Brot des Lebens

[soames]

wo er doch hier vertreten hat, dass die evangelische Abendmahsfeier "nur" eine Agapefeier sei. WÄre lieb, wenn Erich sich da noch äußern würde

 

hab doch hierzu schon geschrieben: Geschrieben von: Erich 19 Jun 2006, 17:10

 

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

Jo, wen ein Fussballspieler zu einer Schachweltmeisterschaft geht, gibt er damit den Leuten das Gefühl, daß Schach und Fußball das selbe sind.

Darum dürfen Fußballspieler auf keinen Fall zu Schachweltmeisterschaften gehen.

 

Werner

Falls die Schachspieler behaupten, sie würden im Ergebnis Fußball spielen, würde ich Deiner konstruierten Analogie zustimmen. Ich würde dann allerdings zusätzlich die Frage nach der geistigen Verfassung des Fußballers stellen - oder nach seiner Achtung für die Schachspieler, da er ihnen ja vorgaukelt, daß er ebenfalls annimmst, sie würden eigentlich irgendwie Fußball spielen.

[Werner001]

wo er doch hier vertreten hat, dass die evangelische Abendmahsfeier "nur" eine Agapefeier sei. WÄre lieb, wenn Erich sich da noch äußern würde

 

hab doch hierzu schon geschrieben: Geschrieben von: Erich 19 Jun 2006, 17:10

 

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

Jo, wen ein Fussballspieler zu einer Schachweltmeisterschaft geht, gibt er damit den Leuten das Gefühl, daß Schach und Fußball das selbe sind.

Darum dürfen Fußballspieler auf keinen Fall zu Schachweltmeisterschaften gehen.

 

Werner

Falls die Schachspieler behaupten, sie würden im Ergebnis Fußball spielen, würde ich Deiner konstruierten Analogie zustimmen. Ich würde dann allerdings zusätzlich die Frage nach der geistigen Verfassung des Fußballers stellen - oder nach seiner Achtung für die Schachspieler, da er ihnen ja vorgaukelt, daß er ebenfalls annimmst, sie würden eigentlich irgendwie Fußball spielen.

Die Schachspieler behaupten nicht, sie würden Fußball spielen, aber es gibt Schachspieler, die sehen Schach als Sportart. Insofern passt die Analogie sehr gut (die Evangelen behaupten ja auch nicht, sie würden katholische Messen feiern)

 

Werner

[soames]

wo er doch hier vertreten hat, dass die evangelische Abendmahsfeier "nur" eine Agapefeier sei. WÄre lieb, wenn Erich sich da noch äußern würde

 

hab doch hierzu schon geschrieben: Geschrieben von: Erich 19 Jun 2006, 17:10

 

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

Jo, wen ein Fussballspieler zu einer Schachweltmeisterschaft geht, gibt er damit den Leuten das Gefühl, daß Schach und Fußball das selbe sind.

Darum dürfen Fußballspieler auf keinen Fall zu Schachweltmeisterschaften gehen.

 

Werner

Falls die Schachspieler behaupten, sie würden im Ergebnis Fußball spielen, würde ich Deiner konstruierten Analogie zustimmen. Ich würde dann allerdings zusätzlich die Frage nach der geistigen Verfassung des Fußballers stellen - oder nach seiner Achtung für die Schachspieler, da er ihnen ja vorgaukelt, daß er ebenfalls annimmst, sie würden eigentlich irgendwie Fußball spielen.

Die Schachspieler behaupten nicht, sie würden Fußball spielen, aber es gibt Schachspieler, die sehen Schach als Sportart. Insofern passt die Analogie sehr gut (die Evangelen behaupten ja auch nicht, sie würden katholische Messen feiern)

 

Werner

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. Das wird von Schach als Sport nicht mehr getragen, dafür brauchst Du schon das Bild von Schach als Fußball.

[helmut]

......

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. ...

willst du es verwehren? willst du es verbieten? zu den vielen wundern kommt vielleicht ein neues: jesus ist beim ev. abendmahl anwesend.

das er in der eucharistie anwesend ist soll auch ein wunder sein. welche wunder sind unmöglich.

[soames]

......

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. ...

willst du es verwehren? willst du es verbieten?

Was bringt Dich auf diese Frage?

[helmut]

......

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. ...

willst du es verwehren? willst du es verbieten?

Was bringt Dich auf diese Frage?

das von mir benutzte zitat.

[soames]

......

