Marienverehrung

[Halt aus!]

Nach längerer Abwesenheit aus dem Forum bin ich mal wieder da und was sehe ich - das Thema Maria wird mal wieder diskutiert. Hatte ich ja schonmal dazu einen Thread eröffnet.

 

Zu dem Thema erstmal nur eine Anmerkung, da ich nicht denke, dass es auf dem Gebiet bewegung gibt.

 

Unser Pfarrer (ev.) meinte mal

 

Die Katholiken haben eine Mischung aus Glauben und Aberglauben,

die Evangelischen eine Mischung aus Glauben und Unglauben

und die Freikirchen eine Mischung aus Glauben und Hochmut.

 

Im Grunde sagt das ganz gut aus, wie die Situation ist (zumindest in welche Richtung es geht).

[Lutheraner]

Unser Pfarrer (ev.) meinte mal

 

Die Katholiken haben eine Mischung aus Glauben und Aberglauben,

die Evangelischen eine Mischung aus Glauben und Unglauben

und die Freikirchen eine Mischung aus Glauben und Hochmut.

 

Das ist zwar pauschalisiert, aber da ist einiges dran.

[Lutheraner]

 

Ich finde nicht, dass Maria grundsätzlich in Frage gestellt wird, sondern die leider oftmals recht süssliche Verehrung, die die Gottesverehrung im unfassbaren Maße übersteigt.

 

Genau das ist des Pudels Kern.

 

Ein Problem ist auch, dass es sehr schwierig ist darüber zu diskutieren. Wer Formen der Marienverehrung ablehnt oder kritisch gegenübersteht (z.B. aus oben genanntem Grund), der wird gleich als Marienverächter dargestellt.

[tomlo]

Ihr seid so fernab jeglichen Themas...

Ich finde nicht, dass Maria grundsätzlich in Frage gestellt wird, sondern die leider oftmals recht süssliche Verehrung, die die Gottesverehrung im unfassbaren Maße übersteigt. Selbst der Rosenkranz ist in erster Linie kein Mariengebet, sondern eine Christusmeditation.

Mag sein, das dies hier und da vereinzelt Gläubige einer tiefen marianischen Frömmigkeit nachhängen, solange sie aber Gott die Ehre geben, soll es mir recht sein.

 

Und diese Marienwallfahrtsorte sind meiner Ansicht nach in den meisten Fällen Zeugen einer gescheiterten Gottesbeziehung.

 

Das sehe ich nicht so, vielmehr besuchen Gläubige die Marienwallfahrtsorte, weil Sie in erster Linie Gott suchen. Übrigens, wer Maria ehrt, der ehrt auch Gott. Denn Gott hat sie erwählt, eine kleine unbedeutetende arme Frau aus Israel.

 

Lk 1,48 Denn er hat hingeblickt auf die Niedrigkeit seiner Magd; denn siehe, von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter.

bearbeitet 3. März 2006 von tomlo

[pmn]

Nach längerer Abwesenheit aus dem Forum bin ich mal wieder da und was sehe ich - das Thema Maria wird mal wieder diskutiert. Hatte ich ja schonmal dazu einen Thread eröffnet.

 

Zu dem Thema erstmal nur eine Anmerkung, da ich nicht denke, dass es auf dem Gebiet bewegung gibt.

 

Unser Pfarrer (ev.) meinte mal

 

Die Katholiken haben eine Mischung aus Glauben und Aberglauben,

die Evangelischen eine Mischung aus Glauben und Unglauben

und die Freikirchen eine Mischung aus Glauben und Hochmut.

 

Im Grunde sagt das ganz gut aus, wie die Situation ist (zumindest in welche Richtung es geht).

 

 

MMH,

 

wollen wir den Glauben von Jesus Christus weitergeben?

 

oder wollen wir ein gemeinsames Volk sein auf dem Weg?

 

 

Die Situation krankt.

Umma fehlt...

Falls ich Jesus Christus in seiner Bergpredigt falsch verstanden habe,

vergebt es mir. Jemanden anderen als Gottlos zu bezeichen , ist ungut.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 3. März 2006 von pmn

[Lutheraner]

Die in der Bibel beschriebenen Wunder Jesu sind in vielen Punkten mit denen diverser Sagen vergleichbar. Deshalb versuche ich niemandem gegenüber diese als Gottesbeweis vorzubringen. Das ist für die meisten Menschen heutzutage nicht akzeptabel. Leider verwechseln viele Mitchristen das mit einem Leugnen dieser Wunder.

Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweist nicht beweisen. Dieser Spruch von Rückert zeigt: Wer nicht aus den eigenen Erfahrungen mit Gott schöpft, für den sind Wunder u.a. kein Beweis. Für jene die auf dem Weg sind, sind Wunder u. Heilungen Zeichen der begleitenden Liebe Gottes. Und ich persönlich finde es gut, dass Gott sich weder von Skeptikern noch jenen, die Zeichen aller Art rigoros ablehnen die Hände binden läßt jene zu beschenken, die auch diese Gaben anehmen.

 

Hallo Mariamante,

 

schön dass Du das so siehst.

Angeblich glauben schon viele Kinder heuzutage, dass die Weihnachtsgeschichte ein Märchen der Gebrüder Grimm ist. Wunder können glaubensstärkend sein, aber der Glaube darf nicht auf ihnen basieren, sonst droht die Entzauberung, so wie jedes Kind eines Tages Märchen als Märchengeschichten wahrnimmt.

[Halt aus!]

MMH,

 

wollen wir den Glauben von Jesus Christus weitergeben?

 

oder wollen wir ein gemeinsames Volk sein auf dem Weg?

 

 

Die Situation krankt.

Umma fehlt...

 

gruss

peter

 

 

Die Situation krankt seit fast 2000 Jahren, so ist mein Eindruck

[pmn]

Das seh ich nicht so. ;-)))

 

 

Unser guter alter Zimmermann zeigt auf.

 

gruss

peter

bearbeitet 3. März 2006 von pmn

[tomlo]

Angeblich glauben schon viele Kinder heuzutage, dass die Weihnachtsgeschichte ein Märchen der Gebrüder Grimm ist. Wunder können glaubensstärkend sein, aber der Glaube darf nicht auf ihnen basieren, sonst droht die Entzauberung, so wie jedes Kind eines Tages Märchen als Märchengeschichten wahrnimmt.

Der Glaube basiert auf Wunder, nämlich auf die Auferstehung und das ewige Leben. Willst du das den Menschen wegnehmen, nur weil es rational nicht zu erfassen ist?

[pmn]

Und falls keine Wunder,

Glaube nichtig?

 

 

Ohh Sack Zement,

wir Arbeiter am Weinberg.

bearbeitet 3. März 2006 von pmn

[Mariamante]

Hallo Mariamante,

schön dass Du das so siehst.

Angeblich glauben schon viele Kinder heuzutage, dass die Weihnachtsgeschichte ein Märchen der Gebrüder Grimm ist. Wunder können glaubensstärkend sein, aber der Glaube darf nicht auf ihnen basieren, sonst droht die Entzauberung, so wie jedes Kind eines Tages Märchen als Märchengeschichten wahrnimmt.

Das verstehe ich schon, dass man gegen so etwas wie "Wundersucht" ist. Der Glaube kommt (wie die Schrift sagt) vom "Hören". Sehr viele Menschen finden zum Glauben, was sie auf das hören, was andere Menschen mit Christus, der Bibel erlebt haben.

[Lutheraner]

Angeblich glauben schon viele Kinder heuzutage, dass die Weihnachtsgeschichte ein Märchen der Gebrüder Grimm ist. Wunder können glaubensstärkend sein, aber der Glaube darf nicht auf ihnen basieren, sonst droht die Entzauberung, so wie jedes Kind eines Tages Märchen als Märchengeschichten wahrnimmt.

Der Glaube basiert auf Wunder, nämlich auf die Auferstehung und das ewige Leben. Willst du das den Menschen wegnehmen, nur weil es rational nicht zu erfassen ist?

 

Ich will niemandem etwas wegnehmen. Ich sage nur ein religiöser Glaube, der auf Wunderglauben basiert ist ein fragiler Glaube. Denn vielleicht morgen überzeugt dich ein anderer Wundermann mit "stärkeren" Wundern.

[Mariamante]

Unser Pfarrer (ev.) meinte mal

 

Die Katholiken haben eine Mischung aus Glauben und Aberglauben,

die Evangelischen eine Mischung aus Glauben und Unglauben

und die Freikirchen eine Mischung aus Glauben und Hochmut.

