Verstockte Herzen

[Einsteinchen]

Ich glaube auch eher an eine endgültige Erlösung. Aber das kann ich vereinbaren mit einer ewigen Hölle. In der Hölle, die ewig ist, ist man solange, bis man sich entscheidet, umzukehren, auf Gott zu vertrauen, die Verzweiflung abzulegen, es sei denn, die Verdammten haben keinen freien Willen mehr. Sonst müsste man sich die Hölle so vorstellen: O je, was habe ich gemacht? Jetzt büsse ich ewig für die Sünden. Und dabei möchte ich so gern bei Gott sein.

Und Gott müsste sagen: Pech gehabt, du hast gesündigt, nie nie wieder kommst du heraus. Deine Reue, mag sie auch echt sein, ist zu spät.

[WüstenRufer]

hallo

 

 

ich weiß, dass ich mich damit außerhalb dessen stelle, was das kirchliche Lehramt lehrt. Ich weiß auch, dass der Mainstream christlicher Gemeinschaften glaubt, dass es eine endlose Höllenpein geben werde. Ich bitte dich aber trotzdem, mir nicht zu unterstellen, dass ich die Worte der Bibel nicht ernst nehme. Ich meine, meine diesbezügliche Haltung durchaus mit der Bibel begründen zu können. Und ganz so einsam stehe ich mit meiner Glaubenshaltung diesbezüglich auch nicht. Allerdings wurde der Glaube an einen allaussöhnenden Gott von Anfang an in der Kirchengeschichte zu beseitigen versucht.

Allasusöhnung bedeutet ja nicht, dass man glaubt, dass alle Menschen, egal ob sie sich zu Christus bekehren oder nicht, erlöst werden. Allaussöhnung bedeutet, dass man glaubt, dass Gott seinen in der Bibel erklärten universalen heilswillen durchsetzt und dass am Ende alle MEnschen Jesus Christus als ihren Herrn bekennen werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Hallo Angelika,

 

ich stimme Dir zu, dass es wahrscheinlich Gottes größter Wunsch ist, alle mit ihm zu versöhnen, Sünder und selbst Dämonen. Doch zu einer Versöhnung gehören immer zwei. Im Folgenden werde ich nun meine Gedanken zu diesem Thema schildern:

 

Schon auf der Erde kann man Menschen beobachten, die ab einem gewissen Maß moralischer Verwahrlosung gegenüber "tugendhafteren" Menschen, die ihnen durchaus wohlgesonnen sind, eine irrationale Ablehnung empfinden, sie fast hassen und ihre Gesellschaft meiden. Diese besitzen oft auch keine gesunde Selbstliebe, keine Nächstenliebe und wahrscheinlich häufig keine Gottesliebe mehr. Das Böse fürchtet Gott, ein wirklich böser Mensch fürchtet Gott auch, genau wie die Dämonen. Ich glaube Sie könnten sich bekehren, sie wollen und können es aber nicht mehr.

 

"28 Als Jesus an das andere Ufer kam, in das Gebiet von Gadara, liefen ihm aus den Grabhöhlen zwei Besessene entgegen. Sie waren so gefährlich, dass niemand den Weg benutzen konnte, der dort vorbeiführte.

29 Sofort begannen sie zu schreien: Was haben wir mit dir zu tun, Sohn Gottes? Bist du hergekommen, um uns schon vor der Zeit zu quälen?" (Mathäus 8, 29)

 

Außerdem ist das Böse nicht etwas, wovon man sich beliebig wieder distanzieren und lossagen könnte. Die Fähigkeit umzukehren, zu bereuen, ist ein Fähigkeit der gesunden Seele. Die kranke, böse Seele wird schrecklich pervertiert, sie verliert ihr ursprüngliches Selbst und ihr bleibt dann nur noch ewiges Leiden. Sie tut nicht einfach nur etwas Böses, sondern das Böse wird immer mehr ein Teil von ihr.

Ich glaube das hängt mit der verlorenen Fähigkeit zu lieben zusammen. Sie leidet also nicht unter Gottes Strafe, sondern unter ihrer eigenen Bosheit und selbst vollzogenen Verbannung und Vernichtung, von der sie sich aber nicht mehr lossagen kann, denn ihr fehlt die Liebe, um zu bereuen und um Vergebung zu bitten.

 

Andererseits sind diese Gesetzmäßigkeiten von Gott in die Schöpfung gelegt worden, weshalb in der Bibel häufig gesagt wird, Gott richtet das Böse oder verbannt es in die Hölle. Doch sind diese Gesetze die Grundlage der Existenz und könnten nicht beliebig "barmherziger" gestaltet werden, ohne die Willensfreiheit des Menschen einzuschränken, was ihn wahrscheinlich letztendlich aller Entwicklungsmöglichkeiten und seiner Gottesebenbildlichkeit berauben würde.

 

So habe ich mir jedenfalls diese offenen Fragen zu erklären versucht. Was ist eure Meinung dazu?