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. ...

willst du es verwehren? willst du es verbieten?

Was bringt Dich auf diese Frage?

das von mir benutzte zitat.

In dem Zitat wird die lutherische Lehre kurz dargestellt. Hauptinhalt ist weiterhin die meiner Ansicht nach richtige Anwendung der Wernerschen Analogie auf diesen Sachverhalt. Wo siehst Du da eine versuchte autoritäre Einwirkung auf unseren Herrn und Gott (oder, falls das gemeint gewesen sein sollte, auf die ev. Kirche)?

[Gerlinde Blosche]

......

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. ...

willst du es verwehren? willst du es verbieten?

Was bringt Dich auf diese Frage?

das von mir benutzte zitat.

In dem Zitat wird die lutherische Lehre kurz dargestellt. Hauptinhalt ist weiterhin die meiner Ansicht nach richtige Anwendung der Wernerschen Analogie auf diesen Sachverhalt. Wo siehst Du da eine versuchte autoritäre Einwirkung auf unseren Herrn und Gott (oder, falls das gemeint gewesen sein sollte, auf die ev. Kirche)?

Hallo,

irgendwo hab ich einmal zur Ökumene den Satz gelesen, der mir gefallen hat:"Was uns miteinander verbindet, ist stärker als das, was uns noch trennt."

Liebe Grüße

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

wo er doch hier vertreten hat, dass die evangelische Abendmahsfeier "nur" eine Agapefeier sei. WÄre lieb, wenn Erich sich da noch äußern würde

 

hab doch hierzu schon geschrieben: Geschrieben von: Erich 19 Jun 2006, 17:10

 

Ein Kathole, der am ev. Abendmahl teilnimmt, gibt damit zu verstehen, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit schuldig. Durch die Vorspiegelung der "Gleichheit" begeht er den Verrat an der Eucharistie.

Jo, wen ein Fussballspieler zu einer Schachweltmeisterschaft geht, gibt er damit den Leuten das Gefühl, daß Schach und Fußball das selbe sind.

Darum dürfen Fußballspieler auf keinen Fall zu Schachweltmeisterschaften gehen.

 

Werner

Falls die Schachspieler behaupten, sie würden im Ergebnis Fußball spielen, würde ich Deiner konstruierten Analogie zustimmen. Ich würde dann allerdings zusätzlich die Frage nach der geistigen Verfassung des Fußballers stellen - oder nach seiner Achtung für die Schachspieler, da er ihnen ja vorgaukelt, daß er ebenfalls annimmst, sie würden eigentlich irgendwie Fußball spielen.

Die Schachspieler behaupten nicht, sie würden Fußball spielen, aber es gibt Schachspieler, die sehen Schach als Sportart. Insofern passt die Analogie sehr gut (die Evangelen behaupten ja auch nicht, sie würden katholische Messen feiern)

 

Werner

Sie behaupten aber nicht nur, auch Gottesdienst zu feiern (das wäre die zutreffende Analogie zu Schach als Sport), sondern sie lehren, daß in ihrem Abendmahl Jesus genauso real gegenwärtig wird wie in der Eucharistie. Das wird von Schach als Sport nicht mehr getragen, dafür brauchst Du schon das Bild von Schach als Fußball.

Hallo ihr Lieben,

hier eine Klärung des Eucharistieverständnisses aus einem ökumensichen neueren "Lexikon des christlichen Glaubens" in Bezug auf die Transsubstantiation: (1999)

Der Begriff "Transsubstantiation" umschreibt den Wandlungsvorgang bei der Feier der Eucharistie. Die natürlichen Gaben des Brotes und des Weines werden nach dieser Auffassung "im Wesen verwandelt", behalten aber ihre äußerlichen Merkmale bei. Diese Lehre wurde unter philisophischen Voraussetzungen im Mitellalter ausgebildet und vom Vierten Laterakonzil (1215)dogmatisch festgelegt; sie ist seitdem gültige Lehre in der katholischen Kirche. Für Luther und die anderen Reformatoren galt sie als eine Rationalisierung des Geheimnisses der christlichen Mahlfeier. Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Erich]

Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

und wie lange ist für die Evangelen diese Realpräsenz gegeben?? Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

[helmut]

Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

und wie lange ist für die Evangelen diese Realpräsenz gegeben?? Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

ist er denn hineingekommen? erklär mir mal.

