Die Machtfrage bei Jesus und in der Kirche

[soames]

Ich verrat dir etwas - die Baptisten sind Ketzer. Sie waren es von Anbeginn in den Augen der anderen Konfessionen uind es gibt offenbar Christen, in deren Augen sie es auch heute noch sind, anders kann ich mir nicht erklären, dass du uns den christlichen Glauben absprichst.

 

Die Täufer waren die erste größere christliche Gemeinschaft des Mittelalters, die für Religionsfreiheit und Trennung von Kirche und Staat stand. Dafür wurden sie in Deutschland wenn sie nicht abschwörten bis auf den Tod verfolgt - von Katholiken (die sie lebendig verbrannten) und Protestanten (sie sie ertränkten). Angeblich waren zeitweise bis zu 30 % der "Deutschen" Ende des 16. Jahrhunderts Täufer.

Als der Poster mit den besten Geschichtskenntnissen hättest Du mal an einen bahnbrechenden Erfolg der Täufer denken sollen: das Täuferreich von Münster. Ihre Auffassung von Religionsfreiheit, ihre Trennung von Kirche und Staat und ihre Achtung der Freiheiten und Rechte der Menschen sind ja fast schon vorbildlich.

Und besonders vorbildlich und beispielhaft in Bezug auf Nächstenliebe war natürlich auch ihre "Behandlung" durch die weltliche und kirchliche Obrigkeit nach deren Sieg.

 

Aber das läuft wohl unter der Juristenweisheit "Fiat iustitia et pereat mundus".

 

Du kannst Dir Deine Galligkeit sparen, vor allem Dingen wenn Du Thesen angreifst die niemand aufgestellt hat. Es ging nicht um die Beispielhaftigkeit der anderen, sondern um die der Täufer, was man auch hätte erkennen können, wenn ältere Juristen soviel Textinterpretationskünste zurückbehalten hätten. Man sieht an der Geschichte zum einen, daß die Täufer keine der ihnen von Lutheraner angehängten Tugenden hatten, sobald sie sich die weltliche Macht eroberten, im Gegenteil sogar andere Konfessionen verfolgten (Religionsfreiheit???) und deren Anhänger sowohl in Tumulten als auch obrigkeitlich gesteuert umbrachten (Freiheiten??? Nächstenliebe???). Von einer Trennung von Staat und Kirche konnte in der Theokratie von Münster wohl auch nicht die Rede sein. Und Mörder mußten damals halt auch mit der Todesstrafe rechnen, so weit fortgeschritten war man im heutigen humanistischen Sinne noch nicht. Thats life.

[wolfgang E.]

Und Mörder mußten damals halt auch mit der Todesstrafe rechnen, so weit fortgeschritten war man im heutigen humanistischen Sinne noch nicht. Thats life.

So einfach ist es unbarmherzig zu sein:(

[Long John Silver]

Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

Jesus ist mein Bruder, mein Erlöser und mein Heiland. Er ist der, der mich zuerst geliebt hat ohne dass ich irgendeine Vorleistung dafür erbracht. Er ist meines Herzens Trost und der Gute Hirte, der gesagt hat: Ich bin der Gute Hirte, und ich kenne die Meinen, und bin gekannt von den Meinen;wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe (Joh. 190,14) Er ist der, der in bitteren Nächten meinem Bettrand sitzt und fragt: Was willst du, was ich für dich tue? Er ist der, der mich aufrichtet, wenn ich am Boden bin und sagt: Auf, Mann, ich bin gestorben, damit DU lebst. Er ist der, der mein Lachen kennt, mein Lieben, mein Verlangen, meine Freude, mein Versagen, meinen Kummer. Er ist der fleischgewordene Logos. Er ist - wie Susanne gestern in einem wunderbaren Beitrag schrieb - der, der uns gezeigt, dass wahre Liebe möglich ist.

 

Mag sein, dass andere Menschen einen anders gewichteten Zugang zu Jesus haben, ihn mehr als Richter betrachten. Dies ist mein Zugang und der ist in jeder Faser biblisch begründet.

 

Sag mal, soll ich hier einen Bibelkurs abhalten?

 

Ich schreibe es jetzt in Versalien: I KNOW THAT MY REDEEMER LIVETH.

 

Drucks dir aus, pinn es dir an den Monitor, häng es an die Kühlschranktür. Aber vergiß es nicht.

 

Silver

Deine altenglischen Sätze werde ich mir weder ausdrucken noch irgendwohin pinnen. Was denkst Du eigentlich, was Du mir für Vorschriften machen kannst?

 

Desweiteren möchte ich lieber keinen Bibelkurs von Dir, vielen Dank. Ich sehe es allerdings auch so, daß Deine Gedanken biblisch gut begründet sind. Trotz allem erscheint es mir, als habest Du einen einseitigen Zugang, den ich so nicht möchte. Ich versuche lieber, die Wahrheit in ihrer Vollgestalt (soweit möglich) in den Blick zu bekommen, wie man das in der katholischen Kirche versucht, und dieser Blick sieht Deinen Zugang zusammen mit den anderen Zugängen und Tatsachen, die die Bibel uns mitteilt. Weniger möchte ich nicht, auch wenn das noch so baptistisch sein sollte.

