Verstockte Herzen

[Gerlinde Blosche]

Wir sind uns wohl einig dass wir alle Sünder sind, dass es also für einen Menschen solange er hier auf der Erde lebt gar nicht möglich ist sündenfrei zu sein.

Verzeihung wenn ich mich dazu äußere: Zwischen Sünde, Schwäche und dem Bemühen des Menschen seine bösen Seiten zu überwinden - und dem Widerstehen gegen Gottes Gnade durch absichtliches Verharren in Bosheit und schwerer Sünde ist ein großer Unterschied. Die Sünde wider den Heiligen Geist besteht darin, dass der Mensch die Bekehrung beharrlich ablehnt. Die Gnade Gottes kann dort nicht wirksam werden, wo der Mensch sie ablehnt und zurück stösst. Andernfalls wären wir nur Marionetten ohne eigenen Willen, ohne eigene Entscheidungsfähigkeit.

 

Dass die Gottesmutter Maria frei von jedem Makel der Sünde war möchte ich auch erwähnen. Für uns Sünder sicher ein Hoffnungsschimmer.

Daher ja auch Luthers brennende Frage - wie finde ich (dennoch Anm. von mir) einen gnädigen Gott.

Luther ging da wohl ein wenig zu weit: Egal was der Mensch tut - es kommt nur darauf an zu glauben. Ein Wort von Luther das mein Beichtvater schon erwähnte: "Sündige tapfer, glaube fest". Luther wolle sich wohl mit Gewalt einen gnädigen Gott zurecht machen, der die Verantwortung des Menschen für sein Verhalten und seine Bosheit anscheinend auslöschen sollte. Aber so geht es nun auch wieder nicht. Wir haben Verantwortung - und im Gegensatz zu Luther in dieser Haltung spricht das Wort Gottes an vielen Stellen davon, dass wir die Folgen unserer Sünden zu tragen haben. (Was der Mensch sät, wird er ernten).

 

Wer die Liebe Gottes ablehnt, wer konsequent und bewußt Nein zu Gott sagt- weil das der Wille des Menschen ist- den wird Gott nicht mit Gewalt ummodeln und in den Himmel zerren. Des weiteren sagt die Schrift in der Gerichtsrede, wo die Schafe von den Böcken geschieden werden, dass unsere Taten sehr wohl sehr entscheidend sind. Und jene, welche die bösen Werke ausgeübt hatten und darin deutlich nach außen hin zum Ausdruck brachten, was ihr wirklicher Wille war (schöne oder fromme Worte die nur äußerer Schein waren, zählen da offensichtlich nicht denn es steht auch dieses ernste Wort:"... hinweg von mir in das ewige Feuer das dem Teufel bereitet worden ist - ich kenne euch nicht...) die können nicht in den Himmel kommen, weil sie die Voraussetzungen dafür nicht mit sich bringen WOLLEN.

Schönen Sonntagmorgen, hab jetzt eigentlich gar keine Zeit und hab aus Neugierde einige Zeilen überflogen.

Was mir kurz dazu einfällt: Hoffentlich ist keiner aus Angst vor der Hölle ein braver, sündloser Mensch oder aus Berechnung ,dadurch in den Himmel zu kommen. In der Bibel heißt es: " Wenn ihr Berge versetztet und hättet die L i e b e nicht wäret ihr ..."

 

Liebe Friedensgrüße

Gerlinde

[Ennasus]

Aber man spricht auch vom "Geheimnis der Bosheit"

 

Wer tut das und wo?

 

z.B:

 

http://stjosef.at/predigten/b-24sonntag_20...uzerhoehung.htm

 

http://www.vatican.va/news_services/liturg...station_08.html

aber auch hier:

http://www.ekd.de/ezw/index_frame.html?htt.../ezw/35583.html

Ich hab das so noch nie gehört, merke aber, dass es mir sehr unwohl dabei ist, das "Geheimnis des Bösen" so gleichberechtigt neben das "Geheimnis Gottes zu stellen"

 

Zu sagen, dass Gott für uns letztlich immer ein Geheimnis bleiben muss, ist für mich ein Akt der Demut, der Ehrfurcht und des Erkennens, dass alle Bilder und alles menschliche Reden von Gott unzulänglich sind. Gott ist größer als alle Namen und übersteigt alle Begriffe. Gott sprengt alle Grenzen und wohnt jenseits aller Enden der Welt. Immer und immer.

 

Wenn ich nun das gleiche Wort "Geheimnis" für das Böse verwende und es so unmittelbar neben das "Geheimnis Gottes" stelle, kommt mir das wie ein Kniefall vor dem Bösen vor.

bearbeitet 19. März 2006 von Ennasus

[Mariamante]

Ich hab das so noch nie gehört, merke aber, dass es mir sehr unwohl dabei ist, das "Geheimnis des Bösen" so gleichberechtigt neben das "Geheimnis Gottes zu stellen"

 

Liebe Susanne! Das habe ich nicht behauptet, dass das "Geheimnis der Bosheit" neben dem Geheimnis Gottes gleichberechtigt wäre. Das ist ein Mißverständnis.

 

Der lateinische Ausdruck für diesen in der Theologie verwendeten Begriff ist mir momentan nicht gegenwärtig - aber er ist eigentlich bekannt.

 

 

Zu sagen, dass Gott für uns letztlich immer ein Geheimnis bleiben muss, ist für mich ein Akt der Demut, der Ehrfurcht und des Erkennens, dass alle Bilder und alles menschliche Reden von Gott unzulänglich sind. Gott ist größer als alle Namen und übersteigt alle Begriffe. Gott sprengt alle Grenzen und wohnt jenseits aller Enden der Welt. Immer und immer.

 

Das ist schon klar. Gottlob hat sich Gott offenbart- vor allem durch die Menschwerdung Gottes. Und so ist Jesus Christus Weg, Wahrheit Leben.

 

Wenn ich nun das gleiche Wort "Geheimnis" für das Böse verwende und es so unmittelbar neben das "Geheimnis Gottes" stelle, kommt mir das wie ein Kniefall vor dem Bösen vor.

Geheimnisvoll ist, warum sich Geschöpfe gegen Gott entscheiden, der die Quelle des Guten und der Liebe ist, und lieber einen Weg der Selbstzerstörung gehen.

 

Wenn man von einem Geheimnis der Bosheit spricht, bedeutet das noch lange nicht, dass man das dem Geheimnis Gottes gleich Stelle. Das siehst du hinein- und so habe ich es nicht gemeint.

[Schalom]

Mariamante:

Wer die Liebe Gottes ablehnt, wer konsequent und bewußt Nein zu Gott sagt- weil das der Wille des Menschen ist- den wird Gott nicht mit Gewalt ummodeln und in den Himmel zerren.

 

 

Schalom:

Alles hängt davon ab, wie man die Liebe Gottes versteht.

Ist es die Rührung, die den Menschen zu liebevoller Haltung und Handeln drängt?

Kommt es auf das Ja zu dieser Ansprache an?

Oder auf das Einhalten der Riten und Dogmen Roms?

 

Manche behaupten, das sei das gleiche.

Ist es aber nicht.

 

Einzig entscheidend ist, den Groll und Geiz, die Gier und Verdammungssucht in sich zu bekämpfen und stattdessen das Herz sprechen zu lassen.

 

 

Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt in Gott und Gott in ihm.

 

Wer die Liebe in sich wirken läßt, verändert sich. Er wird Christus-ähnlich, Gott kompatibel. Ganz real, nicht juridisch-römisch, sondern gut katholisch. Und dieses Wirken-lassen der Liebe – dazu sind natürlich auch Nicht-Katholiken in der Lage, auch Anderskonfessionelle, Andersgreligiöse, Agnostiker und Atheisten, ja sogar RÖMER.

 

Beim Jüngsten Gericht sind ja beide Gruppen verwundert.

Sie fragen beide: Wo haben wir dich hungrig, nackt, obdachlos, krank gesehen oder dich im Gefängis besucht?

 

Das heißt: Die absichtslos getanen Taten, was also ganz unbemerkt und unbedacht - unberechnend - nicht äußerlich praktiziert oder zelebriert, sondern innerlich zu unserer Natur wurde, was ohne großartige Reflexion und Hintergedanken ganz spontan die Christusnatur in uns zu Geltung und Blühen brachte - das zählt.

 

Keine spekulierende Werkgerechtigkeit eben, sondern sich eingefleischt habende Barmherzigkeit und Empathiefähigkeit sind Voraussetzung, um IN Gott leben zu können.

 

 

Und nun zur Hölle, zum ewigen Feuer.

 

Sicher gibt es Menschen, die so eiskalt und empfindungslos oder so völlig grausam, in sich selbst verschlossen und bewußt bestialisch sind, daß es völliger Unsinn wäre zu behaupten, daß sie ins Reich Gottes gelangen.

 

Es sind sicher nicht viele, aber es gibt sie.

 

Aber auch diese Menschen waren einst Kinder, hatten Anlagen zum Guten, helle gottgefällige Wünsche und Träume, bis .. ja bis es eben zur Vefinsterung kam. Doch selbst in dieser Verfinsterung gab es lichte Momente, wenngleich wohl eher selten.

 

Was aber in die Hölle gehört, ist das Finstere, die Schlacke, das Bittere, das finstere Umstände und Mächte in das Herz des Menschen gesät oder angestachelt haben. Das Helle aber wird gerettet, denn das für das Gute noch Ansprechbare wird nicht zusammen mit dem Unkraut ins Feuer geworfen.

 

Und wenn auch der vom Bösen durchsetzte Mensch, alles erleben und erdulden muß, was er angerichtet hat, weil er eben stolz wie er wurde nicht (wenigstens) auf Gnade vertrauen und das Üble in ihm loslassen wollte, so bleibt der Hölle letztlich dann doch nur das Wertlose in uns, die empfindungslose Schlacke. Die Hölle bekommt LETZTLICH nur IHREN Teil und nicht Gottes Anteil.

