus, ob es tatsächlich so war?

Es gibt aber kleine Details, die gegen leibliche Geschwister Jesu sprechen:

 

Wir sind uns einig, dass Jesus der Erstgeborene war - ob mit und ohne weitere leibliche Geschwister, ja?

Wo aber waren diese leiblichen Brüder unter dem Kreuz? In Joh. 19,25 ff ist davon nicht mehr die Rede, vielmehr gibt er seine Mutter in die Obhut eines Jüngers. Wenn es denn leibliche Geschwister gegeben hätte, stünde jenen die Pflicht zu, für die Mutter zu sorgen. Auch Josef erscheint unter dem Kreuz nicht mehr, was seinen vorausgegangenen Tod vermuten lässt. Insoweit sind diese Geschichten aus den vermeintlichen "Mariamantes Märchenerzählungen" aus dem Protoevangelium des Jakobus nicht unbedingt als unwahr zu betrachten (vgl. die Aussage Jesu in Lk 11:51 und Mt 25:35 - es wird sich vermutlich um die Mordtat am Vater Johannes' des Täufers handeln, die aber in keinem kanonischen Evangelium aufscheint - sehr wohl hingegen im Protoevangelium des Jakobus). Sie wurden halt nicht als wichtig genug für den offiziellen Kanon der Kirche angesehen. Und - wenn wir ehrlich sind - diese Details sind auch heute noch unwichtig im Vergleich zum Erlösungswerk, das unser Herr Jesus für uns alle vollbracht hat. Was mich aber dennoch nicht hindert, diese Details für wahr zu halten, und - zusammen mit der Kirche von den Anfängen bis heute - an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens zu glauben.

bearbeitet 22. Februar 2006 von holzi

[Werner001]

 

Gibt es für die "Blutsverwanden" eigentlich noch andere Belegstellen als die betreffenden Stellen in den Evangelien? Sprich, wird adelfos irgendwo bei Herodot, Homer, Plato oder Sophokles im Sinne von "Blutsverwandter" verwendet, und zwar nicht nur in einem interpretationsfähigen Einzelfall, sondern regelmässig und klar ersichtlich?

 

Werner

Homer oder Herodot taugen nicht als Vergleichsstellen, da sie Jahrhunderte früher geschrieben haben.

 

Wenn heute z.B. jemand eine Frau als "Weib" bezeichnet, ist das klar negativ. Wenn jemand etwas "toll" findet, ist das ein positiv gemeintes Adjektiv. Die Zeit, in der das Wort "Weib" für eine Frau nicht adeliger Herkunft völlig wertneutral verwendet und das Wort "toll" die Bedeutung von "verrückt" hatte, ist aber weniger lang her als Homer und Herodot vor der Geburt Jesu lebten.

 

Daher würden nur Parallelstellen aus dem Neuen Testament oder zeitgenössischen Schriften (z.B. Flavius Josephus) taugen.

Na gut dann eben etwas anderes als das NT.

Ich möchte nur wissen, ob die "Blutsverwandten" als Bedeutung von "adelfoi" tatsächlich belegbar sind, oder ob lediglich die Stellen bei Matthäus und Markus als Beleg ihrer selbst gelten, weil etwas sein muß, weil etwas anderes nicht sein darf.

 

Werner

[Mat]

Zunächst einmal ist es unmöglich, etwas zu aus der Bibel abzuleiten, was sie nicht sagt. Das Argument,. man lese in der Bibel von diesem oder jenem nichts, ist per se sinnlos. Wenn ich sagen würde, man habe von jemandem noch nie gehört, er sein Fremdgegangen, was sagt das darüber aus, ob es tatsächlich so war?

Es gibt aber kleine Details, die gegen leibliche Geschwister Jesu sprechen:

 

Wir sind uns einig, dass Jesus der Erstgeborene war - ob mit und ohne weitere leibliche Geschwister, ja?

Wo aber waren diese leiblichen Brüder unter dem Kreuz? In Joh. 19,25 ff ist davon nicht mehr die Rede, vielmehr gibt er seine Mutter in die Obhut eines Jüngers. Wenn es denn leibliche Geschwister gegeben hätte, stünde jenen die Pflicht zu, für die Mutter zu sorgen. Auch Josef erscheint unter dem Kreuz nicht mehr, was seinen vorausgegangenen Tod vermuten lässt. Insoweit sind diese Geschichten aus den vermeintlichen "Mariamantes Märchenerzählungen" aus dem Protoevangelium des Jakobus nicht unbedingt als unwahr zu betrachten (vgl. die Aussage Jesu in Lk 11:51 und Mt 25:35 - es wird sich vermutlich um die Mortat am Vater Johannes' des Täufers handeln, die aber in keinem kanonischen Evangelium aufscheint - sehr wohl hingegen im Protoevangelium des Jakobus). Sie wurden halt nicht als wichtig genug für den offiziellen Kanon der Kirche angesehen. Und - wenn wir ehrlich sind - diese Details sind auch heute noch unwichtig im Vergleich zum Erlösungswerk, das unser Herr Jesus für uns alle vollbracht hat. Was mich aber dennoch nicht hindert, diese Details für wahr zu halten, und - zusammen mit der Kirche von den Anfängen bis heute - an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens zu glauben.

 

Na ja,

 

genauso hätten ja die leibllichen Geschwister irgendwie verhindert gewesen sein.

Nein, dass die Bibel etwas nicht berichtet, ist kein postives Indiz für irgendetwas. Das einzige wirklich positive und starke Indiz ist die Notiz, dass Maria Jungfrau war.

Aus der Bibel allein lässt sich nicht nahezu zweifelsfrei herleiten, dass Maria immerwährende Jungfrau war. Es lässt sich aber auch nicht widerlegen.

 

Zu den Apokryphen: Das muss man im Einzelfall sehen, wie die zu beurteilen sind. Natürlich können diese Schriften echte Jesusnachrichten enthalten. Dafür gibt es in ein paar Fällen auch gewisse Indizien.

Man sollte aber auch nicht aus dem Auge verlieren, dass die meisten von diesen Evangelien jünger sind als die kanonisierten. Und mit wachsendem Abstand zur erzählten Geschichte wird es immer unwahrscheinlicher, dass diese historische Details bewahren.