 

Ich hatte bereits gesagt, dass wir nicht andere Konfessionen missionieren und ich habe niemals in irgendeínem Posting gesagt, dass andere Christen genau den gleichen Zugang haben sollten wie ich.

 

Und ich erinnere gleichzeitig noch einmal daran, dass meine Denomination aus dem englischen Puritanismus kommt ... Natürlich Interessiert es niemanden, wie die großen Konfessionen mit den Ketzern umgingen, das ist mir klar. Ihr steht zwar bis zum Knie in Strömen von Blut angefangen von den Kreuzzügen bis über die Inquisition bis über die Ketzeverfolgungen, ganz zu schwigen von Menschen wie Mönch Gotthard, die jahrzehntelang eigekerkert wurden und niemals mehr ans Tageslicht kamen, bis hin zu denen, die namenlos verschwanden - aber dasss muss keinen wirklich interessieren.

 

Und im Gegensatz zu den großen Konfessioen haben Baptisten nicht tatenlós zugesehen, wenn ihre eigenen Denominationen das Christentum versucht haben, auszuhebeln. Es gab einen Bürgerkrieg wegen der Sklavenhaltungg und da waren jedemMenge Nordstaatenbaptisten dabei. Es gab Martin Luther King jr., er war Baptist. Es gibt den Widerstand heute gegen den Fundamentalismus in den eigenen Reihen, aber da kommen Katholiken wie kam an und erklären mir, ich dürfte diese Zombies nicht beschimpfen oder als MOFO's bezeichnen. Bei uns bewegt sich was ... und zwar ganz gewaltig.

 

Deshalb greift es entschieden zu kurz, wenn du mit einzelnden Beispielen über idiotische oder inhumane Handlung einzelner Baptistendenominationen anrückst. Im gleichen Atemzug gibt es zwanzig andere, die bereits parat stehen, um dagegen zu steuern. Du begreifst nicht, dass eine Konfession dialektisch ist.

 

Silver

bearbeitet 21. Juni 2006 von Long John Silver

[soames]

Als der Poster mit den besten Geschichtskenntnissen hättest Du mal an einen bahnbrechenden Erfolg der Täufer denken sollen: das Täuferreich von Münster. Ihre Auffassung von Religionsfreiheit, ihre Trennung von Kirche und Staat und ihre Achtung der Freiheiten und Rechte der Menschen sind ja fast schon vorbildlich.

 

Aha. Und wie das ausgegangen? In einem Blutband sondersgleichen, angezettelt vom katholischen Bischof, wo u.a. Anführer der Täufer öffentlich vor dem Rathaus öffentlich gefoltert wurden, bevor man sie umbrachte. Der Fehler dieser Täufer war, dass sie die Naherwartung zu ernst nahmen.

 

Im übrigen kommen wir, was mich betrifft, aus England aus dem Puritanismus.

 

Ganz nebenbei ...

 

Silver

Wen interessiert es, wie es ausging? Das stand nicht zur Debatte, sondern nur die angeblichen Täufertugenden. Außerdem glaube ich nicht, daß man Verfolgung, Unterdrückung und Mord mit der Naherwartung Christi rechtfertigen sollte, auch nicht als Baptist. Von daher würde ich die falsche Zeiteinschätzung als ihren geringsten Fehler betrachten.

Und was die Folter betrifft - die Sklavenhaltung der Baptisten wurde ja schon einmal kurz thematisiert, soweit ich mich recht erinnere. Als antikatholisches Beispiel der überfließenden Nächstenliebe sehr geeignet ... :ph34r:

[OneAndOnlySon]

hallo

[...]

leider gibt es in unserer Kirche Leute, die nicht an Machtmissbrauch denken, sondern ihn erfahren müssen. SEi froh, dass du diese Erfahrung vermutlich noch nie hast machen müssen, sonst käme dir dieser Satz "Ich bin froh, dass ich nicht alleine darstehe, sondern jene, die Gott zu meinen Hirten bestellt hat, Macht über mich haben." nicht mehr so leicht auf die Tastatur.

Was z.B. würdest du denken, wenn du hättest erleben müssen, dass ein Priester die Beichte missbraucht, um dich einem VErhör zu unterziehen, bei dem du mehr und mehr den Eindruck bekommst, dass der gute Mann etwas voyeuristisch veranlagt ist?

 

Du scheinst mir - bildlich gesprochen - das Kind mit dem Bade auszugehen. Meiner Meinung nach kann Machtmissbrauch niemals ein Argument gegen Macht sein. Dass z.B. Staaten ihre (weltliche) Macht schon oft missbraucht haben kann nicht dazu führen, dass der Staat keine Macht mehr hat. Hingegen muss diese Macht vernünftig gelenkt und kontrolliert werden. Die Alternative zu Macht ist ein Machtvakuum und oftmahls Ohnmacht auf allen Seiten.

 

Würde man die (im Verhältnis wohl wenigen, was nicht abmildernd gemeint ist) Missbräuche bei Beichten als Argument nehmen, die Beichte abzuschaffen und das Sakrament der Sündenvergebung auszuschlagen.

[asia]

Mir scheint, hier liegen völlig unterschiedliche Ansichten darüber vor, was Macht bedeutet. Die einen reden von "Macht über...", die anderen von "Macht durch...", was für mich soviel wie Kraft bedeutet. Das sind zwei Paar Stiefel.