 

Was also, wenn letztlich nur das Feuer ewig wäre, wenn Christus, der alle an sich zieht, wie er gesagt hat (Joh 12,32), dem Widrigen keine Labsal läßt, in einem für die Verführten, Verblendeten und Verdammten schmerzhaften Erkenntnis- und Läuterungsprozess dem Widerwärtigen auch den letzten Funken Leben entreißt?

 

Was wenn er gar anschließend die Existenz des Widrigen als Widrigkeit auslöscht?

Wäre dieser Prozess nicht das Gräßlichste für das Gräßliche?

 

Und kann Gott „alles in allem“(1 Kor 15, 28) werden, solange da noch irgendein Gegnerisches irgendwelche Seelen quält, die ja immer noch so empfindsam sein müssen, dass sie überhaupt Qual empfinden können?

 

Nein, Gott wird sich alles unterwerfen,

auch wenn manche RÖMER darüber JETZT enttäuscht sein mögen, weil dann ja das Schauspiel der ewigen Verdammnis und die Vorstellung der Hölle ein Ende haben muss und wird.

bearbeitet 19. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Einzig entscheidend ist, den Groll und Geiz, die Gier und Verdammungssucht in sich zu bekämpfen und stattdessen das Herz sprechen zu lassen.

 

"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt". Ein Wort der Schrift, das viele nicht mehr so ernst nehmen.

 

Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt in Gott und Gott in ihm.

Mti dem Wörtchen Liebe ist schon viel Mißbrauch betrieben worden. Wer auch immer Liebe oder Gott im Mund hat, aber nicht nach dem Willen Gottes frägt (Gebote) und darnach handelt, für den ist "Liebe" ein schönes Wort ohne Wert.

 

Und nun zur Hölle, zum ewigen Feuer.

 

Sicher gibt es Menschen, die so eiskalt und empfindungslos oder so völlig grausam, in sich selbst verschlossen und bewußt bestialisch sind, daß es völliger Unsinn wäre zu behaupten, daß sie ins Reich Gottes gelangen.

 

Es sind sicher nicht viele, aber es gibt sie.

 

Die Schrift sagt, dass der Weg zum Verderben breit ist und dass viele ihn gehen. Auf der anderen Seite spricht Jesus davon, dass seine Herde "klein" sei. Täglich fast kann man in den Zeitungen Berichte lesen von Skandalen aller Art. Manches steht davon gar nicht in der Zeitung. Paulus schreibt, dass die Kinderschänder, Mörder, Götzendiener das Reich Gottes nicht erben.

 

Aber auch diese Menschen waren einst Kinder, hatten Anlagen zum Guten, helle gottgefällige Wünsche und Träume, bis .. ja bis es eben zur Verfinsterung kam. Doch selbst in dieser Verfinsterung gab es lichte Momente, wenngleich wohl eher selten.

Auch der Teufel war einmal ein Lichtengel. Was jemand WAR besagt nichts- sondern was er letztendlich geworden ist. Natürlich waren Hitler oder grausame Massenmörder einmal "liebliche kleine Kinder" - aber wie sie im Laufe ihres Lebens wurden- und vor allem: Wie sie in der Stunde des Todes befunden werden, das ist entscheidend.

 

Was aber in die Hölle gehört, ist das Finstere, die Schlacke, das Bittere, das finstere Umstände und Mächte in das Herz des Menschen gesät oder angestachelt haben. Das Helle aber wird gerettet, denn das für das Gute noch Ansprechbare wird nicht zusammen mit dem Unkraut ins Feuer geworfen.

 

Der Mensch, der sich von Gott abwendet, der Gott ablehnt und nichts mit IHM zu tun haben will bis zuletzt kommt nicht ein bisserl oder teilweise oder für kurz mal in die Hölle- sondern forever und als der, der er durch seine eigenen Entscheidung wurde.

 

Nein, Gott wird sich alles unterwerfen,

auch wenn manche RÖMER darüber JETZT enttäuscht sein mögen, weil dann ja das Schauspiel der ewigen Verdammnis und die Vorstellung der Hölle ein Ende haben muss und wird.

JaJA- wir kennen jene, die von einer Allerlösungslehre und von einem vermessenen Heilsoptimismus besessen sind. Ich gehe allerdings nicht so weit, das eine Heilsoptimismuskrankheit zu nennen. Der Wunsch ist hier der Vater des Gedankens. Die Worte Jesu aber (und daran glauben nicht nur Katholiken, welche die Lehre der Kirche ernstn nehmen, sondern z.B. auch jene evangelikalen Christen welche die Bibel nicht nach dem Zuckerlgeschmack oder dem Zeitgeist ummodeln) zeigen etwas anderes. Der Mensch hat sich zu entscheiden - und er kann sich auch für die Abkehr von Gott entscheiden- für die endgültige und ewige. Diesen Ernst unseres Lebens zu übersehen war das Bemühen vieler falscher Propheten die den Menschen einreden wollen: Tut was ihr wollt, das sei euch Gesetz- und letzten Endes kommt ihr alle, alle in den Himmel. Die Hölle- das ist doch nur eine Erfindung der Kirche, der Priester oder was weiß ich welcher Menschen. Genießt das Leben, genießt den Glauben- die Hölle- ach kümmert euch doch nicht um solche Schreckgespenster. Mit solchen Schalmeien wird versucht, den Ernst der Entscheidung zu untergraben und mit klugen Gedanken die klaren Worte Jesu zum Thema Hölle zu verniedlichen. Sorry- dem kann ich mich nicht anschließen.

[Schalom]

Schalom:

Einzig entscheidend ist, den Groll und Geiz, die Gier und Verdammungssucht in sich zu bekämpfen und stattdessen das Herz sprechen zu lassen.

 

 

Mariamante::

"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt". Ein Wort der Schrift, das viele nicht mehr so ernst nehmen.

 

 

Schalom:

Ich mach es mal wie Sie.

„Eine neues Gebot gebe ich euch, liebet einander wie ich euch geliebt habe“.

 

Schalom:

Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt in Gott und Gott in ihm.

 

Mariamante:

Mti dem Wörtchen Liebe ist schon viel Mißbrauch betrieben worden. Wer auch immer Liebe oder Gott im Mund hat, aber nicht nach dem Willen Gottes frägt (Gebote) und darnach handelt, für den ist "Liebe" ein schönes Wort ohne Wert.

 

 

Schalom:

Wer manisch an Dogmen glaubt statt an die Kraft des lebendigen Gottes, der Sünder beruft, wird mit dem Wörtchen „Liebe“ vermutlich auch seine – wenn nicht gar größeren - Probleme haben.

 

Vor allem die Hand verkampft sich so leicht um so machen Stein und es fällt den Glaubenssicheren oft weitaus schwerer den Stein loszulassen als den Sündern.

 

 

Schalom:

Und nun zur Hölle, zum ewigen Feuer.

 

Sicher gibt es Menschen, die so eiskalt und empfindungslos oder so völlig grausam, in sich selbst verschlossen und bewußt bestialisch sind, daß es völliger Unsinn wäre zu behaupten, daß sie ins Reich Gottes gelangen.

 

Es sind sicher nicht viele, aber es gibt sie.

 

 

Mariamante:

Die Schrift sagt, dass der Weg zum Verderben breit ist und dass viele ihn gehen. Auf der anderen Seite spricht Jesus davon, dass seine Herde "klein" sei. Täglich fast kann man in den Zeitungen Berichte lesen von Skandalen aller Art. Manches steht davon gar nicht in der Zeitung. Paulus schreibt, dass die Kinderschänder, Mörder, Götzendiener das Reich Gottes nicht erben.

 

 

Schalom:

Ich denke nicht, daß die „Kinderschänder und Mörder“ die Mehrheit der Weltbevölkerung bilden. Auch die Tänzer um das Goldende Kalb in den Banken und an den Börsen der Welt dürften noch in der Minderheit sein.

 

Bei aller Zuschärfung, lieber Mariamante, Sie haben eine gefährlich verdüsterte Sicht auf die Menschheit und stecken läßliche Verfehlungen mit schwersten Verbrechen in einen Sack.

 

 

Schalom:

Aber auch diese Menschen waren einst Kinder, hatten Anlagen zum Guten, helle gottgefällige Wünsche und Träume, bis .. ja bis es eben zur Verfinsterung kam. Doch selbst in dieser Verfinsterung gab es lichte Momente, wenngleich wohl eher selten.

 

 

Mariamante:

Auch der Teufel war einmal ein Lichtengel. Was jemand WAR besagt nichts- sondern was er letztendlich geworden ist. Natürlich waren Hitler oder grausame Massenmörder einmal "liebliche kleine Kinder" - aber wie sie im Laufe ihres Lebens wurden- und vor allem: Wie sie in der Stunde des Todes befunden werden, das ist entscheidend.

 

 

Schalom:

Über die Stunde des Todes so mancher grausamer Verbrecher weiß ich nichts, außer über die der Schächer am Kreuz zu Rechten und zur Linken Jesu.

 

Daß bis zuletzt uneinsichtige und unbarmherzige Menschen genau das erleben werden, was sie andern angetan, was sie veranlaßt oder voller Haß gewünscht haben, hatte ich schon geschrieben. Das ist wohl nörig, damit sie überhaupt ein Gefühl für die Verwerflichkeit ihrer Taten bekommen, Allerdings halte ich die Gnade Gottes für größer als die mancher Buchhalter, denn Gott wird alle Tränen abwischen. Und was vergangen war, wird vergangen sein.

 

 

Schalom:

Was aber in die Hölle gehört, ist das Finstere, die Schlacke, das Bittere, das finstere Umstände und Mächte in das Herz des Menschen gesät oder angestachelt haben. Das Helle aber wird gerettet, denn das für das Gute noch Ansprechbare wird nicht zusammen mit dem Unkraut ins Feuer geworfen.