[Werner001]

Dabei wird nicht die Realpräsenz Christi in den Gaben bestritten, aber nur davon gesprochen, dass er "in, mit und unter" Brot und Wein gegenwärtig ist.

und wie lange ist für die Evangelen diese Realpräsenz gegeben?? Nach dem Abendmahl findet bei ihnen doch dann eine Rückwandlung? oder so was ähnliches statt bzw. Christi verläßt das Brot und den Wein wieder oder wie oder was?? Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

Na, das ist doch so schwer nicht.

Bei Katholens wird das Brot und der Wein zu Leib Und Blut Christi, bei Realpräsenz-Evangelens ist Christus in Brot und Wein gegenwärtig.

Also nehmen beide Christus in sich auf beim kommunizieren.

 

Da bei Katholens die Gaben gewandelt wurden, hält das an, da bei Evangelens ja nicht gewandelt wird, kann auch nichts anhalten.

 

Geht es eigentlich um die Kommunion, also darum, den Herrn aufzunehmen, oder darum, was man nach dem Gottesdienst mit den Gaben macht?

 

Ersteres kann ja gleich, letzteres verschieden sein, je nach dem Wesen der Gaben.

 

Werner

[Erich]

Geht es eigentlich um die Kommunion, also darum, den Herrn aufzunehmen, oder darum, was man nach dem Gottesdienst mit den Gaben macht?

mich irritert es, dass der Herr gesagt haben soll: Für die nächste halbe Stunde ist das mein Leib....

[helmut]

Geht es eigentlich um die Kommunion, also darum, den Herrn aufzunehmen, oder darum, was man nach dem Gottesdienst mit den Gaben macht?

mich irritert es, dass der Herr gesagt haben soll: Für die nächste halbe Stunde ist das mein Leib....

konnte er die uhr lesen? aber ihm ist nichts unmöglich.

[Werner001]

Geht es eigentlich um die Kommunion, also darum, den Herrn aufzunehmen, oder darum, was man nach dem Gottesdienst mit den Gaben macht?

mich irritert es, dass der Herr gesagt haben soll: Für die nächste halbe Stunde ist das mein Leib....

Tja, der Herr hat auch keine Oblaten beim letzten Abendmahl an die Apostel verteilt sondern ganz normales Matzenbrot.

 

Trotzdem ist die Verwendung von Matzenbrot heute strengstens untersagt.

 

Was will uns dieses also sagen?

 

Werner

[Flo77]

Trotzdem ist die Verwendung von Matzenbrot heute strengstens untersagt.

?

 

Richtige Pessach-Matzen müssten erlaubt sein.

 

Sie enthalten doch nur Wasser, Weizenmehl und müssen innerhalb von 18 Minuten nachdem der Teig angesetzt wurde gebacken sein. Damit sind sie tauglich.

bearbeitet 29. Juni 2006 von Flo77

[Flo77]

Gerade nochmal nachgelesen:

 

Lt. CIC Can 924 §2 es muss aus reinem Weizenmehl gebacken sein.

 

Can 926 es muss ungesäuert sein.

[Werner001]

Trotzdem ist die Verwendung von Matzenbrot heute strengstens untersagt.

?

 

Richtige Pessach-Matzen müssten erlaubt sein.

 

Sie enthalten doch nur Wasser, Weizenmehl und müssen innerhalb von 18 Minuten nachdem der Teig angesetzt wurde gebacken sein. Damit sind sie tauglich.

Meinst du? Das möcht ich mal sehen, wenn der Priester einen Matzen in lauter kleine Stückchen zerbricht (obwohl das ja dem Brotbrechen angemessen wäre)

 

Allerdings sagt RS, daß "für gewöhnlich" "weitgehend kleine Hostien verwendet werden" sollen, "die keiner weiteren Brechung bedürfen."

 

Werner

[Flo77]

Trotzdem ist die Verwendung von Matzenbrot heute strengstens untersagt.

?

 

Richtige Pessach-Matzen müssten erlaubt sein.

 

Sie enthalten doch nur Wasser, Weizenmehl und müssen innerhalb von 18 Minuten nachdem der Teig angesetzt wurde gebacken sein. Damit sind sie tauglich.

Meinst du? Das möcht ich mal sehen, wenn der Priester einen Matzen in lauter kleine Stückchen zerbricht (obwohl das ja dem Brotbrechen angemessen wäre)

 

Allerdings sagt RS, daß "für gewöhnlich" "weitgehend kleine Hostien verwendet werden" sollen, "die keiner weiteren Brechung bedürfen."

