Bibelübersetzung von Riessler-Storr

[Volker2]

 

1. Es handelt sich nicht um einen Privatkanon sondern um den der Orthodoxen Kirchen.

Verstehe ich richtig? Mit "vollständigem Altem Testament" meinst Du den Kanon der orthodoxen Kirchen? Warum sagst Du das nicht gleich und lässt andere darüber rätseln, was Du meinen könntest?

 

 

 

2. Julius hat mich getadelt, weil ich Bibeln, die nicht alle Bücher des röm.-kath. Kanon enthalten, als unvollständig bezeichnet habe. Ich bin also nicht der einzige, der hier von einem anderen Kanon ausgeht.

Das ist eine an den Haaren herbeigezogene Unwahrheit (um nicht zu sagen "verlogen"), wie jeder ab Beitrag 11 in diesem Thread nachlesen kann. Von welchem Kanon Du ausgehst, hast Du ja anfangs hübsch für Dich behalten, und Du warst es, der in Bezug auf die hebräische Bibel mit "nur" im Sinne von "unvollständig" herumgeworfen hat.

 

Ist es etwa unwahr, dass du mich genau dafür getadelt hast, dass ich das harmlose Wörtchen "nur" benutzt habe?

Es war nicht meine Absicht, eine Diskussion darüber zu beginnen, welche Bücher kanonisch sind. Daher habe ich in meinem ersten Beitrag lediglich gefragt, ob das Riessler-AT vom röm.-kath. Standpunkt aus betrachtet vollständig ist oder nicht. Im letzteren Fall müsste ich den Kauf für Geldverschwendung halten, da ca. 150 Kapitel, die in katholischen Bibeln enthalten sind, in einer solchen "Bibel" fehlen würden.

Erst als ich wegen dieser Haltung angegriffen wurde (womit ich in einem katholischen Forum nicht gerechnet hatte) hat sich die Diskussion auf Themen ausgedehnt, die mit der Riessler-Storr-Bibel nichts mehr zu tun haben.

[Volker2]

 

 

Du könntest dich auch über die Kanongeschichte des 1. Testamentes informieren, ehe du anderen deine Definition überstülpen möchtest. Leider klappt das bei mir mit dem Link nicht, aber der Weg über Google ist machbar (bei Bibelwissenschaften wirst du fündig).

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit diesem Thema. Ebenso mit der Frage, ob der hebräische Bibeltext oder die Septuaginta das für die christliche Kirche verbindliche AT ist. Dass ich bei Google Informationen hierüber finden würde, die mir bisher unbekannt waren, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich will niemandem etwas überstülpen. Aber ich lasse mir auch von niemandem den reduzierten jüdischen, protestantischen oder römisch-katholischen Kanon überstülpen.

 

 

 

Wie hälst Du es mit den Textvarianten. Offensichtlich liegen der Septuaginta z.T. andere hebräische Textvarianten zugrunde. Denkst Du, dass da die Septuaginta der Biblica Hebraica vorzuziehen ist, und wenn ja, aus welchem Grund?

 

Außerdem würde mich interessieren, was für Dich in den von der kathlischen Kirche nicht als kanonisch anerkannten Büchern der Septuaginta so wesenlich ist. Oder anders ausgedrückt, was fehlt die konkret, wenn diese Bücher nicht im Kanon vorhanden sind?

 

Deine zweite Frage ist noch relativ einfach zu beantworten. Wenn diese Bücher nicht im Kanon vorhanden wären, würde mir nicht sehr viel fehlen. Wenn Esther, Judith oder der Prediger Salomo nicht im Kanon vorhanden wären, würde mir genauso wenig fehlen. Da meine Kirche diese Bücher aber nun einmal in ihren Bibelausgaben abdruckt, finde ich, dass ich sie im Rahmen meiner täglichen Bibellektüre auch lesen sollte.

Ausserdem ist das 4. Makkabäerbuch für Christen insofern interessant, als man es getrost als die "Mutter aller Märtyrerakten" bezeichnen darf.

 

Bei der ersten Frage ist es schwieriger: Die Septuaginta (oder eine auf dem Septugintatext basierende Übersetzung) ist der AT-Text, der in den Gottesdiensten meiner Kirche gelesen wird, also meine "Hörbibel".