 

Miramante:

Der Mensch, der sich von Gott abwendet, der Gott ablehnt und nichts mit IHM zu tun haben will bis zuletzt kommt nicht ein bisserl oder teilweise oder für kurz mal in die Hölle- sondern forever und als der, der er durch seine eigenen Entscheidung wurde.

 

Schalom:

Da werden noch die Punkte „Zurechnungsfähigkeit“ und „mildernde Umstände“ eine große Rolle spielen. Und wer sich grauenhaft vergangen hat, wird das von ihm zu verantwortende Grauenhafte nacherleben. Das hat mit „ein bisserl Hölle“ nichts zu tun. Er wird die Hölle, die er andern bereitet hat, erleiden. Dieses Erleben ist aber nicht ewig, sondern angemessen. Sonst wäre Gott nicht gerecht.

 

Nein, Gott wird sich alles unterwerfen,

auch wenn manche RÖMER darüber JETZT enttäuscht sein mögen, weil dann ja das Schauspiel der ewigen Verdammnis und die Vorstellung der Hölle ein Ende haben muss und wird.

 

 

Mariamante:

JaJA- wir kennen jene, die von einer Allerlösungslehre und von einem vermessenen Heilsoptimismus besessen sind.

 

Schalom:

So, jetzt bin ich also einer von "jenen" und von Heilsoptimismus „besessen“.

Und da regen Sie sich auf, wenn man ihre Dogmenmanie geißelt.

 

Mariamante:

Ich gehe allerdings nicht so weit, das eine Heilsoptimismuskrankheit zu nennen.

 

Schalom:

Sicher. Sie nennen es gleich Besessenheit und drücken einem schon mal die selbstgedruckte Fahrkarte in die Hölle in die Hand. Ist natürlich keine Rückfahrkarte.

 

Ich darf Sie darauf hinweisen:

Der Zug fährt nicht von Ihrem Bahnhof ab, er enthält nicht die von Ihnen vermuteten Passagiere und er hält auch nicht Ihren Fahrplan ein.

 

Ich gebe Ihnen also Ihr Ticket zurück, habe aber schon mal einen Kurzaufenthalt plus Rückfahrschein und sogar eine Reiserücktrittsversicherung für Sie abgeschlosen.

Sie wissen ja wie unverbeserlich Heilsoptimisten sind.

 

Mariamante:

Der Wunsch ist hier der Vater des Gedankens. Die Worte Jesu aber (und daran glauben nicht nur Katholiken, welche die Lehre der Kirche ernstn nehmen, sondern z.B. auch jene evangelikalen Christen welche die Bibel nicht nach dem Zuckerlgeschmack oder dem Zeitgeist ummodeln) zeigen etwas anderes.

 

 

Schalom:

Daß die Bibeldestillate der Evangelikalen und des Opus Dei eine hypertrophierte Betonung der Hölle enthalten, ist gemeinhin bekannt. Das Evangelium ist aber nunmal die heilsoptimistische "Frohe Botschaft".

 

 

Mariamante:

Der Mensch hat sich zu entscheiden - und er kann sich auch für die Abkehr von Gott entscheiden- für die endgültige und ewige. Diesen Ernst unseres Lebens zu übersehen war das Bemühen vieler falscher Propheten die den Menschen einreden wollen: Tut was ihr wollt, das sei euch Gesetz- und letzten Endes kommt ihr alle, alle in den Himmel.

 

 

Schalom:

Das habe ich nie behauptet!

Wo sage ich: Tut was ihr wollt?

 

Im Gegenteil. Viele, die viele RÖMER und viele Evangelikale freigesprochen wähnen oder beruhigen - von Franco bis Pinochet, von Nixon bis Bush - KÖNNTEN durchaus eine höchst unangenehme Überraschung erleben.

 

Ich bin keineswegs eine Laissez-faire-Natur, wie Sie mir hier anhängen wollen.

Ich denke durchaus, daß Leute wie Hitler, Stalin und Pol Pot schwerste Strafen zu erdulden haben, aber nicht ewige.

 

Das Empfindsame in ihnen wird gerettet werden und wenn sie dann auch nicht mehr wiederzuerkennen sind. Sagen wir nach einer radikalen Veränderung das nicht auch oft von anderen oder andere von uns?

 

Mariamante:

Die Hölle- das ist doch nur eine Erfindung der Kirche, der Priester oder was weiß ich welcher Menschen. Genießt das Leben, genießt den Glauben- die Hölle- ach kümmert euch doch nicht um solche Schreckgespenster.

 

Schalom:

Wo habe ich derartiges behauptet?

Sie reden sich in Eifer und arbeiten mit selbstersonnenen Karikaturen, aber Sie beziehen sich nicht auf meine Worte.

 

Geschrieben hatte ich vielmehr:

Und wenn auch der vom Bösen durchsetzte Mensch, alles erleben und erdulden muß, was er angerichtet hat, weil er eben stolz wie er wurde nicht wenigstens auf Gnade vertrauen wollte, der Hölle bleibt letztlich dann doch nur das Wertlose in uns, die empfindungslose Schlacke. Die Hölle bekommt LETZTLICH nur IHREN Teil und nicht Gottes Anteil.

 

Was also, wenn letztlich nur das Feuer ewig wäre, wenn Christus, der alle an sich zieht, wie er gesagt hat (Joh 12,32), dem Widrigen keine Labsal läßt?

Was wenn er gar die Existenz des Widrigen als Widrigkeit auslöscht?

Wäre dieser Prozess nicht das Gräßlichste für den Gräßlichste?

 

Und kann Gott „alles in allem“(1 Kor 15, 28) werden, solange da noch irgendein Gegnerisches Seelen quält, die ja immer noch so empfindsam sein müssen, dass sie überhaupt Qual empfinden können?

 

Wäre dieser Prozess nicht das Gräßlichste für den Gräßlichste?

 

Nein, Gott wird sich alles unterwerfen,

auch wenn manche RÖMER darüber JETZT enttäuscht sein mögen, weil dann ja das Schauspiel der ewigen Verdammnis und die Vorstellung der Hölle ein Ende haben muss und wird.

 

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Schlußwort:

Was Paulus in 1 Kor 15,22ff beschreibt, ist ein stufenweises Geschehen, und wer sich gegen die Liebe selbst wendet, wer sie also leugnet und sie in sich abzutöten SUCHT, der wird in der Tat ohne sie endlos leiden, aber nicht ewig.

 

Und nur nochmal zur Erinnerung.

Gott ist die Liebe und nicht etwa die Kirche oder ROM.

[Die Angelika]

hallo Peter....

 

JaJA- wir kennen jene, die von einer Allerlösungslehre und von einem vermessenen Heilsoptimismus besessen sind. Ich gehe allerdings nicht so weit, das eine Heilsoptimismuskrankheit zu nennen. Der Wunsch ist hier der Vater des Gedankens. Die Worte Jesu aber (und daran glauben nicht nur Katholiken, welche die Lehre der Kirche ernstn nehmen, sondern z.B. auch jene evangelikalen Christen welche die Bibel nicht nach dem Zuckerlgeschmack oder dem Zeitgeist ummodeln) zeigen etwas anderes. Der Mensch hat sich zu entscheiden - und er kann sich auch für die Abkehr von Gott entscheiden- für die endgültige und ewige. Diesen Ernst unseres Lebens zu übersehen war das Bemühen vieler falscher Propheten die den Menschen einreden wollen: Tut was ihr wollt, das sei euch Gesetz- und letzten Endes kommt ihr alle, alle in den Himmel. Die Hölle- das ist doch nur eine Erfindung der Kirche, der Priester oder was weiß ich welcher Menschen. Genießt das Leben, genießt den Glauben- die Hölle- ach kümmert euch doch nicht um solche Schreckgespenster. Mit solchen Schalmeien wird versucht, den Ernst der Entscheidung zu untergraben und mit klugen Gedanken die klaren Worte Jesu zum Thema Hölle zu verniedlichen. Sorry- dem kann ich mich nicht anschließen.

 

 

du gehst zwar nicht so weit, das eine Heilsoptimismuskrankheit zu nennen, dafür aber redest du von Besessenheit und falschen Propheten . Meinst du nicht, das das bereits zu weit gegangen ist? Ich bin nicht besessen und auch kein falscher Prophet und dennoch glaube ich Allaussöhnung.

Der Wunsch Gottes, alle erretten zu wollen, ist der Vater des Allaussöhnungsgedankens. In 1. Timotheus 2 bezeugt Paulus diesen Willen Gottes:

 

Dies ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

 

Du karikierst hier diejenigen, die Allaussöhnung glauben. Ich habe mich mittlerweile schon sehr lange mit diesem Thema beschäftigt, ich finde aber keinen Allaussöhnungsglaubenden, der den Leuten einreden würde, dass sie tun sollten, was sie wollen.

 

Wenn ich diese Passage so auf mich wirken lasse, habe ich den Eindruck, dass dich schon allein die Vorstellung wütend macht, dsas alle in den Himmel kommen könnten. Wieso verärgert dich diese Vorstellung? Würdest du es denn nicht allen Menschen gönnen?

 

Was das Thema Hölle betrifft:

es wäre töricht, Hölle absolut negieren zu wollen. Ein Blick über meinen eigenen Tellerrand der Glückseligkeit hinaus reicht aus, um zu sehen, dass es Hölle gibt, schon hier und jetzt. Aber ich finde nirgends einen Beleg dafür, dass es eine Hölle geben sollte, die nie endet.