Bricht RS den CIC?

[Werner001]

Trotzdem ist die Verwendung von Matzenbrot heute strengstens untersagt.

?

 

Richtige Pessach-Matzen müssten erlaubt sein.

 

Sie enthalten doch nur Wasser, Weizenmehl und müssen innerhalb von 18 Minuten nachdem der Teig angesetzt wurde gebacken sein. Damit sind sie tauglich.

Meinst du? Das möcht ich mal sehen, wenn der Priester einen Matzen in lauter kleine Stückchen zerbricht (obwohl das ja dem Brotbrechen angemessen wäre)

 

Allerdings sagt RS, daß "für gewöhnlich" "weitgehend kleine Hostien verwendet werden" sollen, "die keiner weiteren Brechung bedürfen."

Bricht RS den CIC?

Es präzisiert.

Im CIC steht zu dem Thema nichts (ich finde jedenfalls nichts)

 

Werner

[Flo77]

Der CIC gibt noch nicht mal Hinweise zu Gewürzen oder Flüssigkeiten.

 

Selbst ein Brot aus Weizenmehl, Milch oder Saft, Zucker, Salz und Sesam wäre, so es denn nicht gesäuert wäre dem CIC entsprechend.

 

Eier, Natron oder Hirschhornsalz dürften dagegen nicht rein (von Hefe ganz zu schweigen).

 

Oder ich habe was Elementares überlesen.

[Flo77]

Gerade nochmal nachgelesen:

 

Lt. CIC Can 924 §2 es muss aus reinem Weizenmehl gebacken sein.

 

Can 926 es muss ungesäuert sein.

http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P3A.HTM

 

Es präzisiert.

Im CIC steht zu dem Thema nichts (ich finde jedenfalls nichts)

bearbeitet 29. Juni 2006 von Flo77

[Werner001]

Gerade nochmal nachgelesen:

 

Lt. CIC Can 924 §2 es muss aus reinem Weizenmehl gebacken sein.

 

Can 926 es muss ungesäuert sein.

 

 

Es präzisiert.

Im CIC steht zu dem Thema nichts (ich finde jedenfalls nichts)

Ich meinte zum Thema "Oblaten oder 10 Matzen, die in 250 kleine Stücke gebrochen werden"

Der CIC sagt nichts dazu, RS fordert die Oblaten (oder Minimatzen)

 

Werner

[Flo77]

Der CIC sagt nichts dazu, RS fordert die Oblaten (oder Minimatzen)

Nun ja - was RS nicht alles fordert ...

 

Aber wir hatten diese Diskussion schon mal.

 

Da gab's auch ein Bild zu bei dem diese Pita-Brote verwendet wurden, die ThomasB für tauglich hielt und ich nicht, weil mMn in dem Zeug ein Treibmittel sein muss.

 

Nur welcher Thread das war weiß ich nicht mehr.

 

Diese Pitabrote werden z.B. auch in der AKD'dorf verwendet - ich pers. halte sie wenn überhaupt geeignet für kleinste Feierrunden.

 

Für die normale römische Gemeindemesse wäre die Brecherei einfach zu langwierig.

bearbeitet 29. Juni 2006 von Flo77

[Werner001]

Der CIC sagt nichts dazu, RS fordert die Oblaten (oder Minimatzen)

Nun ja - was RS nicht alles fordert ...

 

Aber wir hatten diese Diskussion schon mal.

 

Da gab's auch ein Bild zu bei dem diese Pita-Brote verwendet wurden, die ThomasB für tauglich hielt und ich nicht, weil mMn in dem Zeug ein Treibmittel sein muss.

 

Nur welcher Thread das war weiß ich nicht mehr.

 

Diese Pitabrote werden z.B. auch in der AKD'dorf verwendet - ich pers. halte sie wenn überhaupt geeignet für kleinste Feierrunden.

 

Für die normale römische Gemeindemesse wäre die Brecherei einfach zu langwierig.

So ein Brot hab ich erst einmal erlebt, interessanterweise bei meiner allerersten AK-Messe...

Aber wir werden hier langsam aber sicher OT.

 

Die eigentliche Frage war ja, was dagegen spricht, daß auch in der Realpräsenz-Evangelen-Kommunion der Herr leibhaftig zugegen ist, auch wenn da nichts im katholischen Sinne gewandelt wird.

 

Werner