Sie stimmt in vielen Fällen mit der Tora der Samaritaner überein, wo deren hebräischer Text von dem der Biblia Hebraica abweicht. Es ist also wahrscheinlich, dass zumindest diesem Teil der Septuaginta ein älterer (auf jeden Fall aber ein anderer, gleichberechtigter) hebräischer Text zugrunde liegt als der der Masoreten.

Sie ist auch die Version des Alten Testaments, die von den griechischen christlichen Autoren in der Regel zitiert wird. Aber eben nicht immer. Und genau da beginnt das Problem. An einer Reihe wichtiger Stellen des NT wird nicht der Septuagintatext sondern ein anderer griechischer Wortlaut zitiert (in den meisten Fällen wahrscheinlich des jeweiligen Autors eigene Übersetzung). Man kann also nicht, wie orthodoxe und andere Septuaginta-Apologeten das gern tun, behaupten, die Septuaginta sei DAS christliche AT. Die Lösung kann für mich nur darin liegen, dass man in jedem Einzelfall prüft, ob der hebräische Text (bzw. einer von beiden), die Septuaginta, die lateinische Übersetzung des Hl. Hieronymus (oder eine ältere) oder die syrische Bibel, die ebenfalls keine Tochterübersetzung der Septuaginta ist, dem christlichen Verständnis der Stelle am besten gerecht werden. (Im Fall der syrischen Bibel muss ich mich dabei leider auf andere verlassen, die diese Sprache gelernt haben). In einzelnen Fällen muss man vielleicht auch zwei (oder mehr) Varianten nebeneinander stehen lassen (z.B. Gen 3,15, wo die lateinische Bibel ganz neue Perspektiven eröffnet).

Dass eine Version immer die richtige ist oder dass es bei Texten, die bis zu 3000 Jahren alt sind, gelingen kann, den "ursprünglichen" Text zu rekonstruieren, halte ich für illusorisch. Das ist aber auch nicht nötig, weil die ganze Entwicklungsgeschichte des Textes und seiner Auslegungen zur "göttlichen Überlieferung" gehören.

bearbeitet 17. März 2015 von Volker2

[Volker2]

 

1. Es handelt sich nicht um einen Privatkanon sondern um den der Orthodoxen Kirchen.

Verstehe ich richtig? Mit "vollständigem Altem Testament" meinst Du den Kanon der orthodoxen Kirchen? Warum sagst Du das nicht gleich und lässt andere darüber rätseln, was Du meinen könntest?

 

Weil es mir ursprünglich nur darum ging, zu erfahren, ob in dieser Bibelausgabe alle Bücher des römisch-katholischen Kanons abgedruckt sind. Für eine "Bibel", die nicht einmal die enthält, verschwende ich kein Geld.

[Julius]

Ist es etwa unwahr, dass du mich genau dafür getadelt hast, dass ich das harmlose Wörtchen "nur" benutzt habe?

 

Das ist zwar nicht unwahr, wenn Du Dich jetzt auf das "harmlose Wörtchen" herausreden willst. Unwahr ist die Aussage, die Du mir in dem Zusammenhang unterstellst, und unwahr ist auch der Zusammenhang, den Du jetzt nachträglich herzustellen versuchst.

 

 

 

Weil es mir ursprünglich nur darum ging, zu erfahren, ob in dieser Bibelausgabe alle Bücher des römisch-katholischen Kanons abgedruckt sind. Für eine "Bibel", die nicht einmal die enthält, verschwende ich kein Geld.

Warum hast Du dann nicht präzise danach gefragt?

(Wofür Du Dein Geld ausgeben oder nicht ausgeben willst, interessiert mich im übrigen nicht, das kannst Du Deinem Buchhändler erklären).

bearbeitet 17. März 2015 von Julius

[Volker2]

 

Ist es etwa unwahr, dass du mich genau dafür getadelt hast, dass ich das harmlose Wörtchen "nur" benutzt habe?

 

Das ist zwar nicht unwahr, wenn Du Dich jetzt auf das "harmlose Wörtchen" herausreden willst. Unwahr ist die Aussage, die Du mir in dem Zusammenhang unterstellst, und unwahr ist auch der Zusammenhang, den Du jetzt nachträglich herzustellen versuchst.

 

 

 

Weil es mir ursprünglich nur darum ging, zu erfahren, ob in dieser Bibelausgabe alle Bücher des römisch-katholischen Kanons abgedruckt sind. Für eine "Bibel", die nicht einmal die enthält, verschwende ich kein Geld.