 

Ich hatte dir bereits angeraten, dich einmal mit dem Begriff Äonen zu beschäftigen. Wenn du das nämlich tust, dann wirst du feststellen müssen, dass das nicht ein Spezialthema irgendwelcher Sektierer ist, sondern ein Begriff, den man in der Bibel findet. Die griechischen Worte aionios(das Adjektiv) sowie aion (Das Substantiv) wurden von Luther bedauerlicherweise sehr unterschiedlich übersetzt, komischerweise keineswegs durchgängig mit einem Endlosigkeit bedeutenden Begriff, sondern biswielen auch mit "Zeitalter". Zeitalter dauern nicht endlos, sondern einen begrenzten Zeitraum.

Ein weiteres ist, dass die spätjüdische Apokalyptik eine sog. Äonenlehre hatte. Da unser christlicher Glaube auf dem jüdischen Glauben fußt, dürfen wir dsa nicht unberücksichtigt lassen. Also bitte, weise nicht einfach alles, was dir gegen deinen Glaubensstrich geht, mit Bausch und Bogen von dir, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verwenden.

 

Jetzt zu den Warnungen Jesu:

die sind selbstverständlich ernstzunehmen. Aber man kann nicht aus der Tatsache, dass es eine Warnung gab, auch schließen, dass die Warnung auch eintreten werde. Das ist ein Denkfehler.

Wenn ein LEhrer zu Beginn des SChuljahres erklärt, dass alle SChüler, die am Ende eine 6 im Zeugnis stehen haben, das Klassenziel nicht erreicht haben werden, dann ist diese Warnung sehr ernst zu nehmen. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass am Ende des SChuljahres tatsächlich wenigstens ein SChüler das Klassenziel nicht erreicht haben wird. Es ist ja nicht so, dass der Lehrer aufgrund seiner Warnung verpflichtet ist, auf jeden Fall einen SChüler so zu bewerten, dass er dsa Klassenziel nicht erreicht.

Warnungen werden ausgesprochen, weil die Möglichkeit besteht, dass das, wovor gewarnt wird, eintritt. Aber es besteht nicht die Notwendigkeit. Jede Mutter wird ihr Kind davor warnen, eine heiße HErdplatte zu berühren. Aber deshalb wird noch lange nicht jede Mutter mindestens ein Kind haben, das die Herdplatte auch tatsächlich berührt. Und ausserdem wird die Mutter alles daransetzen, das Kind davon abzuhalten, eine heiße Herdplatte zu berühren.

 

Allaussöhnung geht davon aus, dass der Wille Gottes stärker in seiner Durchsetzungskraft ist als der Wille des Menschen. Gott hat glasklar einen universalen Heilswillen erklärt. Er will alle Menschen heilen. Daran kommen wir nicht vorbei. Und ich persönlich empfinde es schon fast als ein wenig frevlerisch, wenn wir dann hergehen und fortwährend herumposaunen "Das kann Gott zwar wollen, aber er kann das nicht erreichen, weil der Mensch entscheidet, ob es universales Heil gibt oder nicht".

Ich speise meine Überzeugung, dass es keine endlose Hölle geben wird zum einen aus der Offenbarung des Johannes, zum anderen auch aus Jesaja. In Jesaja steht, dsas alle ihre Kniee vor Gott beugen, ihm schwören und ihn als Herrn bekennen werden. Genau das aber ist doch die Voraussetzung, um in den Himmel zu gelangen. Folglich müssten doch wohl (auch wenn es uns unklar ist, wie Gott das bewerkstelligen will) alle Menschen am Ende im Himmel sein.

 

ich würde mich freuen, wenn wir das Thema, wenn es denn schon diskutiert werden soll (ich diskutiere es eigentlich nicht mehr sonderlich gerne, weil es meistens mit VErletzungen endet), wenigstens sachlich und fair ohne herabwürdigende Äußerungen über diejenigen ginge, die anders als wir selber glauben

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Mysterium Iniquitatis

so heißt der lateinische Fachausdruck - auf den ich durch einen lieben christlichen Mitbruder aufmerksam wurde. Z.B. wird er hier verwendet:

 

http://www.catholic-church.org/ao/ps/Satan.html

 

http://www.kirchensite.de/?myELEMENT=98129

 

http://212.77.1.245/holy_father/john_paul_...priests_ge.html

 

http://www.uni-koblenz.de/katheol/index.ph...task=view&id=34

[Einsteinchen]

Wenn ich diese Passage so auf mich wirken lasse, habe ich den Eindruck, dass dich schon allein die Vorstellung wütend macht, dsas alle in den Himmel kommen könnten. Wieso verärgert dich diese Vorstellung? Würdest du es denn nicht allen Menschen gönnen?

 

 

Ich kenne schon dieses Gefühl. Ich habe mir früher schon öfter gedacht: Verflixt, wir werden ja sehen, ... Kann man wirklich alles tun, und wir werden trotzdem gerettet?

Zum Üben, ob die Allerlösungsthese trägt, erdenke ich mir manchmal, oder vielmehr erinnere ich die Nazischergen in den KZ's, die z.B ein Baby in die Luft werfen und erschießen, so zum Spaß. Dann überlege ich: Welche Haltung kann ich (als Gott) gegenüber ihnen einnehmen?

 

Rein oberflächlich würde ich mich weigern, sie zu töten, denn so wie sie jetzt sind, wohin kämen sie wohl nach dem Tod?

Andererseits glaube ich an so etwas wie eine endgültige Rückkehr zu Gott.

 

Das mit den Äonen scheint mir bedenkenswert. Immerhin gibt es Abstufungen der Ewigkeit. Sonst hieße es nicht: Gott ist von Ewigkeit zu Ewigkeit.

[Mariamante]

Schalom:

Ich mach es mal wie Sie.

„Eine neues Gebot gebe ich euch, liebet einander wie ich euch geliebt habe".

Gut- bist du bereit dein Leben für andere hinzugeben?

Schalom:

Wer manisch an Dogmen glaubt statt an die Kraft des lebendigen Gottes, der Sünder beruft, wird mit dem Wörtchen „Liebe" vermutlich auch seine – wenn nicht gar größeren - Probleme haben.

Was ist d.E. eine "Manie" im Zusammehang mit Dogmen?

 

Ist der Glaube an die Menschwerdung Gottes so eine Manie? Ist der Glaube an die unbefleckte Empfängnis der Allerseligsten Jungfrau Maria eine Manie? Ist der Glaube, dass der Heilige Geist durch das Lehr- und Hirtenamt wirkt eine Manie?

 

Vor allem die Hand verkampft sich so leicht um so machen Stein und es fällt den Glaubenssicheren oft weitaus schwerer den Stein loszulassen als den Sündern.

Du hast recht, dass manche gerne Stein auf andere werfen und sie manisch oder dogmenkrank nennen.

 

Schalom:

Ich denke nicht, daß die „Kinderschänder und Mörder" die Mehrheit der Weltbevölkerung bilden. Auch die Tänzer um das Goldende Kalb in den Banken und an den Börsen der Welt dürften noch in der Minderheit sein.

Schön wenn du glaubst, dass es nur wenige Mörder, Verbrecher und Kinderschänder usw. gibt. Wahrscheinlich übertreiben udn lügen die Zeitungen mit ihren böswilligen Nachrichten über diese Fälle.

 

Bei aller Zuschärfung, lieber Mariamante, Sie haben eine gefährlich verdüsterte Sicht auf die Menschheit und stecken läßliche Verfehlungen mit schwersten Verbrechen in einen Sack.

Selbstverständlich stecke ich z.B. die Schwachheitssünden nicht in denselben Sack wie die Bosheitssünden. Da gibt es einen gravierenden Unterschied. Und selbstredend stecke ich auch nicht jene, die ihre Sünden bereuen und umkehren wollen in denselben Sack wie jene die reulos und in voller Bosheit das Leben anderer zerstören.

 

Schalom:

Über die Stunde des Todes so mancher grausamer Verbrecher weiß ich nichts, außer über die der Schächer am Kreuz zu Rechten und zur Linken Jesu.

Nun- ich will dich ja nicht in Unruhe versetzen mit "Schauergeschichten" über das Sterben jener, die Gott abglehnt haben. Das könnte deinen Frieden empfindlich stören.

 

Daß bis zuletzt uneinsichtige und unbarmherzige Menschen genau das erleben werden, was sie andern angetan, was sie veranlaßt oder voller Haß gewünscht haben, hatte ich schon geschrieben. Das ist wohl nörig, damit sie überhaupt ein Gefühl für die Verwerflichkeit ihrer Taten bekommen, Allerdings halte ich die Gnade Gottes für größer als die mancher Buchhalter, denn Gott wird alle Tränen abwischen. Und was vergangen war, wird vergangen sein.

Die Illusion, dass Gott jene, die das Böse wollen und mit ihm gleichsam verschmolzen sind durch einen Akt der "Gnade" oder der absoluten Umwandlung ändert - auch gegen ihren eigenen Willen -halte ich für einen Irrglauben. Wer zum die Verwerflichkeit seiner TAt genau weiß und sie will- sich nicht ändern will- der kann nicht zum Guten hin zurechtgebogen werden, wenn er das selbst nicht will. Gott müsste den Willen des Menschen, ja jenen der mit dem Bösen verschmolzen ist derart ändern, dass er einen anderen aus ihm macht.

 

 

Schalom:

Da werden noch die Punkte „Zurechnungsfähigkeit" und „mildernde Umstände" eine große Rolle spielen. Und wer sich grauenhaft vergangen hat, wird das von ihm zu verantwortende Grauenhafte nacherleben. Das hat mit „ein bisserl Hölle" nichts zu tun. Er wird die Hölle, die er andern bereitet hat, erleiden. Dieses Erleben ist aber nicht ewig, sondern angemessen. Sonst wäre Gott nicht gerecht.