 

Das ist zwar pauschalisiert, aber da ist einiges dran.

 

Das drückt mit Einschränkung die Gefahren aus, die es bei den Genannten gibt. Mit Lutheraner bin ich hier einer Meinung, dass es allerdings pauschalierend ist.

[Mariamante]

 

 

MMH,

 

wollen wir den Glauben von Jesus Christus weitergeben?

 

oder wollen wir ein gemeinsames Volk sein auf dem Weg?

 

 

Die Situation krankt.

Umma fehlt...

 

gruss

peter

 

 

Die Situation krankt seit fast 2000 Jahren, so ist mein Eindruck

..schon viel länger.

[tomlo]

Angeblich glauben schon viele Kinder heuzutage, dass die Weihnachtsgeschichte ein Märchen der Gebrüder Grimm ist. Wunder können glaubensstärkend sein, aber der Glaube darf nicht auf ihnen basieren, sonst droht die Entzauberung, so wie jedes Kind eines Tages Märchen als Märchengeschichten wahrnimmt.

Der Glaube basiert auf Wunder, nämlich auf die Auferstehung und das ewige Leben. Willst du das den Menschen wegnehmen, nur weil es rational nicht zu erfassen ist?

 

Ich will niemandem etwas wegnehmen. Ich sage nur ein religiöser Glaube, der auf Wunderglauben basiert ist ein fragiler Glaube.

Genau das verurteile ich an den Exegeten, allen voran Bultmann. Indem sie alle Wunder in das Reich der Märchen und Fantasien verbannen, kommt ein Jesus zum Vorschein, der keine göttliche Eigenschaft mehr besitzt. Nur noch Mensch und ohne Hoffnung, am Kreuz gestorben für niemanden. Das bleibt übrig.

 

Selig sind die, die nicht sehen, aber denoch glauben, AMEN!

 

Denn vielleicht morgen überzeugt dich ein anderer Wundermann mit "stärkeren" Wundern.

Das glaube ich nicht, wer kann mir besseres bieten als "Auferstehung" und "ewiges Leben", als nur durch Jesus Christus.

bearbeitet 3. März 2006 von tomlo

[tomlo]

Die Katholiken haben eine Mischung aus Glauben und Aberglauben,

die Evangelischen eine Mischung aus Glauben und Unglauben

und die Freikirchen eine Mischung aus Glauben und Hochmut.

Dafür sind in der Tat besser dran, als es die Ungläubigen es jemals waren. Denn sie besitzen einen unschätzbaren Vorteil, nämlich "Hoffnung" .

[Lutheraner]

Angeblich glauben schon viele Kinder heuzutage, dass die Weihnachtsgeschichte ein Märchen der Gebrüder Grimm ist. Wunder können glaubensstärkend sein, aber der Glaube darf nicht auf ihnen basieren, sonst droht die Entzauberung, so wie jedes Kind eines Tages Märchen als Märchengeschichten wahrnimmt.

Der Glaube basiert auf Wunder, nämlich auf die Auferstehung und das ewige Leben. Willst du das den Menschen wegnehmen, nur weil es rational nicht zu erfassen ist?

 

Ich will niemandem etwas wegnehmen. Ich sage nur ein religiöser Glaube, der auf Wunderglauben basiert ist ein fragiler Glaube.

Genau das verurteile ich an den Exegeten, allen voran Bultmann. Indem sie alle Wunder in das Reich der Märchen und Fantasien verbannen, kommt ein Jesus zum Vorschein, der keine göttliche Eigenschaft mehr besitzt. Nur noch Mensch und ohne Hoffnung, am Kreuz gestorben für niemanden. Das bleibt übrig.

 

Selig sind die, die nicht sehen, aber denoch glauben, AMEN!

 

Denn vielleicht morgen überzeugt dich ein anderer Wundermann mit "stärkeren" Wundern.

Das glaube ich nicht, wer kann mir besseres bieten als "Auferstehung" und "ewiges Leben", als nur durch Jesus Christus.

 

 

Eben. Dein Glaube basiert aber nicht auf Wunder sondern auf christlicher Überzeugung.

[tomlo]

Eben. Dein Glaube basiert aber nicht auf Wunder sondern auf christlicher Überzeugung.