Warum hast Du dann nicht präzise danach gefragt?

(Wofür Du Dein Geld ausgeben oder nicht ausgeben willst, interessiert mich im übrigen nicht, das kannst Du Deinem Buchhändler erklären).

 

Ich habe genau danach gefragt, war aber so naiv, anzunehmen, dass in einem katholischen Forum jeder sofort begreift, dass "vollständig" ein Synonym für "enthält alle Bücher des römisch-katholischen Kanons" sein soll.

Nach den Büchern, die meiner Ansicht nach dann noch fehlen, brauchte ich nicht zu fragen. Die findet man alle in Riesslers "Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel". Damit hätte ich dann alle Bücher des slawischen und des griechischen Kanons, von einem einzigen Übersetzer ins Deusche übertragen. Und darum geht es mir in erster Linie.

Immerhin verdanke ich diesem Missverständnis das amüsante Posting, das unterstellte, eine Bibelübersetzung, die von über 50 Kirchen in den USA gemeinsam veröffentlicht wurde, könnte den Privatkanon eines Spinners enthalten. Leider kam der Witz für Karneval zu spät und für den "risus paschalis" zu früh. Gut war er trotzdem.

Im übrigen wäre ich sehr dankbar, wenn jemand, der das Buch schon einmal in der Hand gehabt hat, meine Frage beantworten könnte. Auf die Behauptungen von Leuten, die mit bedrucktem Papier handeln, kann man sich nur selten verlassen. Ich habe schon erlebt, dass jemand behauptete, ein Buch liefern zu können, das noch gar nicht erschienen war.

[Werner001]

Leute, zum Streiten gibt es andere Ecken im Forum.

Hier gibt es Fragen und Antworten.

Wer keine Antwort auf eine Frage weiß, darf gerne schweigen, die Sinnhaftigkeit von Fragen kann zwar diskutiert werden, aber nur sachlich.

 

Werner als Mod

[Volker2]

 

 

 

Ich will niemandem etwas überstülpen. Aber ich lasse mir auch von niemandem den reduzierten jüdischen, protestantischen oder römisch-katholischen Kanon überstülpen.

Du must aber damit leben, daß ein einem katholischen Forum vom (römisch-)katholischen Kanon ausgegangen wird, beim Wissen um die Unterschiede zu jüdischen und protestantischen Kanones, und ein 'Privatkanon' für das gehalten werden, was es ist: Private Spinnerei Ansicht.

 

Als Katholik im Forum bestreite ich heftig dass ich die Meinung die Du vermutlich ausdrücken wolltest - der Satz den Du gebildet hast ist nicht Deutsch - auch nur ansatzweise teile. Wenn wir den Juden schon das Erste Testament geklaut haben, sollten wir ihren Zugang zur Thora wenigstens ernst nehmen und ihm mit Hochachtung begegnen. Im Übrigen wird heute im katholischen bereich sicher nicht die Septuaginta als Grundlage des Ersten Testaments genommen sondern die Hebräische Bibel. Deshalb ist im Theologiestudium Hebräisch auch Pflichtfach und zwar sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten (bei diesen sogar noch intensiver).

 

Die offizielle Bibel der Katholiken ist meines Wissens immer noch die Vulgata bzw. neuerdings die Nova Vulgata.

 

Dass Hebräisch für katholische Theologiestudenten Pflichtfach ist, habe ich leidvoll erfahren. Ich habe nämlich zweien Hebräisch-Nachhilfe gegeben, die, wenn das niemand getan hätte, gezwungen gewesen wären, ihr Studium abzubrechen. Aber ich will nicht jammern: der zweite hat ganz anständig bezahlt.

 

Die Unterstellung, ich hätte keinen Respekt vor dem Zugang der Juden zu ihrer Bibel, weise ich zurück. Ich habe aus den Predigten, die ich in der Essener Synagoge gehört habe, mehr über die hebräische Bibel gelernt als von all meinen protestantischen Professoren (und sogar mehr als von den zwei katholischen Alttestamentlern, deren Vorlesungen ich besucht habe).

 

Die Kirche hat die Septuaginta nicht "geklaut". Die Juden haben sie ihr freiwillig überlassen und neue griechische Übersetzungen verfasst.

[Volker2]

Leute, zum Streiten gibt es andere Ecken im Forum.

Hier gibt es Fragen und Antworten.