 

Die "Gerechtigkeit'" die wir Gott zuordnen, dass niemand ewig von ihm getrennt sein dürfe, der es so will ist eine Art Selbstgerechtigkeit. Der Katechismus z.B. - aber das interessiert dich ja nicht- sagt sehr klar, dass der Teufel und seine Engel genau voraussah, was ihre Sünde bringen würde. Und weil sie bis ins Letzte klar sahen, was für Folgen ihr Tun hat und sie es trotzdem wollen, daher kann es kein Vergeben dafür gehen. Der Mensch kann bis zu einem gewissen Punkt- nämlich bis zum Tod und zum persönlichen Gericht umkehren wen er will. Doch zu behaupten, es würde in infinitum so weitergehen und es gäbe keine endgültige Entscheidung läßt sich mit dem christlichen Glauben nicht vereinbaren.

 

 

Schalom:

Sicher. Sie nennen es gleich Besessenheit und drücken einem schon mal die selbstgedruckte Fahrkarte in die Hölle in die Hand. Ist natürlich keine Rückfahrkarte.

Es liegt mir nicht daran, die Menschen mit schönfärberischen religiösen Wolkenbildungen zu betrüben. Das Evangelium spricht klar. Die Kirche lehrt klar. Manche kaufen sich ihre ei genen Fahrkarten- wohin auch immer.

 

Ich darf Sie darauf hinweisen:

Der Zug fährt nicht von Ihrem Bahnhof ab, er enthält nicht die von Ihnen vermuteten Passagiere und er hält auch nicht Ihren Fahrplan ein.

Da du auch nicht das letzte Wort hast, und ich die Worte Jesu, der Bibel, die Lehre der Kirche, und die Erfahrungen der Heiligen fürä bedeutsamer und relevanter halte, kann ich Deine Dissidenzen zum katholischen Glauben verbunden mit der Irrlehre, die Hölle höre irgenwann mal auf nicht als für den kath. Glauben relevant zur Kenntnis nehmen. Deine Meinung dazu kannst du sicher haben - und sie auch gerne für dich weiter behalten. Aber sei mir nicht böse, wenn ich sie als Katholik der die Bibel und Kirche auch hier ernst nehmen will nicht übernehmen kann.

 

Schalom:

Daß die Bibeldestillate der Evangelikalen und des Opus Dei eine hypertrophierte Betonung der Hölle enthalten, ist gemeinhin bekannt. Das Evangelium ist aber nunmal die heilsoptimistische "Frohe Botschaft".

Für jene die Gott lieben ist das Evangelium eine frohe Botschaft. Für jene aber, die Gott und seine Gebote ablehnen enthält das Evangelium genügend klare Warnungen.

[Mariamante]

Hallo Angelika!

 

du gehst zwar nicht so weit, das eine Heilsoptimismuskrankheit zu nennen, dafür aber redest du von Besessenheit und falschen Propheten . Meinst du nicht, das das bereits zu weit gegangen ist?

Nachdem "Schalom" schon vor einiger Zeit von "Dogmenkrankheit" schrieb, finde ich die Antwort adäquat.Was die falschen Propheten angeht ist eines der Kennzeichen, dass sie von Heil und Glück sprechen und davon, dass alles gut ausgehen wird. Im HInblick auf die falsche Heilsalllerlösungslehre angewandt ist der Vergleich angebracht. Jene die im Gegensatz zur Lehre der Kirche und der Worte der Evangelium eien Allerlösung verkünden geben den Menschen eine falsche Hoffnung und manchen sich mitschuldig daran, die Lehre der Kirche und der Evangelien zu verfälschen. Tut mir leid, dass ich das nicht gut heissen kann und will.

Ich bin nicht besessen und auch kein falscher Prophet und dennoch glaube ich Allaussöhnung.

Wenn es keine Allaussöhnung gibt, dann bist du zumindest im Irrtum. Und zu dem was die kath. Kirche lehrt stellst du dich quer. Aber das ist ja nichts Neues. Darüber haben wir schon eine Seiten diskutiert.

 

Du karikierst hier diejenigen, die Allaussöhnung glauben.

Ich karikiere nicht, sondern ich stelle nur klar, dass sich jene die das von sich geben sich eindeutig gegen die Lehre der kath. Kirche stellen.

 

Wenn ich diese Passage so auf mich wirken lasse, habe ich den Eindruck, dass dich schon allein die Vorstellung wütend macht, dass alle in den Himmel kommen könnten. Wieso verärgert dich diese Vorstellung? Würdest du es denn nicht allen Menschen gönnen?

 

Wenn ich gegen die Allerlösungslehre auftrete, dann hängt das damit zusammen, dass ich auch unangenehme Wahrheiten akzeptieren möchte. Es liegt mir nicht daran, mir einen eigenen Glauben zusammen zu basteln, der beruhigend ist, mit schönen Erklärungen ein rundes Bild ergibt deas beruhigend ist. Ich würde von Herzen allen den Himmel wünschen. Aber die Worte der Schrift, die Lehre der Kirche und die Erfahrungen der Heiligen und Mystiker sagen nun mal klipp und klar, dass die Hölle ewig ist. Mich dem zu versperren würde ich als unwahrhaftig ansehen. Und der Grund warum ich gegen diese Allerlösungslehre spreche ist der, weil ich sie für falsch halte.

Was das Thema Hölle betrifft:

es wäre töricht, Hölle absolut negieren zu wollen. Ein Blick über meinen eigenen Tellerrand der Glückseligkeit hinaus reicht aus, um zu sehen, dass es Hölle gibt, schon hier und jetzt. Aber ich finde nirgends einen Beleg dafür, dass es eine Hölle geben sollte, die nie endet.

Nun- dann solltest du die Evangelien mal etwas genauer lesen und nicht in einer Übersetzung, die alles wegmildert was von ewigem Feuer, dem zweiten Tod, unauslöschlichem Feuer etc. spricht.

 

Ich hatte dir bereits angeraten, dich einmal mit dem Begriff Äonen zu beschäftigen.

Es geht mir nicht um Haarspaltereien mit Worten, Begriffen und die Versuche, mit mehr oder weniger Gewalt die Ewigkeit der Hölle zu leugnen. Wenn die Kirche als Kirche Jesu Christi hier klar verkündet, dann möchte ich mir nicht unbedingt einen eigenen Glauben zurecht basteln. Kluge Leute können das - und wie man bei den Zeugen J. sieht, kann man das mit ein wenig anderen Übersetungen ganz trefflich zustande bringen.

[Einsteinchen]

Sind die Verdammten eigentlich frei in ihrem Willen? Menschen und Dämonen.

 

Was hindert sie daran, sich, wenn es ihnen zu blöd ist, einfach zu mögen, und ein Reich der Liebe zu errichten?

[Die Angelika]

lieber Peter

 

du gehst zwar nicht so weit, das eine Heilsoptimismuskrankheit zu nennen, dafür aber redest du von Besessenheit und falschen Propheten . Meinst du nicht, das das bereits zu weit gegangen ist?

Nachdem "Schalom" schon vor einiger Zeit von "Dogmenkrankheit" schrieb, finde ich die Antwort adäquat.

 

du findest es adäquat, alle Allaussöhnungsglaubenden zu verletzen, weil du dich von Schalom verletzt fühlst?

 

Was die falschen Propheten angeht ist eines der Kennzeichen, dass sie von Heil und Glück sprechen und davon, dass alles gut ausgehen wird. Im HInblick auf die falsche Heilsalllerlösungslehre angewandt ist der Vergleich angebracht.

 

Wo steht denn bitte in der Bibel, dass das eines der Kennzeichen von falschen Propheten sei?

 

Jene die im Gegensatz zur Lehre der Kirche und der Worte der Evangelium eien Allerlösung verkünden geben den Menschen eine falsche Hoffnung und manchen sich mitschuldig daran, die Lehre der Kirche und der Evangelien zu verfälschen. Tut mir leid, dass ich das nicht gut heissen kann und will.

 

zuerst einmal wäre zu klären, ob die Lehre von einer endlosen Höllenqual mit den Worten der Evangelien übereinstimmt. Stattdessen gehst du nach meinem Eindruck den umgekehrten Weg und schaust dir an, was die Lehre der Kirche ist, um dann die passenden Worte aus dem Evangelium hinzuzusuchen und die anderen Worte des Evangeliums auszublenden.

 

 

Wenn es keine Allaussöhnung gibt, dann bist du zumindest im Irrtum. Und zu dem was die kath. Kirche lehrt stellst du dich quer. Aber das ist ja nichts Neues. Darüber haben wir schon eine Seiten diskutiert.

 

vorab eine Frage:

Ist es Gottes Wille, alle Menschen zu erretten?

Wenn du diese Frage mit einem Ja beantwortest, habe ich eine weitere Frage an dich:

Haben wir den Willen Gottes zu verkünden?

 

Du karikierst hier diejenigen, die Allaussöhnung glauben.

Ich karikiere nicht, sondern ich stelle nur klar, dass sich jene die das von sich geben sich eindeutig gegen die Lehre der kath. Kirche stellen.

 

da redest du dir etwas schön. Soll ich dir nochmal die Stellen aus deinem Posting zitieren, indem du glasklar den Allaussöhnungsglauben in einer Karikatur darstellst?

 

Wenn ich diese Passage so auf mich wirken lasse, habe ich den Eindruck, dass dich schon allein die Vorstellung wütend macht, dass alle in den Himmel kommen könnten. Wieso verärgert dich diese Vorstellung? Würdest du es denn nicht allen Menschen gönnen?

 

Wenn ich gegen die Allerlösungslehre auftrete, dann hängt das damit zusammen, dass ich auch unangenehme Wahrheiten akzeptieren möchte. Es liegt mir nicht daran, mir einen eigenen Glauben zusammen zu basteln, der beruhigend ist, mit schönen Erklärungen ein rundes Bild ergibt deas beruhigend ist. Ich würde von Herzen allen den Himmel wünschen. Aber die Worte der Schrift, die Lehre der Kirche und die Erfahrungen der Heiligen und Mystiker sagen nun mal klipp und klar, dass die Hölle ewig ist. Mich dem zu versperren würde ich als unwahrhaftig ansehen. Und der Grund warum ich gegen diese Allerlösungslehre spreche ist der, weil ich sie für falsch halte.