 

P.s.: (Wie viele Staftäter sind nicht resozialisierbar und haben nicht mehr die Fähigkeit, irgendjemanden zu lieben!)

bearbeitet 17. März 2006 von WüstenRufer

[Mariamante]

öhm..also ich will hier jetzt ehrlich gesagt keine Debatte über Allaussöhnung lostreten, davon habe ich wahrlich schon genügend geführt. DIe enden eh immer gleich. Aber nur mal einen kleinen Tipp:

vielleicht setzt du dich mal mit dem Äonenbegriff auseinander und schaust, wie viel dann noch von einer ewigen Verdammnis als endlosen Verdammnis übrigbleibt.

 

Das mit den Äonen usw. kenne ich von den Zeugen Jehovas. Die biegen sich die Bibel auch zurecht, bis sie in deren Konzept paßt. Wie ja schon oft erwähnt glaube ich, dass die kath. Kirche im Lehramt die Vollmacht hat, die Bibel authentisch auszulegen. Und hier legt die Kirche eindeutig und übereinstimmend fest, dass es eine ewige Hölle gibt.

 

ich weiß, dass ich mich damit außerhalb dessen stelle, was das kirchliche Lehramt lehrt. Ich weiß auch, dass der Mainstream christlicher Gemeinschaften glaubt, dass es eine endlose Höllenpein geben werde. Ich bitte dich aber trotzdem, mir nicht zu unterstellen, dass ich die Worte der Bibel nicht ernst nehme. Ich meine, meine diesbezügliche Haltung durchaus mit der Bibel begründen zu können. Und ganz so einsam stehe ich mit meiner Glaubenshaltung diesbezüglich auch nicht.

Um den Mainstream christlicher Gemeinschaften geht es nicht. Es geht um die Wahrheit. Selbst wenn es nur wenige sein sollten, die diese unangenehme Glaubenswahrheit akzeptieren ögehören sie zu jenen, die sich den Glauben nicht weichwaschen.

 

Allerdings wurde der Glaube an einen allaussöhnenden Gott von Anfang an in der Kirchengeschichte zu beseitigen versucht.

Ein Gott der Menschen so lange traktieren würde, bis sie für den Himmel geeignet sind wäre kein Gott, der das JA des Geschöpfes zu sich akzeptieren kann.

 

Allasusöhnung bedeutet ja nicht, dass man glaubt, dass alle Menschen, egal ob sie sich zu Christus bekehren oder nicht, erlöst werden. Allaussöhnung bedeutet, dass man glaubt, dass Gott seinen in der Bibel erklärten universalen heilswillen durchsetzt und dass am Ende alle MEnschen Jesus Christus als ihren Herrn bekennen werden.

Da du die Schrift kennst, wirst du sicher auch jenes Wort kennen wo es heißt: Die Dämonen glauben auch und zittern. Auch der Teufel und die Dämonen anerkennen Jesus Christus als Herrn - aber sie tun es nicht im Glauben, in der Hingabe, im Vertrauen und in der Liebe.

 

Die STelle: Jakobusbrief 2/19:

19 Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.20 Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?

bearbeitet 18. März 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Schon auf der Erde kann man Menschen beobachten, die ab einem gewissen Maß moralischer Verwahrlosung gegenüber "tugendhafteren" Menschen, die ihnen durchaus wohlgesonnen sind, eine irrationale Ablehnung empfinden, sie fast hassen und ihre Gesellschaft meiden. Diese besitzen oft auch keine gesunde Selbstliebe, keine Nächstenliebe und wahrscheinlich häufig keine Gottesliebe mehr. Das Böse fürchtet Gott, ein wirklich böser Mensch fürchtet Gott auch, genau wie die Dämonen. Ich glaube Sie könnten sich bekehren, sie wollen und können es aber nicht mehr.

Wie der Katechismus sagt, haben sich die gefallenen Engel trotz dem Vorherwissen, was passieren wird, wenn sie sich gegen Gott wenden entschieden - daher ist das Verzeihen (mangels Umkehrwillen und Reue) unmöglich.

 

Dass die Hölle auch darin besteht, dass der Mensch nicht mehr lieben kann hast du trefflich ausgedrückt.

[wolfgang E.]

Schon auf der Erde kann man Menschen beobachten, die ab einem gewissen Maß moralischer Verwahrlosung gegenüber "tugendhafteren" Menschen, die ihnen durchaus wohlgesonnen sind, eine irrationale Ablehnung empfinden, sie fast hassen und ihre Gesellschaft meiden. Diese besitzen oft auch keine gesunde Selbstliebe, keine Nächstenliebe und wahrscheinlich häufig keine Gottesliebe mehr. Das Böse fürchtet Gott, ein wirklich böser Mensch fürchtet Gott auch, genau wie die Dämonen. Ich glaube Sie könnten sich bekehren, sie wollen und können es aber nicht mehr......

 

Außerdem ist das Böse nicht etwas, wovon man sich beliebig wieder distanzieren und lossagen könnte. Die Fähigkeit umzukehren, zu bereuen, ist ein Fähigkeit der gesunden Seele. Die kranke, böse Seele wird schrecklich pervertiert, sie verliert ihr ursprüngliches Selbst und ihr bleibt dann nur noch ewiges Leiden. Sie tut nicht einfach nur etwas Böses, sondern das Böse wird immer mehr ein Teil von ihr.