[Lutheraner]

Als der Poster mit den besten Geschichtskenntnissen hättest Du mal an einen bahnbrechenden Erfolg der Täufer denken sollen: das Täuferreich von Münster. Ihre Auffassung von Religionsfreiheit, ihre Trennung von Kirche und Staat und ihre Achtung der Freiheiten und Rechte der Menschen sind ja fast schon vorbildlich.

 

Aha. Und wie das ausgegangen? In einem Blutband sondersgleichen, angezettelt vom katholischen Bischof, wo u.a. Anführer der Täufer öffentlich vor dem Rathaus öffentlich gefoltert wurden, bevor man sie umbrachte. Der Fehler dieser Täufer war, dass sie die Naherwartung zu ernst nahmen.

 

Im übrigen kommen wir, was mich betrifft, aus England aus dem Puritanismus.

 

Ganz nebenbei ...

 

Silver

Wen interessiert es, wie es ausging? Das stand nicht zur Debatte, sondern nur die angeblichen Täufertugenden. Außerdem glaube ich nicht, daß man Verfolgung, Unterdrückung und Mord mit der Naherwartung Christi rechtfertigen sollte, auch nicht als Baptist. Von daher würde ich die falsche Zeiteinschätzung als ihren geringsten Fehler betrachten.

Und was die Folter betrifft - die Sklavenhaltung der Baptisten wurde ja schon einmal kurz thematisiert, soweit ich mich recht erinnere. Als antikatholisches Beispiel der überfließenden Nächstenliebe sehr geeignet ... :ph34r:

 

Stop, bevor ich euch wegen des Täufferreichs von Münster streitet. Das war eine kleine und verrückte Minderheit, es gab viel mehr Täufer als heute allgemein bekannt ist. Die meisten Täufer waren friedlich und tolerant, das bezweifelt heute kein ernstzunehmender Historiker mehr.

[soames]

hallo

[...]

leider gibt es in unserer Kirche Leute, die nicht an Machtmissbrauch denken, sondern ihn erfahren müssen. SEi froh, dass du diese Erfahrung vermutlich noch nie hast machen müssen, sonst käme dir dieser Satz "Ich bin froh, dass ich nicht alleine darstehe, sondern jene, die Gott zu meinen Hirten bestellt hat, Macht über mich haben." nicht mehr so leicht auf die Tastatur.

Was z.B. würdest du denken, wenn du hättest erleben müssen, dass ein Priester die Beichte missbraucht, um dich einem VErhör zu unterziehen, bei dem du mehr und mehr den Eindruck bekommst, dass der gute Mann etwas voyeuristisch veranlagt ist?

 

Du scheinst mir - bildlich gesprochen - das Kind mit dem Bade auszugehen. Meiner Meinung nach kann Machtmissbrauch niemals ein Argument gegen Macht sein. Dass z.B. Staaten ihre (weltliche) Macht schon oft missbraucht haben kann nicht dazu führen, dass der Staat keine Macht mehr hat. Hingegen muss diese Macht vernünftig gelenkt und kontrolliert werden. Die Alternative zu Macht ist ein Machtvakuum und oftmahls Ohnmacht auf allen Seiten.

 

Würde man die (im Verhältnis wohl wenigen, was nicht abmildernd gemeint ist) Missbräuche bei Beichten als Argument nehmen, die Beichte abzuschaffen und das Sakrament der Sündenvergebung auszuschlagen.

*unterschreib*

[Lutheraner]

Achso, und die (deiner Meinung nach) Nachfolger der Apostel mit der göttlichen Binde- und Lösegewalt haben sich einfach über 1000 Jahre lang geirrt und Jesus nicht richtig verstanden ? Erst nachdem "Kirchenfeinde" der RKK ihre weltliche Macht genommen haben, hat sie erkannt, dass weltliche Macht für die Kirche falsch ist. Das klingt sehr vertrauenswürdig für die Kommunikation deiner Apostelnachfolger mit dem Hl. Geist

Weil die Leitenden in der Kirche ihre weltliche Macht missbraucht hat und zum Teil heute noch missbraucht, ist die (religiöse) Macht, die ihr der Herr geschenkt hat ja nicht schlechter. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe (und auch Angelika), muss man hier unterscheiden.

 

Dass Kirche keine weltliche Macht haben darf, hast du als Wille Jesu bezeichnet. Somit ist das ein theologischer Aspekt. Die weltliche Macht der Kirche war also ein theologischer Irrtum.

[Kirisiyana]

Kardinal Lehmann hat einmal sehr gut über die Machtfrage referiert:

 

"Bei euch soll es nicht so sein" - Vom Umgang mit der Macht

bearbeitet 21. Juni 2006 von Kirisiyana

[wolfgang E.]

Hingegen muss diese Macht vernünftig gelenkt und kontrolliert werden.

 

Und wie geschieht solche Lenkung und Kontrolle in der Kirche?

 

Wenn die Gläubigen versuchen auf Machtmissbrauch aufmerksam zu machen ist dies der sicherste Weg zur Zementierung der Amtsträger. Denn wo kämen wir hin, wenn das Kirchenvolk sich plötzlich "anmaßte" die Amtsführung von Bischöfen zu beurteilen.