Wer keine Antwort auf eine Frage weiß, darf gerne schweigen, die Sinnhaftigkeit von Fragen kann zwar diskutiert werden, aber nur sachlich.

 

Werner als Mod

Danke für den Hinweis. Kannst Du meine Frage beantworten oder kennst Du jemanden, der das kann?

[DonGato]

Danke für den Hinweis. Kannst Du meine Frage beantworten oder kennst Du jemanden, der das kann?

Keine Diskussion oder Anmerkungen zu Moderatoren-Hinweisen im Thread selber. Wenn Du dazu etwas sagen willst, nutze die Moderatorenkritik in den Katakomben.

 

DonGato.

[Mat]

 

 

 

Du könntest dich auch über die Kanongeschichte des 1. Testamentes informieren, ehe du anderen deine Definition überstülpen möchtest. Leider klappt das bei mir mit dem Link nicht, aber der Weg über Google ist machbar (bei Bibelwissenschaften wirst du fündig).

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit diesem Thema. Ebenso mit der Frage, ob der hebräische Bibeltext oder die Septuaginta das für die christliche Kirche verbindliche AT ist. Dass ich bei Google Informationen hierüber finden würde, die mir bisher unbekannt waren, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich will niemandem etwas überstülpen. Aber ich lasse mir auch von niemandem den reduzierten jüdischen, protestantischen oder römisch-katholischen Kanon überstülpen.

 

 

 

Wie hälst Du es mit den Textvarianten. Offensichtlich liegen der Septuaginta z.T. andere hebräische Textvarianten zugrunde. Denkst Du, dass da die Septuaginta der Biblica Hebraica vorzuziehen ist, und wenn ja, aus welchem Grund?

 

Außerdem würde mich interessieren, was für Dich in den von der kathlischen Kirche nicht als kanonisch anerkannten Büchern der Septuaginta so wesenlich ist. Oder anders ausgedrückt, was fehlt die konkret, wenn diese Bücher nicht im Kanon vorhanden sind?

 

Deine zweite Frage ist noch relativ einfach zu beantworten. Wenn diese Bücher nicht im Kanon vorhanden wären, würde mir nicht sehr viel fehlen. Wenn Esther, Judith oder der Prediger Salomo nicht im Kanon vorhanden wären, würde mir genauso wenig fehlen. Da meine Kirche diese Bücher aber nun einmal in ihren Bibelausgaben abdruckt, finde ich, dass ich sie im Rahmen meiner täglichen Bibellektüre auch lesen sollte.

Ausserdem ist das 4. Makkabäerbuch für Christen insofern interessant, als man es getrost als die "Mutter aller Märtyrerakten" bezeichnen darf.

 

Bei der ersten Frage ist es schwieriger: Die Septuaginta (oder eine auf dem Septugintatext basierende Übersetzung) ist der AT-Text, der in den Gottesdiensten meiner Kirche gelesen wird, also meine "Hörbibel".

Sie stimmt in vielen Fällen mit der Tora der Samaritaner überein, wo deren hebräischer Text von dem der Biblia Hebraica abweicht. Es ist also wahrscheinlich, dass zumindest diesem Teil der Septuaginta ein älterer (auf jeden Fall aber ein anderer, gleichberechtigter) hebräischer Text zugrunde liegt als der der Masoreten.

Sie ist auch die Version des Alten Testaments, die von den griechischen christlichen Autoren in der Regel zitiert wird. Aber eben nicht immer. Und genau da beginnt das Problem. An einer Reihe wichtiger Stellen des NT wird nicht der Septuagintatext sondern ein anderer griechischer Wortlaut zitiert (in den meisten Fällen wahrscheinlich des jeweiligen Autors eigene Übersetzung). Man kann also nicht, wie orthodoxe und andere Septuaginta-Apologeten das gern tun, behaupten, die Septuaginta sei DAS christliche AT. Die Lösung kann für mich nur darin liegen, dass man in jedem Einzelfall prüft, ob der hebräische Text (bzw. einer von beiden), die Septuaginta, die lateinische Übersetzung des Hl. Hieronymus (oder eine ältere) oder die syrische Bibel, die ebenfalls keine Tochterübersetzung der Septuaginta ist, dem christlichen Verständnis der Stelle am besten gerecht werden. (Im Fall der syrischen Bibel muss ich mich dabei leider auf andere verlassen, die diese Sprache gelernt haben). In einzelnen Fällen muss man vielleicht auch zwei (oder mehr) Varianten nebeneinander stehen lassen (z.B. Gen 3,15, wo die lateinische Bibel ganz neue Perspektiven eröffnet).