Ich glaube das hängt mit der verlorenen Fähigkeit zu lieben zusammen. Sie leidet also nicht unter Gottes Strafe, sondern unter ihrer eigenen Bosheit und selbst vollzogenen Verbannung und Vernichtung, von der sie sich aber nicht mehr lossagen kann, denn ihr fehlt die Liebe, um zu bereuen und um Vergebung zu bitten. .

 

Ich habe selten etwas gelesen was

 

a. so verächtlich von Mitmenschen spricht, denen man aus eigenem Gutdünken nicht nur das Gutsein, sondern auch jede Ensichtfähigkeit abspricht.

 

b. daher so unchristlich ist und so ohne Verständnis dafür, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sonder die Kranken.

 

Hier steht vielmehr das Motto Herr ich danke Dir dass ich nicht so bin wie diese da.

[Mariamante]

Ich habe selten etwas gelesen was

 

a. so verächtlich von Mitmenschen spricht, denen man aus eigenem Gutdünken nicht nur das Gutsein, sondern auch jede Einsichtfähigkeit abspricht.

Diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Die Bibel selbst nbennt und erkennt ("Der Mensch neigt von Jugend auf zum Bösen.") sehr wohl die Gefahr, dass der Mensch dem Bösen verfallen kann, und nicht von Grund auf nur gut ist. (Die Kirche spricht auch von der Erbsünde).

 

Die Realität zeigt, dass es Menschen gibt, die das Böse bewußt und absichtlich tun- mit dem Willen andere zu zerstören, Macht auszuüben- warum auch immer. Es geht im Falle der bewußten Bosheit und der Verstockung nicht um Einsichtsunfähigkeit, sondern darum, dass der im Bösen verhaftet Mensch nicht umkehren WILL. Gott erweist jedem Menschen Barmherzigkeit und Vergebung, wenn der Mensch umkehren will. Aber eine Vergebung ohne Umkehr und eine Aufnahme in den Himmel ohne den Willen von seitens des Geschöpfes das Böse aufzugeben ist nicht möglich. Und die Hölle ist die Realität des Bosen, der willentlichen Verweigerung zur Umkehr und des bewußten JA zum Bösen. Wenn Wüstenrufer das auf seine Weise erkannt und darsgestellt hat, dann hat dies überhaupt nichts mit Verächtlichmachung zu tun, sondern mit der Erkenntnis der Realität des Bosen und der Abkehr von Gott.

 

b. daher so unchristlich ist und so ohne Verständnis dafür, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sonder die Kranken.

 

Wenn sich der sogenannte Kranke nicht heilen lassen will sondern meint, gesünder zu sein als andere - wenn der Mensch in seiner Bosheit verharren will - die man auch nicht immer verharmlosend mit "Krankheit" gleich setzen kann - dann führt die Ablehnung dieses Heiles und der Erlösung in die Hölle. Daran kann man- wenn man die Bibel, die Entscheidungsfähigkeit des Menschen, die Worte Jesu und die Lehre der Kirche ernst nimmt nicht wirklich zweifeln. Das Nein zu Gott ist eine Realität, die man nicht schönreden kann.

 

Hier steht vielmehr das Motto Herr ich danke Dir dass ich nicht so bin wie diese da.

Das halte ich für eine unchristliche Unterstellung und mangelnde Einsichtsfähigkeit in das, was Wüstenrufer geschrieben hat.

[Gerlinde Blosche]

 

Schon auf der Erde kann man Menschen beobachten, die ab einem gewissen Maß moralischer Verwahrlosung gegenüber "tugendhafteren" Menschen, die ihnen durchaus wohlgesonnen sind, eine irrationale Ablehnung empfinden, sie fast hassen und ihre Gesellschaft meiden. Diese besitzen oft auch keine gesunde Selbstliebe, keine Nächstenliebe und wahrscheinlich häufig keine Gottesliebe mehr. Das Böse fürchtet Gott, ein wirklich böser Mensch fürchtet Gott auch, genau wie die Dämonen. Ich glaube Sie könnten sich bekehren, sie wollen und können es aber nicht mehr......

 

Außerdem ist das Böse nicht etwas, wovon man sich beliebig wieder distanzieren und lossagen könnte. Die Fähigkeit umzukehren, zu bereuen, ist ein Fähigkeit der gesunden Seele. Die kranke, böse Seele wird schrecklich pervertiert, sie verliert ihr ursprüngliches Selbst und ihr bleibt dann nur noch ewiges Leiden. Sie tut nicht einfach nur etwas Böses, sondern das Böse wird immer mehr ein Teil von ihr.

Ich glaube das hängt mit der verlorenen Fähigkeit zu lieben zusammen. Sie leidet also nicht unter Gottes Strafe, sondern unter ihrer eigenen Bosheit und selbst vollzogenen Verbannung und Vernichtung, von der sie sich aber nicht mehr lossagen kann, denn ihr fehlt die Liebe, um zu bereuen und um Vergebung zu bitten. .

 

Ich habe selten etwas gelesen was

 

a. so verächtlich von Mitmenschen spricht, denen man aus eigenem Gutdünken nicht nur das Gutsein, sondern auch jede Ensichtfähigkeit abspricht.

 

b. daher so unchristlich ist und so ohne Verständnis dafür, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sonder die Kranken.

 

Hier steht vielmehr das Motto Herr ich danke Dir dass ich nicht so bin wie diese da.