 

es ist nicht wahr, dass die Worte der Schrift klipp und klar sagen, dass die Hölle ewig ist.

 

Was das Thema Hölle betrifft:

es wäre töricht, Hölle absolut negieren zu wollen. Ein Blick über meinen eigenen Tellerrand der Glückseligkeit hinaus reicht aus, um zu sehen, dass es Hölle gibt, schon hier und jetzt. Aber ich finde nirgends einen Beleg dafür, dass es eine Hölle geben sollte, die nie endet.

Nun- dann solltest du die Evangelien mal etwas genauer lesen und nicht in einer Übersetzung, die alles wegmildert was von ewigem Feuer, dem zweiten Tod, unauslöschlichem Feuer etc. spricht.

 

Wie wäre es, wenn du an STelle einer einzigen Bibelübersetzung, sofern du ntl Griechisch kannst, das griechische NT zu Rate ziehst. ODer, wenn du das nicht kannst, wenigstens verschiedene Übersetzungen parallel benutzt und vergleichst und ausserdem eine Konkordanz nutzt?

Ich lese nicht nur eine einzige Bibelübersetzung , sondern mehrere Übersetzungen parallel, vergleiche sie, nutze auch das griechische NT und eine Konkordanz. Wenn du mir jetzt vorwirfst, dass ich nicht genau lesen würde, dann möchte ich schon gerne von dir die STellen genannt bekommen, die explizit aussagen, dass es Menschen geben wird, die in einer endlos brennenden Hölle schmoren werden.

 

Ich hatte dir bereits angeraten, dich einmal mit dem Begriff Äonen zu beschäftigen.

Es geht mir nicht um Haarspaltereien mit Worten, Begriffen und die Versuche, mit mehr oder weniger Gewalt die Ewigkeit der Hölle zu leugnen. Wenn die Kirche als Kirche Jesu Christi hier klar verkündet, dann möchte ich mir nicht unbedingt einen eigenen Glauben zurecht basteln. Kluge Leute können das - und wie man bei den Zeugen J. sieht, kann man das mit ein wenig anderen Übersetungen ganz trefflich zustande bringen.

 

das hat nichts mit Haarspaltereien zu tun, sondern damit, ob man gewillt ist, die Bibel ernstzunehmen. Für dich scheint allerdings schlimmerweise das kirchliche Lehramt über der Bibel zu stehen. Das kirchliche Lehramt hat sich aber der Bibel unterzuordnen. Wir werden von Gott auch grfragt werden, ob wir unseren von ihm geschenkten Verstand genutzt oder blind den Auslegungen anderer Menschen vertraut haben.

 

Ich möchte hier noch eine WEbsite mit sehr umfangreichem Material zum Thema Allaussöhnung empfehlen:guckst du hier!

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 19. März 2006 von Die Angelika

[Schalom]

Miramante:

Gut- bist du bereit dein Leben für andere hinzugeben?

 

 

Schalom:

Angenommen so eine Situation hätte es in meinem Leben schon mehr als einmal gegeben.

Würdest du mich dann mit anderen Augen sehen?

 

 

Schalom:

Wer manisch an Dogmen glaubt statt an die Kraft des lebendigen Gottes, der Sünder beruft, wird mit dem Wörtchen „Liebe" vermutlich auch seine – wenn nicht gar größeren - Probleme haben.

 

 

Mariamante:

Was ist d.E. eine "Manie" im Zusammehang mit Dogmen?

Ist der Glaube an die Menschwerdung Gottes so eine Manie? Ist der Glaube an die unbefleckte Empfängnis der Allerseligsten Jungfrau Maria eine Manie? Ist der Glaube, dass der Heilige Geist durch das Lehr- und Hirtenamt wirkt eine Manie?

 

Schalom:

Die Menschwerdung Gottes ist sicher wahr, daß Jesus vom heiligen Geist empfangen wurde, ebenfalls.

Für die unbefleckte Empfängnis Mariens durch Anna gibt es keinen Hinweis in der Bibel.

Daß der Heilige Geist durch Rom wirkt, ist in seiner Pauschalität sicher eine Manie.

Und die meine ich bei dir feststellen zu müssen.

 

Dogmen stehen nicht über dem Gewissen.

 

 

Mariamante:

Du hast recht, dass manche gerne Stein auf andere werfen und sie manisch oder dogmenkrank nennen.

 

 

Schalom:

Wer nie inflationär andere als Werkzeuge des Widersachers verdächtigt (hat), der werfe den ersten Stein.

Oder möge weiterhin seine Gekränktheit pflegen.

 

 

Schalom:

Ich denke nicht, daß die „Kinderschänder und Mörder" die Mehrheit der Weltbevölkerung bilden. Auch die Tänzer um das Goldende Kalb in den Banken und an den Börsen der Welt dürften noch in der Minderheit sein.

 

 

Mariamante

Schön wenn du glaubst, dass es nur wenige Mörder, Verbrecher und Kinderschänder usw. gibt.

 

 

Schalom:

Das ist wieder eine Verdrehung der Diskussion.

Du hast den Eindruck erweckt, als sei die Mehrzahl der Menschen ("viele" im Vergleich zur "kleinen" Schar) schwerster Verbrechen schuldig (Mord, Kinderschändung).

Dem ist nicht so.

Daß es auf dieser Welt zu viele schwere Verbrechen gibt, ist eine völlig andere Sache.

 

Ist dir nicht selber unwohl, wenn du mir Dinge in den Mund legst, die ich ganz offensichtlich nicht behauptet habe?

 

 

Mariamante:

Selbstverständlich stecke ich z.B. die Schwachheitssünden nicht in denselben Sack wie die Bosheitssünden. Da gibt es einen gravierenden Unterschied. Und selbstredend stecke ich auch nicht jene, die ihre Sünden bereuen und umkehren wollen in denselben Sack wie jene die reulos und in voller Bosheit das Leben anderer zerstören.

 

 

Schalom:

Sehr schön. Wenigstens mal in einem Punkt Mäßigung und Differenzierung.

 

 

Mariamante:

Nun- ich will dich ja nicht in Unruhe versetzen mit "Schauergeschichten" über das Sterben jener, die Gott abglehnt haben. Das könnte deinen Frieden empfindlich stören.

 

 

 

Schalom:

Ach, weißt du. Ich habe vielleicht mehr reale Schauergeschichten miterlebt als du dir vorstellen kannst. Mit Christen und Nichtchristen.

ich bin eventuell gar nicht sooo mimosenhaft.

 

 

Schalom:

Daß bis zuletzt uneinsichtige und unbarmherzige Menschen genau das erleben werden, was sie andern angetan, was sie veranlaßt oder voller Haß gewünscht haben, hatte ich schon geschrieben. Das ist wohl nörig, damit sie überhaupt ein Gefühl für die Verwerflichkeit ihrer Taten bekommen, Allerdings halte ich die Gnade Gottes für größer als die mancher Buchhalter, denn Gott wird alle Tränen abwischen. Und was vergangen war, wird vergangen sein.

 

 

Mariamante:

Die Illusion, dass Gott jene, die das Böse wollen und mit ihm gleichsam verschmolzen sind durch einen Akt der "Gnade" oder der absoluten Umwandlung ändert - auch gegen ihren eigenen Willen -halte ich für einen Irrglauben.

Gott müsste den Willen des Menschen, ja jenen der mit dem Bösen verschmolzen ist derart ändern, dass er einen anderen aus ihm macht.

 

 

Schalom:

Von „gegen ihren eigenen Willen“ stand KEINE SILBE in meinen Ausführungen. Allerdings wirkt Gott viel tiefer auf unser Inneres ein als du es hier darstellst.

„Ich gebe euch ein neues Herz und einen neuen Geist. Ich nehme das versteinerte Herz aus eurer Brust und schenke euch ein Herz, das lebt.“ Ezechiel 36,26.

 

Du traust Gott vielleicht doch etwas zu wenig (Güte) zu.

 

 

Schalom:

Da werden noch die Punkte „Zurechnungsfähigkeit" und „mildernde Umstände" eine große Rolle spielen. Und wer sich grauenhaft vergangen hat, wird das von ihm zu verantwortende Grauenhafte nacherleben. Das hat mit „ein bisserl Hölle" nichts zu tun. Er wird die Hölle, die er andern bereitet hat, erleiden. Dieses Erleben ist aber nicht ewig, sondern angemessen. Sonst wäre Gott nicht gerecht.

 

 

Maiamante:

Die "Gerechtigkeit'" die wir Gott zuordnen, dass niemand ewig von ihm getrennt sein dürfe, der es so will ist eine Art Selbstgerechtigkeit.

 

 

Schalom:

Ich sprach davon, daß die Identität und der Wille der Verdammten sich durch den Zustand der Hölle ändert. Bitte immer bei der Wahrheit – also bei meinen exakten Aussagen –bleiben, wenn du dich auf meine Ansichten beziehst!

 

Mariamante:

Der Katechismus z.B. - aber das interessiert dich ja nicht- sagt sehr klar, dass der Teufel und seine Engel genau voraussah, was ihre Sünde bringen würde.

Und weil sie bis ins Letzte klar sahen, was für Folgen ihr Tun hat und sie es trotzdem wollen, daher kann es kein Vergeben dafür gehen. Der Mensch kann bis zu einem gewissen Punkt- nämlich bis zum Tod und zum persönlichen Gericht umkehren wen er will. Doch zu behaupten, es würde in infinitum so weitergehen und es gäbe keine endgültige Entscheidung läßt sich mit dem christlichen Glauben nicht vereinbaren.

 

 

Schalom:

Du karikierst und entstellst meine Äußerungen.