Warum wohl liebt man das Bild von den Hirten und den Schafen so sehr?

Das schlimmste was man über einen Bischof offensichtlich sagen kann ist, dass er von den Gläubigen seiner Diözese gschätzt oder gar geliebt wird.

 

Die Richtigkeit meiner Thesen kann an Hand der Bischofsernennungen in Österreich symbolisiert durch die namen Groer Krenn und Eder leicht überprüft werden. Und zur Frage der Beliebtheit mag man die Abberufung von Maximilian Aichern in Oberösterreich ein Exemplum sein.

 

Und ich nehme an Angehörige der Diözese Regensburg werden mir ebenfalls zustimmen.

[Long John Silver]

Stop, bevor ich euch wegen des Täufferreichs von Münster streitet. Das war eine kleine und verrückte Minderheit, es gab viel mehr Täufer als heute allgemein bekannt ist. Die meisten Täufer waren friedlich und tolerant, das bezweifelt heute kein ernstzunehmender Historiker mehr.

 

Ja, eben. Danke. Es ging dabei auch weniger um die Taufe als um die Naherwartung.

 

Silver

[Die Angelika]

hallo

 

Ich habe wirklich in jedem Posting zu dem Thema direkt oder indirekt auf die Unterscheidung zwischen weltlicher und religiöser Macht hingewiesen. Den Ursprung hatte die Diskussion ja da, wo Angelika es als (abzulehnendes) Machtdenken bezeichnet hat, wenn die Kirche Regelungen zur religiösen erlässt. Diese Art von Macht ist aber genau die, die in der Bibel steht und die von Jesus so eingesetzt wurde.

 

Wo steht in der Bibel, dass irgendwelche Christen das Herenmahl exklusivistisch verwalten sollen? Wo steht in der Bibel, dass einige wenige Christen die Deutungshoheit darüber haben, wer das Herrenmahl würdig begeht und wer es unwürdig begeht?

Paulus rügt die Korinther, weil sie es unwürdig begangen haben. Da ging es aber um eine ganz spezielle Situation. Daraus wurde von unserer Kirche der generelle Anspruch abgeleitet, jemanden von der Feier der Eucharistie ausschließen zu können.

Leider ist nicht immer so einfach zu sehen, ob es sich um weltliche MAcht handelt oder nicht. Man kann auch weltliches MAchtstreben religiös verpacken.

 

Dass z.B. Staaten ihre (weltliche) Macht schon oft missbraucht haben kann nicht dazu führen, dass der Staat keine Macht mehr hat. Hingegen muss diese Macht vernünftig gelenkt und kontrolliert werden.

 

ganz meiner Meinung. Deshalb auch halte ich es für verquer, wenn mir bei Kritik an lehramtlichen Entscheidungen um die Ohren gehauen wird, dass das Lehramt vom Heiligen Geist dazu befugt etc.blabla sei. JEde MAcht muss kontrolliert werden, auch die, die sich auf den Heiligen Geist beruft. Und von wem bitte soll sie kontrolliert werden? Sie kann sich doch nicht selber kontrollieren. In unserer KIrche aber gilt es geradzu als Sakrileg, wenn sich kritische Stimmen gegen solche Machtträger erheben. Wie oft wurde mir auch hier im Forum schon entgegnet, dass ich das LEhramt nicht zu kritisieren, sondern gehorsam zu sein hätte, weil ich andernfalls nicht mehr katholisch sei?

 

Mir erscheint das schlicht als völlig einseitig, weshalb es auch falsch ist. Davon ganz abgesehen hat es auch nur noch in einer einzigen Frage etwas mit dem Glauben der alten Kirche zu tun. Die hat nämlich nicht nur den lieben netten Jesus gekannt, sondern auch den Herrn. Diese Seite kommt bei Dir hier aber gar nicht vor. Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

soll das hier ein Inquistionsthread bezüglich der Rechtgläubigkeit Silvers werden?

Dass doch der Heilige Geist diese Geisteshaltung ein für alle Mal mit seinem Feuer vernichten möge!

Mir scheint, Du bist der Realität etwas entrückt. Sind wir inzwischen dort angekommen, wo Du und Silver in trautem Zusammenwirken hier allen anderen erzählen könnt, was das wahre Christentum und die korrekte Auslegung katholischen Glaubens ist (wenn man insbesondere Deine ständigen Eigenwilligkeiten mit bedenkt) und alle anderen strammstehen müssen, um den großen Herrn Lehrmeister nicht zu verärgern? :ph34r:

 

ich bin momentan keineswegs der Realität dieses Threads etwas entrückt, bestenfalls ab und an in eine andere Realität entrückt, falls du verstehst, was ich meine. :-)

Aber beantworte mir doch mal, wer hier Silver die Frage gestellt hat "Wie stehst du zu Jesus als Herrn und Richter?". Ich denke, dass Silver bereits vor deiner inquisitorischen Frage deutlich bekannt hatte, wie er zu JEsus CHristus steht. DAs Motiv deiner Frage liegt für mich ziemlich deutlich vor AUgen. Einfach ekelhaft, wie du dich hier aufführst

@OneANdOnlySon: die Frage von mir war nicht auf dich bezogen, sondern auf soames Verhalten hier

 

@Mat: Danke!

 

Die Vollmachten die Christus gegeben hat dienen dem Volk Gottes.