Grüß Gott,

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.( 1 Tim. 2,4)

Meine Frage: Könnte es diese Erkenntnis der Wahrheit nicht auch als aufrichtende, wenn auch schmerzhafte Läuterung im Tod bei der Begegnung mit dem barmherzig,richtenden und zugleich aufrichtenden ,heilenden Gott geben?

Das Geheimnis Gottes glaube ich , lässt sich von keinem Menschen voll ergründen.

Alles Liebe und Gute wünscht Euch

Gerlinde

[WüstenRufer]

Ich habe selten etwas gelesen was

 

a. so verächtlich von Mitmenschen spricht, denen man aus eigenem Gutdünken nicht nur das Gutsein, sondern auch jede Ensichtfähigkeit abspricht.

 

b. daher so unchristlich ist und so ohne Verständnis dafür, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen sonder die Kranken.

 

Hier steht vielmehr das Motto Herr ich danke Dir dass ich nicht so bin wie diese da.

 

Halllo Wolfgang E.,

 

leider kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen.

 

a Ich habe meinen Mitmenschen nicht das Gutsein abgesprochen, sondern geschrieben, dass der Mensch sich aus eigener Wahl auch zum Bösesein entschließen kann, dann aber auch die Folge tragen muss, dass er selbst zunehmend böse, liebesunfähig und reueunfähig wird. Aus der somit selbst gewählten Absonderung gegenüber Gott folgt dann der "Ewige Tod", da Gott allein das Leben ist.

 

b Ich habe doch hier keinen abrupten, sondern einen schleichenden, graduellen Prozeß beschrieben. Dieser Prozeß kann bis zu einem gewissen Grad umgekeht werden, erst recht, wenn jemand sich diesem Menschen hilfreich zuwendet (Das "Fegefeuer" hat im Jenseits diese Aufgabe). Irgendwann ist die Lage aber hoffnungslos, dann ist die Seele nicht mehr krank, sondern tot, und die Mühe eines Artztes vergebens, das eigene Bemühen mit demjenigen gestorben (Dieser Zustand wird im Jenseits als "Hölle" bezeichnet). Daher sollten wir uns vor jeder lieblosen Tat hüten, denn wir wissen nicht, wo wir auf dieser Skala stehen. Das festzustellen bleibt aber Gott überlassen.

 

c Ich habe mich drittens nicht zu einer der drei Gruppen gerechnet, da jeder Mensch sich wohl diesbezüglich selbst am schlechtesten beurteilen kann. Die Demut sollte den Christen jedoch dazu bewegen, sich den Kranken, die Hoffnung und der Glaube sich nicht den Toten zuzurechnen.

 

Alles Gute

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

Grüß Gott,

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.( 1 Tim. 2,4)

Ja- das ist der Wille Gottes. Gottes Wille ist auch, dass niemand böses tut und sündigt. Aber der Wille der Geschöpfe ist offenbar von anderer Art und widersteht dem Willen Gottes.

Meine Frage: Könnte es diese Erkenntnis der Wahrheit nicht auch als aufrichtende, wenn auch schmerzhafte Läuterung im Tod bei der Begegnung mit dem barmherzig,richtenden und zugleich aufrichtenden ,heilenden Gott geben?

Der Mensch, der aus Schwäche, Unwissenheit gesündigt hat und sich nicht absichtlich und boshaft gegen Gott auflehnt wird die Barmherzigkeit Gottes erfahren können -auch im Sterben. Der eine Schächer ist dafür ein Beispiel. Aber die Kirchenväter sagen uns, dass wir wachsam sein und uns nicht darauf verlassen sollen -denn nach ihrer Sichtweise ist einer der Schächer gerettet, der andere verloren.

 

Der Mensch, der zeitlebens (und damit bleiben wir beim Thema Verstocktheit) absichtlich gegen den Willen Gottes gesündigt hat, bewußt der Barmherzigkeit Gottes widersteht - es wäre vermessen zu meinen, dass sich ein solcher Mensch in der letzten Minute einfach umwendet und ein ganz anderer wird.

 

Das Geheimnis Gottes glaube ich , lässt sich von keinem Menschen voll ergründen.

Alles Liebe und Gute wünscht Euch

Prinzipiell hat du recht. Aber man spricht auch vom "Geheimnis der Bosheit"- insofern ist auch die Bosheit, das Widerstehen gegenüber dem Heiligen Geist (die Bibel und Kirche spricht z.B von der Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser Welt noch in der anderen ( Fegefeuer) vergeben werden kann) ein Geheimnis weil schwer verständlich.

[Ennasus]

Aber man spricht auch vom "Geheimnis der Bosheit"

 

Wer tut das und wo?

[Mariamante]

Aber man spricht auch vom "Geheimnis der Bosheit"

 

Wer tut das und wo?

 

z.B:

 

http://stjosef.at/predigten/b-24sonntag_20...uzerhoehung.htm

 

http://www.vatican.va/news_services/liturg...station_08.html

aber auch hier:

http://www.ekd.de/ezw/index_frame.html?htt.../ezw/35583.html

[Gerlinde Blosche]

Aber man spricht auch vom "Geheimnis der Bosheit"

 

Wer tut das und wo?