Du unterstellst hier, ich sähe die Hölle so, als würden die Verdammten im Zustand der Hölle ein Leben wie im Ballermann auf Mallorca führen und fröhliche Orgien feiern. Die Hölle ist die Hölle – ein Ort, besser Zustand, brennender Scham, grauenerregender Erkenntis und schrecklicher Qual und sie ereilt die Grausamen.

 

Punkt.

 

Nimm das zur Erkenntnis.

 

Und hör auf mich als Verharmloser hinzustellen !

 

Es ist dennoch nicht Quintessenz der Botschaft Jesu Christi und nicht Kern der göttlichen Gerechtigkeit, daß der Verbrecher, dem im Zustand der Hölle der ganze Schrecken und das ganze Ausmaß seiner Schuld klar wird, und der dadurch (erstmals wieder) einsichtig und leidensfähig und immer leidensfähiger wird, ewig leidet.

 

Hinzu kommt nach 1 Kor 15,22-28: Auch die Mächte der Finsternis - alle Mächte und Gewalten – werden Gott unterworfen, damit einst „alles in allem“ ist.

 

Es gibt dann keine Gegenwelt mehr!

 

 

Mariamante:

Es liegt mir nicht daran, die Menschen mit schönfärberischen religiösen Wolkenbildungen zu betrüben. Das Evangelium spricht klar. Die Kirche lehrt klar. Manche kaufen sich ihre ei genen Fahrkarten- wohin auch immer.

 

 

Schalom:

Und manche meinen, Sie wüßten über das Leben anderer Bescheid, so daß Sie andeutende Vermutungen über deren Heil und Zielbahnhof anstellen könnten. Ich wäre da vorsichtiger.

 

 

Mariamante:

Da du auch nicht das letzte Wort hast, und ich die Worte Jesu, der Bibel, die Lehre der irche, und die Erfahrungen der Heiligen fürä bedeutsamer und relevanter halte, kann ich Deine Dissidenzen zum katholischen Glauben verbunden mit der Irrlehre, die Hölle höre irgenwann mal auf nicht als für den kath. Glauben relevant zur Kenntnis nehmen.

 

 

Schalom:

Roma locuta - causa non finita est.

On verra.

Auch die Hölle endet, sonst wäre die Aussage aus 1 Kor 15,28, daß Gott einst „alles in allem“ sei unwahr.

bearbeitet 19. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Sind die Verdammten eigentlich frei in ihrem Willen? Menschen und Dämonen.

 

Was hindert sie daran, sich, wenn es ihnen zu blöd ist, einfach zu mögen, und ein Reich der Liebe zu errichten?

Im Gleichnis vom reichen Prasser sagt Jesus, dass zwischen Himmel und Hölle ein unüberbrückbarer Abgrund ist.

 

Wenn der Mensch in den Himmel oder in die Hölle kommt, ist sein Wille "gefestigt"- er erhält, wofür er sich entschieden hat. Die Endgültigkeit dieser Entscheidung sollte uns bewußt sein.

[Mariamante]

du findest es adäquat, alle Allaussöhnungsglaubenden zu verletzen, weil du dich von Schalom verletzt fühlst?

Meine diesbezügl. Antwort galt Schalom. Fühlst du dich verletzt wenn ich sage, dass du dich mit der Allversöhungsthese außerhalb der Kirche stellst`?

 

Wo steht denn bitte in der Bibel, dass das eines der Kennzeichen von falschen Propheten sei?

Da ich zur Zeit im Zug bin und die Verbindung via mobiles Internet labil, suche ich die Texte jetzt nicht. Aber schau mal in der Bergpredigt die Seligpreisungen an.

 

zuerst einmal wäre zu klären, ob die Lehre von einer endlosen Höllenqual mit den Worten der Evangelien übereinstimmt. Stattdessen gehst du nach meinem Eindruck den umgekehrten Weg und schaust dir an, was die Lehre der Kirche ist, um dann die passenden Worte aus dem Evangelium hinzuzusuchen und die anderen Worte des Evangeliums auszublenden.

Die Kirche hat -und das glaube ich fest- die Autorität, das Evangelium authentisch auszulegen. Theologieprofessoren oder einzelne Gläubige die zu einer anderen Sicht kommen sind durch ihre Klugheit allein noch nicht gedeckt.

[Mariamante]

vorab eine Frage:

Ist es Gottes Wille, alle Menschen zu erretten?

Ja- genau so, wie es Gottes Wille ist, dass alle heilig werden, wie es Gottes Wille ist, dass wir keine Sünde begehen usw.

 

Wenn du diese Frage mit einem Ja beantwortest, habe ich eine weitere Frage an dich:

Haben wir den Willen Gottes zu verkünden?

Wir haben vor allem den Willen Gottes zu tun und durch unser Leben zu verkünden.

 

da redest du dir etwas schön. Soll ich dir nochmal die Stellen aus deinem Posting zitieren, indem du glasklar den Allaussöhnungsglauben in einer Karikatur darstellst?

Der kath. Glaube ist mit der Allaussöhnungsleere nicht kompatibel. Es gab ja im Laufe des Christentums schon manche Häretiker, die behauptet haben, dass dies möglich wäre.

 

es ist nicht wahr, dass die Worte der Schrift klipp und klar sagen, dass die Hölle ewig ist.

Wenn sowieso irgendwann einmal alle erlöst werden, dann sind die Leiden Jesu zur Erlösung der Seelen so wie alle extremen Bemühungen für die Errettung unsterblicher Seelen vor der Hölle doch mehr oder weniger "theaterhaft". Denn wenn eh einmal alle in den Himmel kommen, die negative Vergangenheit ausgelöscht wird- wozu dann die Kirche, die Sakramente, das Bemühen um den schmalen und steinigen Weg???? Wenn man also die Allaussöhnungslehre extrem konsequent verfolgt, dann macht es die Kirche und auch die vielen Mühen zur Rettung der Seelen vor der Hölle ziemlich überflüssig.

[rembetiko]

wozu dann die Kirche, die Sakramente, das Bemühen um den schmalen und steinigen Weg???? Wenn man also die Allaussöhnungslehre extrem konsequent verfolgt, dann macht es die Kirche und auch die vielen Mühen zur Rettung der Seelen vor der Hölle ziemlich überflüssig.

 

Darum geht es Peter also: Um die Existenzsicherung der Kirche! *staun*

[Die Angelika]

lieber Peter

 

du findest es adäquat, alle Allaussöhnungsglaubenden zu verletzen, weil du dich von Schalom verletzt fühlst?

Meine diesbezügl. Antwort galt Schalom. Fühlst du dich verletzt wenn ich sage, dass du dich mit der Allversöhungsthese außerhalb der Kirche stellst`?

 

hat das System oder machst du das unabsichtlich?

Ich hatte doch die Stelle zitiert, auf die bezogen ich die Frage nach der Adäquatheit deiner Antwort stellte. Es war folgende STelle

 

JaJA- wir kennen jene, die von einer Allerlösungslehre und von einem vermessenen Heilsoptimismus besessen sind. Ich gehe allerdings nicht so weit, das eine Heilsoptimismuskrankheit zu nennen. Der Wunsch ist hier der Vater des Gedankens. Die Worte Jesu aber (und daran glauben nicht nur Katholiken, welche die Lehre der Kirche ernstn nehmen, sondern z.B. auch jene evangelikalen Christen welche die Bibel nicht nach dem Zuckerlgeschmack oder dem Zeitgeist ummodeln) zeigen etwas anderes. Der Mensch hat sich zu entscheiden - und er kann sich auch für die Abkehr von Gott entscheiden- für die endgültige und ewige. Diesen Ernst unseres Lebens zu übersehen war das Bemühen vieler falscher Propheten die den Menschen einreden wollen: Tut was ihr wollt, das sei euch Gesetz- und letzten Endes kommt ihr alle, alle in den Himmel. Die Hölle- das ist doch nur eine Erfindung der Kirche, der Priester oder was weiß ich welcher Menschen. Genießt das Leben, genießt den Glauben- die Hölle- ach kümmert euch doch nicht um solche Schreckgespenster. Mit solchen Schalmeien wird versucht, den Ernst der Entscheidung zu untergraben und mit klugen Gedanken die klaren Worte Jesu zum Thema Hölle zu verniedlichen. Sorry- dem kann ich mich nicht anschließen.

 

dadurch fühle ich mich verletzt.

Und ausserdem möchte ich schon gerne wissen, wer eigentlich das "wir" ist, zu dessen Sprecher du dich da gemacht hast.

 

Wo steht denn bitte in der Bibel, dass das eines der Kennzeichen von falschen Propheten sei?

Da ich zur Zeit im Zug bin und die Verbindung via mobiles Internet labil, suche ich die Texte jetzt nicht. Aber schau mal in der Bergpredigt die Seligpreisungen an.

 

ich kann gut warten. DIe SEligpreisungen kenne ich. Ich kann dir leider nicht folgen, da musst du dich schon näher erklären.

 

zuerst einmal wäre zu klären, ob die Lehre von einer endlosen Höllenqual mit den Worten der Evangelien übereinstimmt. Stattdessen gehst du nach meinem Eindruck den umgekehrten Weg und schaust dir an, was die Lehre der Kirche ist, um dann die passenden Worte aus dem Evangelium hinzuzusuchen und die anderen Worte des Evangeliums auszublenden.

Die Kirche hat -und das glaube ich fest- die Autorität, das Evangelium authentisch auszulegen. Theologieprofessoren oder einzelne Gläubige die zu einer anderen Sicht kommen sind durch ihre Klugheit allein noch nicht gedeckt.

 

Das ist für dich natürlich sehr praktisch, wen du einfach zum Dogma setzt, dass die Kirche nicht nur die Autorität habe, das Evangelium auf jeden Fall irrtumsfrei auszulegen. Dann erübrigt sich selbstverfreilich alles selbstständige Denken. Nur, wo bleibt da dein mündiges Christsein?