 

Dem widerspeche ich nicht. Es ist nur die Frage, ob alles, was innerhalb unserer Kirche unter BErufung auf die Bevollmächtigung durch Christus an MAcht ausgeübt wird, auch wirklich auf Bevollmächtigung durch Christus beruht und wirklich dem Volk Gottes dient.

 

Zu solchen 'Macht'handlungen sind wir berufen, wir sind Gesandte an Christi statt (2 Kor 5, 20) und zwar ausnahmlslos alle CHristen, nicht nur einige Apostel bzw einige Christen, die in apostolischer Sukzession stehen, aber das ist dann auch schon alles.

Diese Ansicht widerspricht der Lehre der kath. Kirche. Denn Christus hat nicht zu jedem gesagt: "Du bist der Fels, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Matthäus 16/18).

Sorry Peter, wir SIND alle Gesandte an Christi statt, das sagt wenigstens die Bibel. Daneben gibt es auch besondere Bevollmächtigungen, die JEsus dem 12-er_Kreis übertragen hat. Es findet sich also gewissermaßen schon in den Anfängen eine 'hierarchische' Struktur in nuce. Wie weit diese hierarchische Struktur ausgebaut werden darf, ohne dem Anliegen Jesu CHristi untreu zu werden, ist eine spannende Frage, die immer wieder neu geprüft werden muss

 

Auch die Vollmacht zur Sündenvergebung (Johannes 20/ 21 f hat Jesus nicht dem gesamten Volk übertragen, sondern den Aposteln.

 

Johannes 20, 21 f???

 

Andere Macht hat kein Christ je legitim bekommen. Jede andere Macht ist Eigenmacht und von daher für einen Christen zu verurteilen.

 

Wenn man die Handlungen Jesu gegenüber den Jüngern betrachtet, die mündliche Überlieferung nicht außer acht läßt, kommt man zu dem Ergebnis, dass es bestimmte Vollmachten gibt, die Jesus nur einzelnen (dem Petrus, den Aposteln) übertrug. Dass diese Vollmachten dienen, die Herde Christi zu schützen, das anvertraute Glaubensgut zu wahren und das Zersplittern ins Vielerlei zu verhindern sollte uns mit Dankbarkeit erfüllen.

 

da hast du mich jetzt missverstanden. ICh meine:

Jesus Christus hat keinem Christen je eine Macht verliehen, die nicht in seinem Namen, in seinem Interesse auszuüben wäre. Es geht also immer 'nur' um Vollmacht, die wir in Verantwortung vor Jesus CHristus auszuüben haben, nie um eine von Christus losgelöste Macht.

Meine These lautet aber, dass sich innerhalb unserer Kirche manchmal Machtvorgänge abspielen, die nichts mit dieser Vollmacht durch Jesus Christus zu tun haben.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Long John Silver]

,. Von einer Trennung von Staat und Kirche konnte in der Theokratie von Münster wohl auch nicht die Rede sein. Und Mörder mußten damals halt auch mit der Todesstrafe rechnen, so weit fortgeschritten war man im heutigen humanistischen Sinne noch nicht. Thats life.

 

Mörder? Welche Mörder?Die Protestanten und Katholiken wurden aus der Stadt vertrieben. Jan Matthys wollte zunächst ihre Hinrichtung, aber diesem Ansinnen wurde von seiten der anderen Wiedertäufer unter Anführung des angesehenen Tuchhändlers Knipperdolling nicht stattgegeben, man beschloss, sie auszuweisen. Welche Morde sollen danach passiert sein? Unter den Wiedertäufern selbst?

 

O nein, mein Lieber. Die Stadt wurde belagert, man versuchte sie auszuhungern, die Leute bissen in die Steine vor Hunger.Sie brieten Katzen und Mäuse, um den Hunger ihrer schreienden Kinder zu mindern.Sie fraßen Moos und alte, in Wasser aufgeweichte Schuhe. Sie dörrten Kuhfladen und menschliche Extremente. Sie wollten lieber verhungern als aufgeben.

 

Das Blutbad, was die einfallenden feindlichen Krieger dann anrichteten, ist Geschichte und spottet jeglicher Beschreibung. Es war die übliche blutige Rache von Christen an andersdenkenden Christen.

[soames]

Das schlimmste was man über einen Bischof offensichtlich sagen kann ist, dass er von den Gläubigen seiner Diözese gschätzt oder gar geliebt wird.

Das wiederum ist das unsinnigste was ich bisher von Dir gelesen habe.

[Flo77]

Nur zwei Punkte:

 

Paulus rügt die Korinther, weil sie es unwürdig begangen haben. Da ging es aber um eine ganz spezielle Situation. Daraus wurde von unserer Kirche der generelle Anspruch abgeleitet, jemanden von der Feier der Eucharistie ausschließen zu können.

Soweit ich mich erinnere war es für Paulus ein besonderes Anliegen auf jeden Fall alles zu vermeiden, was in der Gemeinde als Konfliktpotential geeignet gewesen wäre.

 

Eine Teilnahme offensichtlicher Spalter am Herrenmahl ist in meinen Augen ein solches Ärgernis.