Mein Glaube basiert zu gleichen Teilen auf Wunder und felsenfester Überzeugung, so sollte auch es sein. Wenn Christus Lazarus auferstehen lassen kann, wieviel mehr ist er noch fähig zu anderen Wundern, vielleicht auch in profanen Dingen.

[Lutheraner]

Eben. Dein Glaube basiert aber nicht auf Wunder sondern auf christlicher Überzeugung.

Mein Glaube basiert zu gleichen Teilen auf Wunder und felsenfester Überzeugung, so sollte auch es sein. Wenn Christus Lazarus auferstehen lassen kann, wieviel mehr ist er noch fähig zu anderen Wundern, vielleicht auch in profanen Dingen.

 

Gott hat das Universum erschaffen.

[tomlo]

Eben. Dein Glaube basiert aber nicht auf Wunder sondern auf christlicher Überzeugung.

Mein Glaube basiert zu gleichen Teilen auf Wunder und felsenfester Überzeugung, so sollte auch es sein. Wenn Christus Lazarus auferstehen lassen kann, wieviel mehr ist er noch fähig zu anderen Wundern, vielleicht auch in profanen Dingen.

 

Gott hat das Universum erschaffen.

Da bin ich mir nicht sicher, da die hebräische Bibel nicht das Wort "Schöpfung" im eigentlichen Sinne kennt als "Erschaffung" kennt. "Schöpfung" bedeutet auch im hebräischen, Ordnung von "bestehenden"

bearbeitet 3. März 2006 von tomlo

[Stefan]

..weil sie so klug und weise sind und alles besser zu sehen und zu wissen meinen? Glaubst du im Ernst, dass das so ist?

 

Nein, ich weiss es.

[Ennasus]

MMH,

 

wollen wir den Glauben von Jesus Christus weitergeben?

 

oder wollen wir ein gemeinsames Volk sein auf dem Weg?

 

Hallo Peter, wie meinst du das? Entweder - oder???

[Ennasus]

 

Ich finde nicht, dass Maria grundsätzlich in Frage gestellt wird, sondern die leider oftmals recht süssliche Verehrung, die die Gottesverehrung im unfassbaren Maße übersteigt.

 

Genau das ist des Pudels Kern.

 

Und diese Marienwallfahrtsorte sind meiner Ansicht nach in den meisten Fällen Zeugen einer gescheiterten Gottesbeziehung.

 

Das glaube ich so gar nicht, weil in der Volksfrömmigkeit gar nicht reflektiert wird, dass durch die vergötzende und verkitschte Marienverehrung eine Verdrängung der eigentlichen Gottesbeziehung stattfindet.

 

Wir sollten uns als Grundlage der Marienverehrung einfach wieder auf den Text des Ave Maria und es Magnifcat rückbesinnen. In diesen Texten ist Maria die von Gott empfangende, die gepriesen wird weil Gott sie auserwählt hat und nicht um ihrer selbst willen.

 

Es ist mir immer ein Rätsel wie z.B. dieser Text des Magnificat

....denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder

 

zu all dem später aufgesetzten Schwulst passen soll.

 

Hallo Wolfgang!

 

Ich seh das inzwischen viel gelassener.

Niemand von uns "erkennt" mehr als Stückwerk. Und wenn ich "Erkennen" ganz biblisch nehme, als ganzheitliches in Beziehungsein, dann heißt das auch ganz klar, dass ich, so wie ich bin, ein Pol dieser Gottesbeziehung bin. Und das bedeutet weiter, dass das, wie ich Gott erfahre, untrennbar mit meiner Geschichte, meiner Sozialisation, meinen Erfahrungen, der Sprache, in der ich gelernt habe, mich auszudrücken usw. zu tun hat.

 

Ich denke, dass die Betonung der Marien- und Heiligenverehrung (so, dass man als Außenstehender den Eindruck hat, dass Maria Teil eines Pantheons ist) vielleicht einfach eine andere Sprache für das ist, was du z.B. als "Gott = Vater und Mutter" formulieren würdest. Mit besonderer Betonung des mütterlichen Aspekts (vermutlich, weil für den Betreffenden eben gerade diese mütterliche Zuwendung das ist, was er braucht).

Im Grund sind das alles Bilder, die Platzhalter sind. Für Erfahrungen und auch für Ahnungen.

Ich hab schon vor längerer Zeit einmal ein paar Postings dazu geschrieben und verlinke einfach mal auf einen. link

[wolfgang E.]