 

z.B:

 

http://stjosef.at/predigten/b-24sonntag_20...uzerhoehung.htm

 

http://www.vatican.va/news_services/liturg...station_08.html

aber auch hier:

http://www.ekd.de/ezw/index_frame.html?htt.../ezw/35583.html

[Gerlinde Blosche]

Aber man spricht auch vom "Geheimnis der Bosheit"

 

Wer tut das und wo?

 

z.B:

 

http://stjosef.at/predigten/b-24sonntag_20...uzerhoehung.htm

 

http://www.vatican.va/news_services/liturg...station_08.html

aber auch hier:

http://www.ekd.de/ezw/index_frame.html?htt.../ezw/35583.html

Lieber Mariamante!

 

Ich habe nur von der Art des Richtens eine andere Vorstellung, als einen Zustand der ewigen Verdamnis, auch für die sogenannten "Verstockten". Wer schaut in ein verstocktes Herz außer Gott . Und warum sollte sich Gott mit den Verstockten nicht nocheinmal auseinandersetzen , wenn sie im Tod vor sein Angesicht treten?

Das "Wie" des Richtens hat im Laufe der Geschichte die"schönsten Blüten" getrieben.

Ich glaube, das übersteigt unser menschliches Fassungsvermögen.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Liebe Gerlinde!

 

Ich habe nur von der Art des Richtens eine andere Vorstellung, als einen Zustand der ewigen Verdamnis, auch für die sogenannten "Verstockten".

Gott will und kann niemand in den Himmel zwingen. Und der Mensch erntet, was er gesät hat. In nicht wenigen Hinweisen warnt Jesus vor der Hölle. Wenn eh´ keiner hinein käme, wären die Warnungen sinnlos. Was mir zu denken gibt: Die Heiligen (Teresa von Avila soll sogar den Platz in der Hölle gesehen haben, der ihr zugekommen wäre, wenn sie so lau weiter gelebt hätte) haben die Hölle ernst genommen und so viel wie möglich für ihre Mitmenschen getan, damit jene eben nicht hinein kommen. Pater Pio oder andere Heilige sahen den Ernst der Entscheidung, der Verdammnis - und sie beteten und übten Werke der Barmherzigkeit, um anderen zu helfen. Wenn es auf der anderen Seite viele gibt, welche die Existenz der Hölle überhaupt leugnen oder behaupten, die Hölle sei leer- dann steht das in einer derartig großen Diskrepanz zu den Warnungen Jesu in den Evangelien, zu den Erfahrungen der Heiligen, dass ich diesen verwegenen Heilsoptimismus nicht nachvollziehen kann.

[wolfgang E.]

Liebe Gerlinde!

 

Ich habe nur von der Art des Richtens eine andere Vorstellung, als einen Zustand der ewigen Verdamnis, auch für die sogenannten "Verstockten".

Gott will und kann niemand in den Himmel zwingen. Und der Mensch erntet, was er gesät hat. In nicht wenigen Hinweisen warnt Jesus vor der Hölle. Wenn eh´ keiner hinein käme, wären die Warnungen sinnlos. Was mir zu denken gibt: Die Heiligen (Teresa von Avila soll sogar den Platz in der Hölle gesehen haben, der ihr zugekommen wäre, wenn sie so lau weiter gelebt hätte) haben die Hölle ernst genommen und so viel wie möglich für ihre Mitmenschen getan, damit jene eben nicht hinein kommen. Pater Pio oder andere Heilige sahen den Ernst der Entscheidung, der Verdammnis - und sie beteten und übten Werke der Barmherzigkeit, um anderen zu helfen. Wenn es auf der anderen Seite viele gibt, welche die Existenz der Hölle überhaupt leugnen oder behaupten, die Hölle sei leer- dann steht das in einer derartig großen Diskrepanz zu den Warnungen Jesu in den Evangelien, zu den Erfahrungen der Heiligen, dass ich diesen verwegenen Heilsoptimismus nicht nachvollziehen kann.

 

Und wiedereinmal lassen sich MM's Posting zusammenfassen in dem Satz "wo kämen wir hin, wenn der Gott der Liebe tatsächlich gnädig wäre". Er hat sich gefälligst in den Maßstäben zu bewegen, die ihm die Superfrommen als Gerechtigkeit vorgeben und hat nicht aus der Reihe zu tanzen. . Was würde sonst aus unserer geliebte "Drohbotschaft".

[Mariamante]

Und wiedereinmal lassen sich MM's Posting zusammenfassen in dem Satz "wo kämen wir hin, wenn der Gott der Liebe tatsächlich gnädig wäre". Er hat sich gefälligst in den Maßstäben zu bewegen, die ihm die Superfrommen als Gerechtigkeit vorgeben und hat nicht aus der Reihe zu tanzen. . Was würde sonst aus unserer geliebte "Drohbotschaft".