 

Sorry Peter, wir SIND alle Gesandte an Christi statt, das sagt wenigstens die Bibel. Daneben gibt es auch besondere Bevollmächtigungen, die JEsus dem 12-er_Kreis übertragen hat. Es findet sich also gewissermaßen schon in den Anfängen eine 'hierarchische' Struktur in nuce. Wie weit diese hierarchische Struktur ausgebaut werden darf, ohne dem Anliegen Jesu CHristi untreu zu werden, ist eine spannende Frage, die immer wieder neu geprüft werden muss

Guteste wie stellst Du dir dann bitte den Idealzustand der kirchlichen Hierarchie vor. Welche Ämter und welche Befugnisse? bearbeitet 21. Juni 2006 von Flo77

[OneAndOnlySon]

@OneANdOnlySon: die Frage von mir war nicht auf dich bezogen, sondern auf soames Verhalten hier

So hatte ich das auch verstanden. Die Frage von Soames, ob Gott in Silvers Augen auch Richter sei, hatte aber wohl keinen inquisitorischen Touch, oder? Es war nämlich eben die Frage nach der Macht Jesu und um die ging es ja in einem Beitrag von Silver.

[Long John Silver]

Mir scheint, hier liegen völlig unterschiedliche Ansichten darüber vor, was Macht bedeutet. Die einen reden von "Macht über...", die anderen von "Macht durch...", was für mich soviel wie Kraft bedeutet. Das sind zwei Paar Stiefel.

 

Icb rede von Liebe.

 

Silver

[beegee]

Es ist sicher deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass es Konfessionen gibt, für die das Priestertum aller Gläubigen gilt und nach dieser Auffassung sind wir alle Apostel. Du magst das merkwüdig finden, aber so ist nun mal unsere Auffassung.

 

 

Hy Silver,

 

bisher habe ich Deine Aussagen ansatzweise verstehen können, doch bei dem obigen Satz bin ich eher skeptisch.

 

Möchtest Du sagen, dass im allgemeinen Priestertum automatisch alle Christusgläubigen auch Apostel sind?

 

Ich halte die Berufung zum Apostel als eine Gnadengabe von Gott. Und diese Gnade wird nicht jedem zuteil.

 

28 So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, zu leiten, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede.

29 Sind etwa alle Apostel, alle Propheten, alle Lehrer? Haben alle die Kraft, Wunder zu tun?

30 Besitzen alle die Gabe, Krankheiten zu heilen? Reden alle in Zungen? Können alle solches Reden auslegen?

31 Strebt aber nach den höheren Gnadengaben! Ich zeige euch jetzt noch einen anderen Weg, einen, der alles übersteigt. (1 Korinther 12. Kapitel EÜ)

 

 

gby

 

bernd

[Long John Silver]

Es ist sicher deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass es Konfessionen gibt, für die das Priestertum aller Gläubigen gilt und nach dieser Auffassung sind wir alle Apostel. Du magst das merkwüdig finden, aber so ist nun mal unsere Auffassung.

 

 

Hy Silver,

 

bisher habe ich Deine Aussagen ansatzweise verstehen können, doch bei dem obigen Satz bin ich eher skeptisch.

 

Möchtest Du sagen, dass im allgemeinen Priestertum automatisch alle Christusgläubigen auch Apostel sind?

,

 

Ja. das sage ich. Das ist meine Überzeugung. Es muss nicht eure sein.

 

Silver

[OneAndOnlySon]

In unserer KIrche aber gilt es geradzu als Sakrileg, wenn sich kritische Stimmen gegen solche Machtträger erheben. Wie oft wurde mir auch hier im Forum schon entgegnet, dass ich das LEhramt nicht zu kritisieren, sondern gehorsam zu sein hätte, weil ich andernfalls nicht mehr katholisch sei?

 

Ich finde es oftmals sehr schwer, dem Anspruch zu genügen, den der Herr an uns stellt. Gott gibt uns Gebote, die wir oft nicht verstehen und für falsch halten. Trotzdem versuche ich diesen Geboten zu entsprechen, wenngleich ich mit Gott wegen ihnen hadere.

 

Ich glaube daran, dass Jesus den Aposteln ganz spezielle Vollmachten gegeben hat, die andere Jünger nicht hatten, so wie es auch in der Bibel steht. Deswegen halte ich es auch bei kirchlichen Ge- und Verboten so, dass ich versuche mich an sie zu halten. Das heißt natürlich NICHT, dass ich sie nicht kritisieren dürfte. Das ist aber der Unterschied zwischen Gehorsam und Kadavergehorsam.

 

Ähnlich ist es mit weltlichen Gesetzen und Verordnungen. Ich kann dagegen sein, dass an dieser oder jener Kreuzung eine Ampelanlage steht und kein Zebrastreifen. Trotzdem halte ich an der roten Ampel und sende bei nächster Gelegenheit eine Beschwerde an die Stadtverwaltung. Wenn ein Standesbeamter für die Abschaffung der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften ist, dann kann er einer Partei beitreten, die dies in ihrem Programm hat, Briefe an Bundestagsabgeordnete schreiben und ein Referendum einreichen. Er darf aber nicht einfach aufhören, homosexuelle Paare zu verheiraten.