Dass eine Version immer die richtige ist oder dass es bei Texten, die bis zu 3000 Jahren alt sind, gelingen kann, den "ursprünglichen" Text zu rekonstruieren, halte ich für illusorisch. Das ist aber auch nicht nötig, weil die ganze Entwicklungsgeschichte des Textes und seiner Auslegungen zur "göttlichen Überlieferung" gehören.

 

 

Hallo Volker,

 

danke für die Antwort und vollkommene Zustimmung bzgl. der Beantwortung meiner ersten Frage.

[Moriz]

Auf die Behauptungen von Leuten, die mit bedrucktem Papier handeln, kann man sich nur selten verlassen. Ich habe schon erlebt, dass jemand behauptete, ein Buch liefern zu können, das noch gar nicht erschienen war.

Natürlich kann er das liefern - sobald es erschienen ist! Die in den Verlagsprogrammen angekündigten Neuerscheinungen tauchen recht früh in den Datenbanken auf. Ich habe die ISBN auf dem 'Fahnenabzug' eines Buches bei Amazon gefunden - lange vor dem Druck.

[Volker2]

 

Auf die Behauptungen von Leuten, die mit bedrucktem Papier handeln, kann man sich nur selten verlassen. Ich habe schon erlebt, dass jemand behauptete, ein Buch liefern zu können, das noch gar nicht erschienen war.

Natürlich kann er das liefern - sobald es erschienen ist! Die in den Verlagsprogrammen angekündigten Neuerscheinungen tauchen recht früh in den Datenbanken auf. Ich habe die ISBN auf dem 'Fahnenabzug' eines Buches bei Amazon gefunden - lange vor dem Druck.

 

"Sobald es erschienen ist". Genau das ist der entscheidende Punkt. Das betreffende Buch ist nämlich immer noch nicht erschienen, obwohl seitdem einige Jahre vergangen sind. Die Behauptung, er könne es sofort liefern, war also - höflich ausgedrückt - nicht ganz wahrheitsgemäß.

bearbeitet 19. März 2015 von Volker2

[Volker2]

Um meine Beteiligung an diesem Thread zu einem guten Abschluss zu bringen: Ich habe die Antwort auf meine Frage gefunden (auf einer mir bisher unbekannten Site namens bibelpedia.de). Die Ausgabe von 1924 hatte drei Bände und der Inhalt des 1. Bandes ist Genesis bis 2. Makkabäer.

Es ist also alles vorhanden, was man in einer katholischen Bibelübersetzung erwartet, und die unvollständigen Online-Texte dieser Bibel, die man unter dem von Evangelist Lukas geposteten Link und an mehreren anderen Orten im Netz findet, sind das Ergebnis des Kürzungswahns protestantischer Fundamentalisten.

Alles, was ich jetzt noch brauche, ist ein Antiquariat, das diese Bibel zu einem akzeptablen Preis anbietet.

 

Noch ein Hinweis für die, die mehr an dem zweiten Übersetzer interessiert sind: Das Storr-NT ist auch in mehreren separaten Ausgaben erschienen.

 

Nochmals Dank an Julius für seinen Versuch, meine Frage zu beantworten.

[Petrus]

nutze die Moderatorenkritik in den Katakomben.

 

 

oh - gibt es neuerdings mehrere Katakomben?

[DonGato]

 

nutze die Moderatorenkritik in den Katakomben.

oh - gibt es neuerdings mehrere Katakomben?

 

Wenn Du diesen grammatikalischen Streit unbedingt haben möchtest ...

 

las catacumbas (f. pl.) - menos frecuente en sing.: catacumba

 

und im Deutschen steht es genau anders herum:

 

die Katakombe (f. sing.) meist im Pl. verwendet: Katakomben

 

Weitere Kommentare?

 

DonGato.

[Elima]

 

 

nutze die Moderatorenkritik in den Katakomben.

oh - gibt es neuerdings mehrere Katakomben?

 

Wenn Du diesen grammatikalischen Streit unbedingt haben möchtest ...