Ich gehöre nun mal nicht zu jenen, welche die Warnungen dcer Schrift als ein lustiges Gesäusel ansehen und die ernsten Worte Jesu nach Weichspülmethode zurechtbiegen. Da kannst du noch lange darüber spotten und mir alles mögliche unterstellen. Beeindruckt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich glaube dem Wort Gottes, der Lehre der Kirche- und den Heiligen, welche hier konkrete Erfahrungen machten. Den Weichspülchristen aber schenke ich mein Vertrauen nicht. Zur Selbstberuhigung gibt es auch andere Methoden. Aber das "Überlesen" oder das Nicht- zur- Kenntnisnehmen mit der fadenscheinigen Vorgabe, Gott sei ja so gütig-gnädig, dass er auch jene gefälligst in den Himmel zu zwingen habe, die dort bewußt NICHT hin wollen - das kann ich nicht ernst nehmen, weil ich Gott, sein Wort und die Kirche ernst nehmen will.

bearbeitet 18. März 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Und wiedereinmal lassen sich MM's Posting zusammenfassen in dem Satz "wo kämen wir hin, wenn der Gott der Liebe tatsächlich gnädig wäre". Er hat sich gefälligst in den Maßstäben zu bewegen, die ihm die Superfrommen als Gerechtigkeit vorgeben und hat nicht aus der Reihe zu tanzen. . Was würde sonst aus unserer geliebte "Drohbotschaft".

Ich gehöre nun mal nicht zu jenhen, welche die Warnungen dcer Schrift als ein lustiges Gesäusel ansehen und die ernsten Worte Jesu nach Weichspülmethode zurechtbiegen. Da kannst du noch lange darüber spotten und mir alles mögliche unterstellen. Beeindruckt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich glaube dem Wort Gottes, der Lehre der Kirche- und den Heiligen, welche hier konkrete Erfahrungen machten. Den Weichspülchristen aber schenke ich mein Vertrauen nicht. Zur Selbstberuhigung gibt es auch andere Methoden. Aber das "Überlesen" oder das Nicht- zur- Kenntnisnehmen mit der fadenscheinigen Vorgabe Gott sei ja so gütig dass er auch jene gefälligst in den Himmel zu zwingen habe die dort bewußt NICHT hin wollen - kann ich nicht ernst nehmen weil ich Gott, sein Wort und die Kirche ernst nehmen will.

 

Nur ein Kommentar selbsterklärend - q.e.d.

[Mariamante]

Nur ein Kommentar selbsterklärend - q.e.d.

etc.pp

[Die Angelika]

hallo

 

hab nur grad kurz drübergelesen, antworte vielleicht morgen oder übermorgen dazu. Aber, eins wollte ich doch mitteilen:

ich fände es sehr schade, wenn man sich bei diesem Thema jetzt beharken würde(winkewinke an Wolfgang und Peter), man kann sich da vielleicht doch auch anders auseinandersetzen:

@Peter(Mariamante):

ich finde es anch wie vor verletzend, wenn du immer weider mal denjenigen, die die Bibel anders sehen als du, direkt oder indirekt vorwirfst, sie würden sich die Bibel zurechtbiegen bzw die Bibel nicht ernstnehmen.

Ich beschäftige mich, seit ich 16 bin, sehr intensiv mit der Bibel, und ich lese dazu durchaus auch Literatur, die mir nicht 'schmeckt'.

 

alles Liebe und Gute Nacht

 

Angelika

[Mariamante]

@Peter(Mariamante):

ich finde es anch wie vor verletzend, wenn du immer weider mal denjenigen, die die Bibel anders sehen als du, direkt oder indirekt vorwirfst, sie würden sich die Bibel zurechtbiegen bzw die Bibel nicht ernstnehmen.

Ich beschäftige mich, seit ich 16 bin, sehr intensiv mit der Bibel, und ich lese dazu durchaus auch Literatur, die mir nicht 'schmeckt'.

Die Adventisten sehen die Bibel so, die Zeugen Jehovas sehen sie anders, die christlichen Wissenschaftler haben wieder eine eigene Art, an die Bibel heranzugehen. Es ist realistisch, dass sich die verschiedenen Gruppen und auch einzelne Menschen die Bibel "zurechttbiegen'". Die Zeugen Jehovas gehen manchmal sehr eigene Wege, wenn man so einzelne angepasste Übersetzungen in ihrer Neue- Welt- Ausgabe betrachtet.

Eine sehr intensive Form der Auseinandersetzung mit der Bibel ist, wenn man jene Stellen, die man versteht, auch zu leben sucht. Mir ist schon klar, dass es nicht einfach ist so unangenehme Aussagen der Bibel wie Hölle, Sünde, Teufel anzunehmen oder ernst zu nehmen. Schöner ist es da von einem gütigen gnädigen Gott zu sprechen, der jeden annimmt- egal was er tut. Nur leider stimmt das mit dem was in der Bibel so insgesamt steht nicht überein. Und ich kann mich hier leider nicht jenen anschließen, welche die BIbel zu einer Art Schlafmittel umwandeln.

 

Es ist eine Gnade besonderer Art, dass Gott uns im Lehr- und Hirtenamt einen Wegweiser schenkt . Aber es fällt vielen nicht leicht, die Wegweisung Gottes durch die Kirche anzunehmern. Und das sollte man klar sehen und auch sagen dürfen.

[WüstenRufer]

Und wieder einnmal lassen sich MM's Posting zusammenfassen in dem Satz "wo kämen wir hin, wenn der Gott der Liebe tatsächlich gnädig wäre". Er hat sich gefälligst in den Maßstäben zu bewegen, die ihm die Superfrommen als Gerechtigkeit vorgeben und hat nicht aus der Reihe zu tanzen. . Was würde sonst aus unserer geliebte "Drohbotschaft".