 

Das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt für das Leben in Gemeinschaft. Wenn man zu einer Gemeinschaft gehören möchte, soll man sich auch an ihre Regeln halten. Sonst ist es klar, dass man Probleme bekommt. Das heißt nicht, dass man nicht auf die Änderung der entsprechenden Regeln hinarbeiten darf. Dies gilt im Staat, in der Firma, bei Gesellschaftsspielen, im Sport, in der Familie und genauso auch in der Kirche.

[soames]

Mir erscheint das schlicht als völlig einseitig, weshalb es auch falsch ist. Davon ganz abgesehen hat es auch nur noch in einer einzigen Frage etwas mit dem Glauben der alten Kirche zu tun. Die hat nämlich nicht nur den lieben netten Jesus gekannt, sondern auch den Herrn. Diese Seite kommt bei Dir hier aber gar nicht vor. Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

soll das hier ein Inquistionsthread bezüglich der Rechtgläubigkeit Silvers werden?

Dass doch der Heilige Geist diese Geisteshaltung ein für alle Mal mit seinem Feuer vernichten möge!

Mir scheint, Du bist der Realität etwas entrückt. Sind wir inzwischen dort angekommen, wo Du und Silver in trautem Zusammenwirken hier allen anderen erzählen könnt, was das wahre Christentum und die korrekte Auslegung katholischen Glaubens ist (wenn man insbesondere Deine ständigen Eigenwilligkeiten mit bedenkt) und alle anderen strammstehen müssen, um den großen Herrn Lehrmeister nicht zu verärgern? :ph34r:

Aber beantworte mir doch mal, wer hier Silver die Frage gestellt hat "Wie stehst du zu Jesus als Herrn und Richter?". Ich denke, dass Silver bereits vor deiner inquisitorischen Frage deutlich bekannt hatte, wie er zu JEsus CHristus steht. DAs Motiv deiner Frage liegt für mich ziemlich deutlich vor AUgen. Einfach ekelhaft, wie du dich hier aufführst

 

Ich habe Silver diese Frage gestellt. Und? Welches Motiv liest Du in diese Frage hinein (wie ich annehme voller Liebe, ohne eigene Interessen und vor allem gänzlich uneigennützig)? Und warum ist es ekelhaft, eine solche Frage zu stellen, wenn man sich über das Jesusbild unterhält?

In welchen Sphären Du herumschwirrst will ich gar nicht wissen, aber ich kann Dir versichern, daß ich die "Rechtgläubigkeit" eines bekennenden Baptisten nicht anzweifle. Diese Gruppe hat zuviele Auffassungen, die dem katholischen Glauben widersprechen, als daß ich jemals auf die Idee kommen könnte, sie wären rechtgläubig. Für Zweifel ist da kein Platz, genausowenig für eine Untersuchung ihrer Rechtgläubigkeit. Es ging mir vielmehr darum, zu erfahren, wie Silver, der sein Jesusbild samt daraus hervorgehenden Folgerungen der Bibel entnimmt, zu anderen in der Bibel aufscheinenden Facetten Jesu steht. Wenn Du meine Reaktion auf seine daraufhin erfolgte Reaktion gelesen hättest, hätte es Dir vielleicht die Blamage erspart, die Du Dir mit Deiner liebevollen, herrschaftsfreien und falschen Unterstellung und Deinem anprangernden Vorgehen in dieser Frage eingehandelt hast.

 

Und weil ich befürchte, daß Du aus den anderen Dir zur Verfügung stehenden Sphären heraus meine Antwort nicht mehr findest, stelle ich sie gleich hier ans Ende:

 

Desweiteren möchte ich lieber keinen Bibelkurs von Dir, vielen Dank. Ich sehe es allerdings auch so, daß Deine Gedanken biblisch gut begründet sind. Trotz allem erscheint es mir, als habest Du einen einseitigen Zugang, den ich so nicht möchte. Ich versuche lieber, die Wahrheit in ihrer Vollgestalt (soweit möglich) in den Blick zu bekommen, wie man das in der katholischen Kirche versucht, und dieser Blick sieht Deinen Zugang zusammen mit den anderen Zugängen und Tatsachen, die die Bibel uns mitteilt. Weniger möchte ich nicht, auch wenn das noch so baptistisch sein sollte.

bearbeitet 21. Juni 2006 von soames

[helmut]

.....Dies gilt im Staat, in der Firma, bei Gesellschaftsspielen, im Sport, in der Familie und genauso auch in der Kirche.

kirche-gesellschaftsspiel-sport, hinkt das nicht erschrecklich?

kirche als mystischer leib gottes, und dann diese analogien.

[beegee]

Für mich stellt sich bei diesem Thema noch eine andere Frage:

 

 

WIE verleiht Gott seine Macht?

 

Wenn man die Kirche als Adressaten einsetzt, sollte man dann nicht auch unterscheiden zwischen "weltlicher Institution" und "geistlicher Gemeinschaft"?

 

 

Besteht nicht ein Unterschied zwischen kirchlicher, weltlicher Macht und geistlicher Macht?

 

Es war von "Binde- und Lösegewalt" die Rede, von Macht, Dämonen auszutreiben, Kranke zu heilen und dergl.

 

Ist diese Gewalt, diese Macht die von Gott verliehen wird, "Amtsabhängig"?

 

gby

 

bernd

[soames]

Wie stehst Du zu Jesus als Herrn und Richter?