 

las catacumbas (f. pl.) - menos frecuente en sing.: catacumba

 

und im Deutschen steht es genau anders herum:

 

die Katakombe (f. sing.) meist im Pl. verwendet: Katakomben

 

Weitere Kommentare?

 

DonGato.

 

 

Ich kenne aus dem Lateinischen auch nur den Plural (ad catacumbas). Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht alle lateinischen Texte kenne.

[Der Geist]

 

 

 

 

Ich will niemandem etwas überstülpen. Aber ich lasse mir auch von niemandem den reduzierten jüdischen, protestantischen oder römisch-katholischen Kanon überstülpen.

Du must aber damit leben, daß ein einem katholischen Forum vom (römisch-)katholischen Kanon ausgegangen wird, beim Wissen um die Unterschiede zu jüdischen und protestantischen Kanones, und ein 'Privatkanon' für das gehalten werden, was es ist: Private Spinnerei Ansicht.

 

Als Katholik im Forum bestreite ich heftig dass ich die Meinung die Du vermutlich ausdrücken wolltest - der Satz den Du gebildet hast ist nicht Deutsch - auch nur ansatzweise teile. Wenn wir den Juden schon das Erste Testament geklaut haben, sollten wir ihren Zugang zur Thora wenigstens ernst nehmen und ihm mit Hochachtung begegnen. Im Übrigen wird heute im katholischen bereich sicher nicht die Septuaginta als Grundlage des Ersten Testaments genommen sondern die Hebräische Bibel. Deshalb ist im Theologiestudium Hebräisch auch Pflichtfach und zwar sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten (bei diesen sogar noch intensiver).

 

Die offizielle Bibel der Katholiken ist meines Wissens immer noch die Vulgata bzw. neuerdings die Nova Vulgata.

 

.....

Die Kirche hat die Septuaginta nicht "geklaut". Die Juden haben sie ihr freiwillig überlassen und neue griechische Übersetzungen verfasst.

 

 

Ja und....mit welchen Folgen? Glaubst Du dass ein katholischer Bibelwissenschaftler seine Studien auf Grund der Vulgata betreibt?

Dass die Juden das AT den Christen überlassen hätten ist eine interessante These und Du kann mir sicher auch sagen wer wen wann gefragt hat, und wer wem wann die Erlaubnis gegeben hat.

Wohin die Okkupation des AT geführt hat beweist wohl am besten die berühmte Geschichte der "jungen Frau", die einen Sohn gebären wird und aus der das Christentum eine "Jungfrau" gemacht hat.

[Volker2]

 

 

 

 

 

 

Ich will niemandem etwas überstülpen. Aber ich lasse mir auch von niemandem den reduzierten jüdischen, protestantischen oder römisch-katholischen Kanon überstülpen.

Du must aber damit leben, daß ein einem katholischen Forum vom (römisch-)katholischen Kanon ausgegangen wird, beim Wissen um die Unterschiede zu jüdischen und protestantischen Kanones, und ein 'Privatkanon' für das gehalten werden, was es ist: Private Spinnerei Ansicht.

 

Als Katholik im Forum bestreite ich heftig dass ich die Meinung die Du vermutlich ausdrücken wolltest - der Satz den Du gebildet hast ist nicht Deutsch - auch nur ansatzweise teile. Wenn wir den Juden schon das Erste Testament geklaut haben, sollten wir ihren Zugang zur Thora wenigstens ernst nehmen und ihm mit Hochachtung begegnen. Im Übrigen wird heute im katholischen bereich sicher nicht die Septuaginta als Grundlage des Ersten Testaments genommen sondern die Hebräische Bibel. Deshalb ist im Theologiestudium Hebräisch auch Pflichtfach und zwar sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten (bei diesen sogar noch intensiver).

 

Die offizielle Bibel der Katholiken ist meines Wissens immer noch die Vulgata bzw. neuerdings die Nova Vulgata.

 

.....

Die Kirche hat die Septuaginta nicht "geklaut". Die Juden haben sie ihr freiwillig überlassen und neue griechische Übersetzungen verfasst.

 

 

Ja und....mit welchen Folgen? Glaubst Du dass ein katholischer Bibelwissenschaftler seine Studien auf Grund der Vulgata betreibt?

 

Tut er nicht. Aber es wäre bestimmt kein Fehler, wenn er es täte.

 

 

 

 

 

 

Ich will niemandem etwas überstülpen. Aber ich lasse mir auch von niemandem den reduzierten jüdischen, protestantischen oder römisch-katholischen Kanon überstülpen.