 

Hallo zusammen,

 

ich glaube, wir müssen an dieser Stelle diskutieren, welche Auswirkungen die Sünde auf die Natur der menschlichen Seele hat.

Sie ist meiner Meinung nach nicht nur ein Gedanke, ein Wort oder eine Tat, sondern sie verändert die Seele des Sünders, und zwar zum Bösen. Umgekehrt heiligt die Liebe und aus ihr folgende Handlungen die Seele. Die Liebe macht die Seele Gott ähnlicher.

Die Sünde macht die Seele selbst zu einem Dämon, einem Wesen, dass Gott in allen Eigenschaften entgegengesetzt beschaffen ist und nicht fähig ist zu lieben.

Es gibt somit für die verdammte Seele keinen Grund Gottes Gnade anzunehmen, denn sie vertraut nicht, bereut nicht, sondern sie lehnt Gott ab. Sie haßt Gott. Wäre sie noch zur Liebe fähig, wäre sie nicht verdammt.

bearbeitet 19. März 2006 von WüstenRufer

[Einsteinchen]

Ich habe immer den Eindruck, gewisse Heilige waren sehr skrupulös, was die Hölle betrifft. Der Pfarrer von Ars wurde schon nervös bei einem Tanz.

Von Don Bosco kenne ich eine Vision, da sah er die Hölle, und anscheinend waren da seine Jungen drin, die nach heutigen Maßstäben relativ harmlos waren, leichte Rowdies und auf sexuellem Gebiet so wie es heute bei den Jungen wohl ganz und gäbe ist, das heißt, sie machten Selbstbefriedigung und waren, was man so häßlich "unkeusch" nennt.

Ich glaube dem Don Bosco, wenn er diese beeindruckende Vision hatte, aber gleichzeitig glaube ich, daß ein heutiger Heiliger solche Visionen nicht mehr hat.

 

Wie so eine Vision zustandekommt, weiß ich nicht, aber wenn ich mir das zu Herzen nehmen würde, dann kann ich gleich alle Hoffnung fahren lassen.

[wolfgang E.]

Und wieder einnmal lassen sich MM's Posting zusammenfassen in dem Satz "wo kämen wir hin, wenn der Gott der Liebe tatsächlich gnädig wäre". Er hat sich gefälligst in den Maßstäben zu bewegen, die ihm die Superfrommen als Gerechtigkeit vorgeben und hat nicht aus der Reihe zu tanzen. . Was würde sonst aus unserer geliebte "Drohbotschaft".

 

Hallo zusammen,

 

ich glaube, wir müssen an dieser Stelle diskutieren, welche Auswirkungen die Sünde auf die Natur der menschlichen Seele hat.

Sie ist meiner Meinung nach nicht nur ein Gedanke, ein Wort oder eine Tat, sondern sie verändert die Seele des Sünders, und zwar zum Bösen. Umgekehrt heiligt die Liebe und aus ihr folgende Handlungen die Seele. Die Liebe macht die Seele Gott ähnlicher.

Die Sünde macht die Seele selbst zu einem Dämon, einem Wesen, dass Gott in allen Eigenschaften entgegengesetzt beschaffen ist und nicht fähig ist zu lieben.

Es gibt somit für die verdammte Seele keinen Grund Gottes Gnade anzunehmen, denn sie vertraut nicht, bereut nicht, sondern sie lehnt Gott ab. Sie haßt Gott. Wäre sie noch zur Liebe fähig, wäre sie nicht verdammt.

 

Diese Schlußfolgerungen sind nicht nur unbarmherzig und menschenverachtend sondern auch in sich nicht stringent.

Wir sind uns wohl einig dass wir alle Sünder sind, dass es also für einen Menschen solange er hier auf der Erde lebt gar nicht möglich ist sündenfrei zu sein. Daher ja auch Luthers brennende Frage - wie finde ich (dennoch Anm. von mir) einen gnädigen Gott.

Somit stellt sich die Frage, wo nach Deiner "Theorie" der Übergang ist, von uns uns allen die wir allemal Sünder sind und denen, die Du

verdammte Seele

nennst, die

keinen Grund (hat)Gottes Gnade anzunehmen

 

Ist es Prädestination oder was ist es in Deinen Augen.

[Mariamante]

Ich habe immer den Eindruck, gewisse Heilige waren sehr skrupulös, was die Hölle betrifft.

Das kann ich deswegen nicht nachvollziehen, weil die Heiligen zur Sünde eine realistische Einstellung hatten. Wenn ich beobachte, wie zB. durch die Medien jegliches Verhalten als normal und natürlich hingestellt wird - und die Sünde praktisch nicht mehr existiert, dann sieht man das Verhalten von Heiligen (die es mit den Geboten genau nahmen) als "skrupulös" an, wo sie nur treu waren "auch im Kleinen". Im Evangelium lesen wir den Satz: Weil du treu im Kleinen warst, wird Gott dir Großes anvertrauen.

Der Pfarrer von Ars wurde schon nervös bei einem Tanz.