 

Jesus ist mein Bruder, mein Erlöser und mein Heiland. Er ist der, der mich zuerst geliebt hat ohne dass ich irgendeine Vorleistung dafür erbracht. Er ist meines Herzens Trost und der Gute Hirte, der gesagt hat: Ich bin der Gute Hirte, und ich kenne die Meinen, und bin gekannt von den Meinen;wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe (Joh. 190,14) Er ist der, der in bitteren Nächten meinem Bettrand sitzt und fragt: Was willst du, was ich für dich tue? Er ist der, der mich aufrichtet, wenn ich am Boden bin und sagt: Auf, Mann, ich bin gestorben, damit DU lebst. Er ist der, der mein Lachen kennt, mein Lieben, mein Verlangen, meine Freude, mein Versagen, meinen Kummer. Er ist der fleischgewordene Logos. Er ist - wie Susanne gestern in einem wunderbaren Beitrag schrieb - der, der uns gezeigt, dass wahre Liebe möglich ist.

 

Mag sein, dass andere Menschen einen anders gewichteten Zugang zu Jesus haben, ihn mehr als Richter betrachten. Dies ist mein Zugang und der ist in jeder Faser biblisch begründet.

 

Sag mal, soll ich hier einen Bibelkurs abhalten?

 

Ich schreibe es jetzt in Versalien: I KNOW THAT MY REDEEMER LIVETH.

 

Drucks dir aus, pinn es dir an den Monitor, häng es an die Kühlschranktür. Aber vergiß es nicht.

 

Silver

Deine altenglischen Sätze werde ich mir weder ausdrucken noch irgendwohin pinnen. Was denkst Du eigentlich, was Du mir für Vorschriften machen kannst?

 

Desweiteren möchte ich lieber keinen Bibelkurs von Dir, vielen Dank. Ich sehe es allerdings auch so, daß Deine Gedanken biblisch gut begründet sind. Trotz allem erscheint es mir, als habest Du einen einseitigen Zugang, den ich so nicht möchte. Ich versuche lieber, die Wahrheit in ihrer Vollgestalt (soweit möglich) in den Blick zu bekommen, wie man das in der katholischen Kirche versucht, und dieser Blick sieht Deinen Zugang zusammen mit den anderen Zugängen und Tatsachen, die die Bibel uns mitteilt. Weniger möchte ich nicht, auch wenn das noch so baptistisch sein sollte.

 

Ich hatte bereits gesagt, dass wir nicht andere Konfessionen missionieren und ich habe niemals in irgendeínem Posting gesagt, dass andere Christen genau den gleichen Zugang haben sollten wie ich.

 

Und ich erinnere gleichzeitig noch einmal daran, dass meine Denomination aus dem englischen Puritanismus kommt ... Natürlich Interessiert es niemanden, wie die großen Konfessionen mit den Ketzern umgingen, das ist mir klar. Ihr steht zwar bis zum Knie in Strömen von Blut angefangen von den Kreuzzügen bis über die Inquisition bis über die Ketzeverfolgungen, ganz zu schwigen von Menschen wie Mönch Gotthard, die jahrzehntelang eigekerkert wurden und niemals mehr ans Tageslicht kamen, bis hin zu denen, die namenlos verschwanden - aber dasss muss keinen wirklich interessieren.

 

Und im Gegensatz zu den großen Konfessioen haben Baptisten nicht tatenlós zugesehen, wenn ihre eigenen Denominationen das Christentum versucht haben, auszuhebeln. Es gab einen Bürgerkrieg wegen der Sklavenhaltungg und da waren jedemMenge Nordstaatenbaptisten dabei. Es gab Martin Luther King jr., er war Baptist. Es gibt den Widerstand heute gegen den Fundamentalismus in den eigenen Reihen, aber da kommen Katholiken wie kam an und erklären mir, ich dürfte diese Zombies nicht beschimpfen oder als MOFO's bezeichnen. Bei uns bewegt sich was ... und zwar ganz gewaltig.

 

Deshalb greift es entschieden zu kurz, wenn du mit einzelnden Beispielen über idiotische oder inhumane Handlung einzelner Baptistendenominationen anrückst. Im gleichen Atemzug gibt es zwanzig andere, die bereits parat stehen, um dagegen zu steuern. Du begreifst nicht, dass eine Konfession dialektisch ist.

Silver

Bei anderen als Deiner eigenen Konfession scheint Dir letzteres aber auch noch nicht aufgegangen. Die Gegenbewegungen in den verschiedenen Konfessionen nimmst Du gar nicht wahr, dafür verkaufst Du uns aber den verlustreichsten Krieg der USA als Beispiel baptistischen Nachfolgewillens und Nächstenliebe. Ich will die Korrekturfähigkeit der Baptisten nicht in Frage stellen, aber der Bürgerkrieg als Idealbeispiel ...? Das Verheizen schwarzer Regimenter, weil es ja "nur Neger" waren? Den ersten bewußt totalen Krieg der Geschichte etc.? Wenn Du meinst, daß Du den anderen Konfessionen ihre Fehler vorhalten kannst, solltest Du nicht mit solchen Gegenbeispielen aufwarten. Oder Du akzeptierst einfach, daß nicht nur katholische und protestantische Kirche vom Wege abkommen können, sondern auch Baptisten.