Du must aber damit leben, daß ein einem katholischen Forum vom (römisch-)katholischen Kanon ausgegangen wird, beim Wissen um die Unterschiede zu jüdischen und protestantischen Kanones, und ein 'Privatkanon' für das gehalten werden, was es ist: Private Spinnerei Ansicht.

 

Als Katholik im Forum bestreite ich heftig dass ich die Meinung die Du vermutlich ausdrücken wolltest - der Satz den Du gebildet hast ist nicht Deutsch - auch nur ansatzweise teile. Wenn wir den Juden schon das Erste Testament geklaut haben, sollten wir ihren Zugang zur Thora wenigstens ernst nehmen und ihm mit Hochachtung begegnen. Im Übrigen wird heute im katholischen bereich sicher nicht die Septuaginta als Grundlage des Ersten Testaments genommen sondern die Hebräische Bibel. Deshalb ist im Theologiestudium Hebräisch auch Pflichtfach und zwar sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten (bei diesen sogar noch intensiver).

 

Dass die Juden das AT den Christen überlassen hätten ist eine interessante These und Du kann mir sicher auch sagen wer wen wann gefragt hat, und wer wem wann die Erlaubnis gegeben hat.

 

Ich sprach nicht vom AT sondern von der Septuaginta, die zusammen mit dem NT zur Bibel der christlichen Kirche wurde.

Im übrigen glaube ich nicht, dass man diejenigen, die einen exkommuniziert haben, noch um Erlaubnis fragen muss, bevor man etwas tut.

 

 

 

 

 

 

Ich will niemandem etwas überstülpen. Aber ich lasse mir auch von niemandem den reduzierten jüdischen, protestantischen oder römisch-katholischen Kanon überstülpen.

Du must aber damit leben, daß ein einem katholischen Forum vom (römisch-)katholischen Kanon ausgegangen wird, beim Wissen um die Unterschiede zu jüdischen und protestantischen Kanones, und ein 'Privatkanon' für das gehalten werden, was es ist: Private Spinnerei Ansicht.

 

Als Katholik im Forum bestreite ich heftig dass ich die Meinung die Du vermutlich ausdrücken wolltest - der Satz den Du gebildet hast ist nicht Deutsch - auch nur ansatzweise teile. Wenn wir den Juden schon das Erste Testament geklaut haben, sollten wir ihren Zugang zur Thora wenigstens ernst nehmen und ihm mit Hochachtung begegnen. Im Übrigen wird heute im katholischen bereich sicher nicht die Septuaginta als Grundlage des Ersten Testaments genommen sondern die Hebräische Bibel. Deshalb ist im Theologiestudium Hebräisch auch Pflichtfach und zwar sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten (bei diesen sogar noch intensiver).

 

Die offizielle Bibel der Katholiken ist meines Wissens immer noch die Vulgata bzw. neuerdings die Nova Vulgata.

 

.....

Die Kirche hat die Septuaginta nicht "geklaut". Die Juden haben sie ihr freiwillig überlassen und neue griechische Übersetzungen verfasst.

 

 

Wohin die Okkupation des AT geführt hat beweist wohl am besten die berühmte Geschichte der "jungen Frau", die einen Sohn gebären wird und aus der das Christentum eine "Jungfrau" gemacht hat.

 

Unsere allerheiligste Herrin, die Gottesgebärerin und Immerdar-Jungfau Maria hat einen Sohn geboren und ist Jungfrau geblieben.

Die Christen haben lediglich anschließend nach Stellen im AT gesucht, in denen das "vorhergesagt" wurde. Das ist nicht anders gelaufen als bei der Kreuzigung, dem Einzug in Jerusalem auf dem Esel oder den Krankenheilungen. Erst ist es passiert und dann hat man aus dem AT bewiesen, dass es passieren "musste".

Im übrigen habe ich vor, zu "alma", "parthenos" und "neanis" einen eigenenThread zu eröffnen. Aber erst im Advent, wenn sich wieder alle Welt über das Thema aufregt.

bearbeitet 20. März 2015 von Volker2

[Werner001]

 

 

Unsere allerheiligste Herrin, die Gottesgebärerin und Immerdar-Jungfau Maria hat einen Sohn geboren und ist Jungfrau geblieben. Die Christen haben lediglich anschließend nach Stellen im AT gesucht, in denen das "vorhergesagt" wurde. Das ist nicht anders gelaufen als bei der Kreuzigung, dem Einzug in Jerusalem auf dem Esel oder den Krankenheilungen. Erst ist es passiert und dann hat man aus dem AT bewiesen, dass es passieren "musste".