Zudem erübrigt sich damit eigentlich auch alle theologische Diskussion mit dir, weil ja das Lehramt eh immer Recht hat, weil es ja das Evangelium irrtumsfrei auslegen kann. Und sollte es sich mal wider Erwarten erweisen, dass das LEhramt doch nicht Recht hatte, dann ist selbstverständlich zu glauben, dass das nicht sein kann, weil das Lehramt doch immer richtig liegt. Das kann man dann immer als Bollwerk vor sich hinstellen, was soll da der Diskussionspartner noch dazu sagen?

Ich frage mich dann bloß, wie es geschehen kann, dass das imer rechthabende Lehramt dann doch seine eigenen früheren Aussagen revidieren kann. Das könnte eigentlich gar nicht möglich sein.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 19. März 2006 von Die Angelika

[Mariamante]

es ist nicht wahr, dass die Worte der Schrift klipp und klar sagen, dass die Hölle ewig ist.

Wie ich dir ja schon einige male schrieb, bedarf die Schrift einer authentischen Auslegung. Mit etwas Geschick kann man nämlich sehr viel in die Schrift hineinlegen, hineinlesen. Daher wiederhole ich gerne:Die Auslegung der Schrift ist dem Lehramt anvertraut. "Weide meine Schafe."

 

Daher bleibe ich gerne katholisch und lasse mich weder von den schalmeienhaften Klängen der Sekten, die (Zeugen Jehovas) die Ewigkeit der Hölle leugnen, von "Äonen" sprechen und auch von einer Vernichtung jener Seelen, die nicht in das Reich Gottes kommen - noch von jenen modernistischen theologen wie Haag und Konsorten verführen, die Hölle und Teufel mehr oder weniger leugnen und nur als "Bilder" und Symbole sehen.

 

 

Wie wäre es, wenn du an STelle einer einzigen Bibelübersetzung, sofern du ntl Griechisch kannst, das griechische NT zu Rate ziehst. ODer, wenn du das nicht kannst, wenigstens verschiedene Übersetzungen parallel benutzt und vergleichst und ausserdem eine Konkordanz nutzt?

Ich lese nicht nur eine einzige Bibelübersetzung , sondern mehrere Übersetzungen parallel, vergleiche sie, nutze auch das griechische NT und eine Konkordanz. Wenn du mir jetzt vorwirfst, dass ich nicht genau lesen würde, dann möchte ich schon gerne von dir die STellen genannt bekommen, die explizit aussagen, dass es Menschen geben wird, die in einer endlos brennenden Hölle schmoren werden.

Wenn mir die Möglichkeit zuteil ist, besser aus der Onlinebibel zu zitieren, kann ich dir die Stellen gerne nachliefern - wo vom ewigen, unauslöschlichen Feuer, dem zweiten Tod die Rede ist- auch von der endgültigen Scheidung der Geister im Gericht (Schafe und Böcke).

 

Was die vielen Bibelübersetzungsbemühungen angeht möchte ich denn doch noch mal zu Bedenken geben, dass ich glaube, dass Gott zu uns durch das Lehramt spricht. Darüber können mich weder die Bibelübersetzungsversuche der christlichen Gruppen, Gemeinschaften hinwegtäuschen die ihre je eigenen Auslegungen verschiedener Bibelstellen bringen wie auch nicht die Versuche gescheiter moderner Theologen, die vieles nur psychologisch oder rationalistisch als "Bilder" deuten, hinter denen keine Realität steht.

 

das hat nichts mit Haarspaltereien zu tun, sondern damit, ob man gewillt ist, die Bibel ernstzunehmen. Für dich scheint allerdings schlimmerweise das kirchliche Lehramt über der Bibel zu stehen.

Du scheinst nicht verstehen zu wollen wovon ich ausgehe: Dass die Bibel nicht in der Luft hängt, sondern dass ihre authentische Auslegung dem Lehramt anvertraut ist. Das Lehramt steht also nicht im dem Sinn über der Bibel, dass es etwas "anderes" verkünden könne, sondern dass es dort wo es um wesentliche Glaubenswahrheiten geht vom Heiligen Geist geleitet wird, um uns den Willen Gottes zu verkünden. An die Vollmacht durch den Heiligen Geist durch jene Gruppen und Gemeinschaften die Thesen aufstellen, die im Gegensatz zur Lehre der Kirche sind glaube ich nicht. Und ich wäre nicht (mehr) katholisch, wenn ich so etwas annehmen würde.

 

Das kirchliche Lehramt hat sich aber der Bibel unterzuordnen. Wir werden von Gott auch gefragt werden, ob wir unseren von ihm geschenkten Verstand genutzt oder blind den Auslegungen anderer Menschen vertraut haben.

Das Lehramt kann nichts anderes verkünden, als die göttliche Offenbarung uns sagen will- aber der Kirche Jesu Christi ist die Gabe des Heiligen Geistes geschenkt, die Bibel authentisch auszulegen - und hier meine ich nicht "Wirsindkirche" oder andere Gruppen- sondern das päpstliche Lehr und Hirtenamt.

[Mariamante]

Darum geht es Peter also: Um die Existenzsicherung der Kirche! *staun*

 

Falsche Schlußfolgerung. Da die Kirche der "fortlebende Christus" ist, braucht sie keine Existenzsicherung von mir. Ich wolle nur klar aufzeigen, in welche Richtung es geht, wenn aus dem Glaubensgebäude immer wieder einige Steine heraus gerissen werden. Letztlich führt das zur Gesamtauflösung.

[Die Angelika]

lieber Peter

 

du bist ein SChatz!

 

 

vorab eine Frage:

Ist es Gottes Wille, alle Menschen zu erretten?

Ja- genau so, wie es Gottes Wille ist, dass alle heilig werden, wie es Gottes Wille ist, dass wir keine Sünde begehen usw.

 

Wenn du diese Frage mit einem Ja beantwortest, habe ich eine weitere Frage an dich:

Haben wir den Willen Gottes zu verkünden?

Wir haben vor allem den Willen Gottes zu tun und durch unser Leben zu verkünden.

 

 

Du sagste es. Wir haben den Willen Gottes durch unser Leben zu verkünden. Da der Wille Gottes die Errettung aller Menschen ist, hast du diesen Willen Gottes durch dein Leben zu verkünden. Na denne mal los und lass jetzt nicht vor SChreck deinen Laptop im Zug runterfallen. Wäre schade um das Stück. Ich hoffe, das Teil liegt nicht auf der Sitzbank und du kniest davor!

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Der kath. Glaube ist mit der Allaussöhnungsleere nicht kompatibel. Es gab ja im Laufe des Christentums schon manche Häretiker, die behauptet haben, dass dies möglich wäre.

 

ist das ein Freud'scher Verschreibser? Allaussöhnungsleere anstelle von Allaussöhnungslehre, etwa aus lauter ANgst, dass die Hölle leer sein könne am Ende, so rum geschrieben?

 

Wenn sowieso irgendwann einmal alle erlöst werden, dann sind die Leiden Jesu zur Erlösung der Seelen so wie alle extremen Bemühungen für die Errettung unsterblicher Seelen vor der Hölle doch mehr oder weniger "theaterhaft".

 

nein, ganz im Gegenteil. Ohne Jesu Tod am Kreuz könnte es gar keine Allaussöhnung geben, erst durch ihn wurde das möglich

 

Denn wenn eh einmal alle in den Himmel kommen, die negative Vergangenheit ausgelöscht wird- wozu dann die Kirche, die Sakramente, das Bemühen um den schmalen und steinigen Weg???? Wenn man also die Allaussöhnungslehre extrem konsequent verfolgt, dann macht es die Kirche und auch die vielen Mühen zur Rettung der Seelen vor der Hölle ziemlich überflüssig.

 

Das ist ein Kurzschluss. Das wäre nur dann so, wenn unser Leben im Hier und Jetzt wertlos wäre. Das ist es aber nicht. Unser diesseitiges Leben ist nur dann wertlos, wenn wir es nicht im Geist Jesu verbringen. Deshalb all die Bemühungen und die Kirche usw, damit möglichst viele möglichst bald bekehrt werden und schon jetzt wahrhaft leben dürfen und in den Genuss eines Vorgeschmacks auf das Reich Gottes kommen. WÄre doch schade, wenn man davon erst im Leben nach dem Tod was spürte.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Du sagste es. Wir haben den Willen Gottes durch unser Leben zu verkünden. Da der Wille Gottes die Errettung aller Menschen ist, hast du diesen Willen Gottes durch dein Leben zu verkünden.

Das ist der Auftrag. Und sicher wird dir dieses Wort nicht unbekannt sein: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt". Und auch: "Nicht jene, die Herr Herr sagen werden in das Himmelreich eingehen.."

 

Und wie nun, wenn es zum Lebensauftrag dazu gehört, auch die unangenehmen Seiten (Umkehr, Busse, Warnen vor der Hölle) zu verkünden?

Na denne mal los und lass jetzt nicht vor SChreck deinen Laptop im Zug runterfallen. Wäre schade um das Stück. Ich hoffe, das Teil liegt nicht auf der Sitzbank und du kniest davor!

Nachdem ich mich über m ein Leben ohne Gott schon genug erschrocken habe -und über manches andere noch dazu, kann mich so etwas nicht erschüttern. Also keine Sorge.

[Die Angelika]

wozu dann die Kirche, die Sakramente, das Bemühen um den schmalen und steinigen Weg???? Wenn man also die Allaussöhnungslehre extrem konsequent verfolgt, dann macht es die Kirche und auch die vielen Mühen zur Rettung der Seelen vor der Hölle ziemlich überflüssig.

 

Darum geht es Peter also: Um die Existenzsicherung der Kirche! *staun*

 

och sei doch nicht so streng mit Peter....er hat nur noch nicht gesehen, dass die Kirche auch mit Allaussöhnung nicht überflüssig wird.