 

Ich finde nicht, dass Maria grundsätzlich in Frage gestellt wird, sondern die leider oftmals recht süssliche Verehrung, die die Gottesverehrung im unfassbaren Maße übersteigt.

 

Genau das ist des Pudels Kern.

 

Und diese Marienwallfahrtsorte sind meiner Ansicht nach in den meisten Fällen Zeugen einer gescheiterten Gottesbeziehung.

 

Das glaube ich so gar nicht, weil in der Volksfrömmigkeit gar nicht reflektiert wird, dass durch die vergötzende und verkitschte Marienverehrung eine Verdrängung der eigentlichen Gottesbeziehung stattfindet.

 

Wir sollten uns als Grundlage der Marienverehrung einfach wieder auf den Text des Ave Maria und es Magnifcat rückbesinnen. In diesen Texten ist Maria die von Gott empfangende, die gepriesen wird weil Gott sie auserwählt hat und nicht um ihrer selbst willen.

 

Es ist mir immer ein Rätsel wie z.B. dieser Text des Magnificat

....denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder

 

zu all dem später aufgesetzten Schwulst passen soll.

 

Hallo Wolfgang!

 

Ich seh das inzwischen viel gelassener.

Niemand von uns "erkennt" mehr als Stückwerk. Und wenn ich "Erkennen" ganz biblisch nehme, als ganzheitliches in Beziehungsein, dann heißt das auch ganz klar, dass ich, so wie ich bin, ein Pol dieser Gottesbeziehung bin. Und das bedeutet weiter, dass das, wie ich Gott erfahre, untrennbar mit meiner Geschichte, meiner Sozialisation, meinen Erfahrungen, der Sprache, in der ich gelernt habe, mich auszudrücken usw. zu tun hat.

 

Ich denke, dass die Betonung der Marien- und Heiligenverehrung (so, dass man als Außenstehender den Eindruck hat, dass Maria Teil eines Pantheons ist) vielleicht einfach eine andere Sprache für das ist, was du z.B. als "Gott = Vater und Mutter" formulieren würdest. Mit besonderer Betonung des mütterlichen Aspekts (vermutlich, weil für den Betreffenden eben gerade diese mütterliche Zuwendung das ist, was er braucht).

Im Grund sind das alles Bilder, die Platzhalter sind. Für Erfahrungen und auch für Ahnungen.

Ich hab schon vor längerer Zeit einmal ein paar Postings dazu geschrieben und verlinke einfach mal auf einen. link

Hallo Susanne,

 

Du hast in der Dir eigenen Gelassenheit und Toleranz grundsätzlich natürlich recht.

 

Problemtisch bleiben allerdings zwei Fakten:

 

Anstatt Maria als das zu verehren, was einmalig an ihr ist - die einfache junge Frau, die zur Gottesgebärerein wird und in äußersten Gehorsam ein recht ungewisses Schicksal auf sich nimmt - überschreitet man mit unzähligen Dogmen und Titel die Grenze die zwischen geschuldeter Verehrung und Anbetung unbedingt bleiben muß, wenn wir nicht in die Vielgötterei abgleiten wollen.

 

Das andere ist, dass sich gerade in Kreisen, die sich angeblich besonders an den Fundamenten des Glaubens orientieren, die Marienverehrung einen Stellenwert einnimmt, der die unmittelbare Gottesbeziehung zumindest verdunkelt. Wenn ich mir die Geschichte anerkannter oder auch mehr oder minder obskurer Marienerscheinungen anschaue, dan hat Maria den hl. Geist als Mittler zwischen Gott und uns Menschen nahezu vedrängt.

 

Sie spricht zu den Menschen, der hl. Geist beschränkt sich offenbar auf den höheren Klerus und wird, wenn überhaupt, angeblich überwiegend bei Papstwahlen tätig.

 

Das sind Dinge die ich schwer verstehe. Ich habe auch den Wahlspruch von Johannes Paul II Totus tuus nie verstehen können. Ich strebe das Totus tuus nur gegenüber dem dreifaltigen Gott an.

[beegee]

Eben. Dein Glaube basiert aber nicht auf Wunder sondern auf christlicher Überzeugung.

 

Amen! Denn Wunder führen selten zum Glauben - aber immer zur Verwunderung.