Puh, eine steile These. Da drängt sich ja geradezu die Frage auf, woher die Christen wussten, dass Maria vor, während (!) und nachher..., um dann eine Stelle im AT zu suchen, wo davon die Rede ist. Die entsprechenden gynäkologischen Untersuchungen verschweigen die Evangelien...

Da halte ich doch die These, dass die Lehre von der Jungfräulichkeit Mariens eine Ableitung aus der Jesaia-Stelle ist, für wesentlich plausibler als umgekehrt.

 

Werner

[Der Geist]

Unsere allerheiligste Herrin, die Gottesgebärerin und Immerdar-Jungfau Maria hat einen Sohn geboren und ist Jungfrau geblieben.

Die Christen haben lediglich anschließend nach Stellen im AT gesucht, in denen das "vorhergesagt" wurde. Das ist nicht anders gelaufen als bei der Kreuzigung, dem Einzug in Jerusalem auf dem Esel oder den Krankenheilungen. Erst ist es passiert und dann hat man aus dem AT bewiesen, dass es passieren "musste".

Im übrigen habe ich vor, zu "alma", "parthenos" und "neanis" einen eigenenThread zu eröffnen. Aber erst im Advent, wenn sich wieder alle Welt über das Thema aufregt.

 

Ich habe immer großen Spaß wenn Theologen sich als Gynäkologen versuchen.,

[Julius]

Im übrigen glaube ich nicht, dass man diejenigen, die einen exkommuniziert haben, noch um Erlaubnis fragen muss, bevor man etwas tut.

 

Also doch geklaut und nicht "freiwillig überlassen".

bearbeitet 20. März 2015 von Julius

[Werner001]

Wieso geklaut? Gab es da ein Copyright?

 

Wenn schon, dann ist auch das Ur-AT schon zusammengeklaut, zum Beispiel aus dem Gilgamesch-Epos und anderen Mythen.

 

Werner

[Der Geist]

Wieso geklaut? Gab es da ein Copyright?

 

Wenn schon, dann ist auch das Ur-AT schon zusammengeklaut, zum Beispiel aus dem Gilgamesch-Epos und anderen Mythen.

 

Werner

Die übliche Ahnungslosigkeit als Grundlage eines Statements. Es geht nicht um die reine Text- und/oder Mythenverwendung, sondern darum, dass eine neue Religion die heiligen Bücher ihrer Vorgängerreligion als heilige Bücher für sich beansprucht und sich auch die Oberhoheit über deren Auslegung anmaßt.

bearbeitet 20. März 2015 von Der Geist

[Julius]

Wieso geklaut? Gab es da ein Copyright?

 

Wenn schon, dann ist auch das Ur-AT schon zusammengeklaut, zum Beispiel aus dem Gilgamesch-Epos und anderen Mythen.

 

Werner

 

Nix verstanden? Manche sprechen auch von "Enterbung". Freche "Enteignung" wäre auch noch eine Möglichkeit, den Sachverhalt zu beschreiben.

 

http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2007/msg00335.htm

 

Der Murks, dass die Christen das AT anstelle der unwürdigen Juden nach-ererbt hätten, hat man uns noch in der Grundschule erzählt ("gelernt" habe ich das allerdings schon nicht mehr).

bearbeitet 21. März 2015 von Julius

[ThomasB.]

 

 

dass eine neue Religion die heiligen Bücher ihrer Vorgängerreligion als heilige Bücher für sich beansprucht und sich auch die Oberhoheit über deren Auslegung anmaßt.

 

 

 

 

Manche sprechen auch von "Enterbung". Freche "Enteignung" wäre auch noch eine Möglichkeit, den Sachverhalt zu beschreiben.

 

Hm. Wie soll man als Christ dann Eurer Meinung nach mit dem AT umgehen? Ich kann mir kein Christentum vorstellen, für das diese Texte nicht die Grundlage bilden. Allerdings betrachte ich den jüdischen Glauben auch nicht als Vorgängerreligion, sondern als Wurzel. Die Wurzel ist nicht die Vorgängerin des Baums...