Aus den hl. Beichten wußte der Pfr. von Ars, wozu gewisse Vergnügungen führten. Es ging Johannes Vianney um das Heil der Seele. Und weil er der Meinung war, dass man auch die Gelegenheit zur Sünde meiden sollte, daher nahm er das sehr genau.

 

Von Don Bosco kenne ich eine Vision, da sah er die Hölle, und anscheinend waren da seine Jungen drin, die nach heutigen Maßstäben relativ harmlos waren, leichte Rowdies und auf sexuellem Gebiet so wie es heute bei den Jungen wohl ganz und gäbe ist, das heißt, sie machten Selbstbefriedigung und waren, was man so häßlich "unkeusch" nennt.

Ich glaube dem Don Bosco, wenn er diese beeindruckende Vision hatte, aber gleichzeitig glaube ich, daß ein heutiger Heiliger solche Visionen nicht mehr hat.

 

Der hl. Don Bosco hatte manche Visionen. Mir ist jene bekannt, wo einer seiner Jungen stirbt - und Don Bosco sieht, dass er in die Gefahr ist, in die Hölle zu kommen. Dem Jungen wird wird Gnade zuteil, dass er noch einmal ins Diesseits zurück darf - bei Don Bosco die schwere Sünde beichtet- und dann im Frieden mit Gott stirbt.

 

Wie so eine Vision zustandekommt, weiß ich nicht, aber wenn ich mir das zu Herzen nehmen würde, dann kann ich gleich alle Hoffnung fahren lassen.

Warum solltest du die Hoffnung fahren lassen, wenn du dir z.B. durch Don Bosco oder andere die Anregung geben läßt, es mit der Sünde genauer zu nehmen? Skrupel und Ängste soll man nicht haben - denn die machen uns eng und bewirken, dass wir die spirituelle Kraft verlieren. Aer es mit der Sünde genau nehmen und aus Liebe zu Gott alles meiden, was uns auf dem Weg der vollkommenen Hingabe zu Jesus hindert- das ist sicher eine gute Anregung. Im übrigen dürfen wir überzeugt sein, dass Gott uns gerade dort beisteht, wo wir unsere Schwächen haben. Wenn wir uns bemühen, ringen, dann wird Gottes Barmherzigkeit uns auch beistehen. Würden wir aber kampflos aufgeben und sagen- das schaffe ich sowieso nicht- dann wäre das zu wenig Vertrauen in Gottes Hilfe.

 

Mir hat einmal ein Mesnerbruder gesagt: Gott muss uns entweder als Sieger oder als Kämpfer sehen wenn wir sterben.

[Mariamante]

Wir sind uns wohl einig dass wir alle Sünder sind, dass es also für einen Menschen solange er hier auf der Erde lebt gar nicht möglich ist sündenfrei zu sein.

Verzeihung wenn ich mich dazu äußere: Zwischen Sünde, Schwäche und dem Bemühen des Menschen seine bösen Seiten zu überwinden - und dem Widerstehen gegen Gottes Gnade durch absichtliches Verharren in Bosheit und schwerer Sünde ist ein großer Unterschied. Die Sünde wider den Heiligen Geist besteht darin, dass der Mensch die Bekehrung beharrlich ablehnt. Die Gnade Gottes kann dort nicht wirksam werden, wo der Mensch sie ablehnt und zurück stösst. Andernfalls wären wir nur Marionetten ohne eigenen Willen, ohne eigene Entscheidungsfähigkeit.

 

Dass die Gottesmutter Maria frei von jedem Makel der Sünde war möchte ich auch erwähnen. Für uns Sünder sicher ein Hoffnungsschimmer.

Daher ja auch Luthers brennende Frage - wie finde ich (dennoch Anm. von mir) einen gnädigen Gott.

Luther ging da wohl ein wenig zu weit: Egal was der Mensch tut - es kommt nur darauf an zu glauben. Ein Wort von Luther das mein Beichtvater schon erwähnte: "Sündige tapfer, glaube fest". Luther wolle sich wohl mit Gewalt einen gnädigen Gott zurecht machen, der die Verantwortung des Menschen für sein Verhalten und seine Bosheit anscheinend auslöschen sollte. Aber so geht es nun auch wieder nicht. Wir haben Verantwortung - und im Gegensatz zu Luther in dieser Haltung spricht das Wort Gottes an vielen Stellen davon, dass wir die Folgen unserer Sünden zu tragen haben. (Was der Mensch sät, wird er ernten).

 

Wer die Liebe Gottes ablehnt, wer konsequent und bewußt Nein zu Gott sagt- weil das der Wille des Menschen ist- den wird Gott nicht mit Gewalt ummodeln und in den Himmel zerren. Des weiteren sagt die Schrift in der Gerichtsrede, wo die Schafe von den Böcken geschieden werden, dass unsere Taten sehr wohl sehr entscheidend sind. Und jene, welche die bösen Werke ausgeübt hatten und darin deutlich nach außen hin zum Ausdruck brachten, was ihr wirklicher Wille war (schöne oder fromme Worte die nur äußerer Schein waren, zählen da offensichtlich nicht denn es steht auch dieses ernste Wort:"... hinweg von mir in das ewige Feuer das dem Teufel bereitet worden ist - ich kenne euch nicht...) die können nicht in den Himmel kommen, weil sie die Voraussetzungen dafür nicht mit sich bringen WOLLEN.